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José Luis Villacañas: “'Imperiofobia' es un libro inconcebible en un país que no se perciba al borde de la catástrofe”

Foto: Carola Melguizo | The Objective

José Luis Villacañas (Úbeda, 1955) es un catedrático de Filosofía especializado en historia del pensamiento. A sus 64 años ha publicado más de una treintena de ensayos, una cifra que probablemente se duplique en la próxima década con los 21 tomos de una colección –La inteligencia hispana– que está preparando para la editorial Escolar y Mayo.

Su nombre, hasta hace poco desconocido fuera del ámbito académico, se ha convertido en objeto de polémica a raíz del libro que, dice, menos le ha costado escribir: Imperiofilia y el populismo nacional-católico (Lengua de Trapo). Este “libro de intervención”, una réplica al ensayo más vendido de los últimos tiempos en España, Imperiofobia y leyenda negra (Siruela), no ha sentado demasiado bien entre la legión de seguidores que Elvira Roca Barea ha conseguido fidelizar con su best-seller.

Los palos han llegado desde las páginas de los periódicos y, como no podía ser de otra manera, desde esa trinchera virtual llamada Twitter. En ella algunos usuarios le han acusado de ser un “pastorcillo protestante” que se habría puesto a darle a la tecla “carcomido por la envidia”. Otros, cómo no, le han tildado de izquierdista resentido. Además, es probable que tras la publicación de esta entrevista también haga algún que otro amigo en las barricadas de L’Eixample.

En la conversación que sigue, y en la que también participa el antropólogo americanista Jesús Espasandín López, Villacañas reflexiona sobre la polémica desatada por su libro y analiza, entre otras cuestiones, la vinculación que existe entre las relaciones de poder y las controversias históricas del pensamiento español.

José Luis Villacañas: “Imperiofobia es un libro inconcebible en un país que no se perciba al borde de la catástrofe”

Imagen vía Editorial Lengua de trapo.

¿En qué momento decides escribir Imperiofilia?

Pues la idea fue madurando lentamente. Todo empieza con una intervención que tengo en la Carlos III en la que algunos de los asistentes, a quienes yo consideraba personas leídas, invocaron Imperiofobia para decir barbaridades. Esto me sorprendió, claro, pero tampoco le di mayor importancia. Pensé que sería otro libro dentro de la tradición imperial española defendida por Ramiro de Maeztu, Gustavo Bueno y demás. La cosa empezó a cambiar cuando salieron en defensa de Roca Barea políticos muy renombrados. Me estoy refiriendo a María San Gil, Alfonso Guerra, Felipe González, Aznar o los de Ciudadanos. Esto ya me hizo pensar que Imperiofobia, lejos de ser un ensayo más, responde a una operación de calado. A una operación de Estado. No hay que perder de vista que el editor de Siruela es hermano de Javier Gómez de Liaño, un juez expedientado e implicado en la defensa de determinados líderes políticos. Y creo, además, que el libro de Roca Barea no se entiende sin atender a la operación de Manuel Fernández Álvarez puesta en marcha alrededor del año 2000 para celebrar a Carlos V; una operación que no fue otra cosa que el blanqueo de narrativas escritas en pleno franquismo. En fin: pienso que en Imperiofobia la señora Roca Barea nos ofrece otra vuelta de tuerca más en el proceso revisionista.

¿Qué características definen esta última “vuelta de tuerca” a la que te refieres?

Bueno, el libro de Roca Barea es tan sutil –brutal, sí, pero muy sutil– que no se puede perder la atención en ningún momento. Y eso lo hace especialmente peligroso porque está diseñado para el lector impresionista, no para el lector de tajo parejo. Es más: estoy convencido de que los que dicen que se lo han leído no lo han leído desde un punto de vista académico. Es un libro que en cada página te lanza una flecha al corazón y lo que acaba configurando es una mentalidad apasionada y fanatizada. Porque al final de la lectura lo que queda es un millón de flechas clavadas que no hacen discurso sino que generan una reacción. Ergo es un libro que conviene leer subrayando el mensaje subliminal que encierra cada página para entender la presión psíquica que experimenta el lector que no lee pensando en la coherencia que subyace al texto.

Dices que Imperiofobia responde a una operación de Estado. Si eso es así, ¿por qué la lleva a cabo una autora desconocida? ¿Por qué no recurrir a un historiador consolidado?

Porque esas operaciones tienen que hacerse con gente nueva. Son operaciones mesiánicas y tienen una naturaleza gnóstica. No se debe saber de dónde viene el actor. Como cuando Lucas, el evangelista, explica que el Mesías ha estado oculto al demonio y en la Sinagoga de Cafarnaúm, ¡pum!, aparece de repente. Surge un hombre nuevo, porque son esos hombres nuevos los que pueden decir “hasta ahora se os ha dicho, pero yo os digo…”. Y esa dimensión mesiánica no la consigue un académico. De hecho, sería imposible que partiese de un académico porque lo que Roca Barea promueve, precisamente, es la idea de que la Academia nos ha vendido y nos ha traicionado. Quiere vender un populismo intelectual que defiende que los académicos van a lo suyo, que todos están vendidos a su propia oligarquía, a su medio de comunicación y a su politiquilla de ir cumpliendo sexenios. Y que por tanto no son capaces de respetar lo que es este país. Así que se requiere un hombre nuevo y me atrevería a decir, incluso, que lo que se requiere es una mujer nueva. No a Fernández Álvarez. ¡Ese fue el error! ¿Quién era Fernández Álvarez? Pues un viejo catedrático del franquismo… y, claro, ¿a quién le llega eso? Pues a la gente del ABC. Por eso digo: esto tenía que llevarlo a cabo alguien desconocido, que emergiera del pueblo. Un don nadie. ¡Una don nadie en este caso!

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Villacañas conversa en su despacho con Borja Bauzá y Jesús Espasandín López. | Foto: Carola Melguizo | The Objective.

Ella no está ‘contaminada’ por la decadencia de la Academia española, claro…

Así es. Y por lo tanto no se ha vendido. Mirad, no sé si os acordáis de una anécdota muy divertida, pero también muy esclarecedora, que suelo contar en relación a esto. Cuando Ramón Menéndez Pidal informó al ministro de Educación de entonces, que creo que era José Ibáñez Martín, de que la Enciclopedia Espasa de la Historia de España había llegado al siglo XI y que convenía contactar con Claudio Sánchez Albornoz, que era el mayor experto en la materia, el ministro le contestó que bajo ningún concepto. Claro, Sánchez Albornoz era el presidente de la República Española en el exilio. Ante la negativa, Menéndez Pidal respondió que había que mantener el prestigio de la colección, y entonces Ibáñez Martín espetó: “No me venga con prestigios, don Ramón. Cogemos a uno de esos chicos que tiene Calvo Serer por ahí, lo mandamos un par de años a Alemania, le damos tres primeras del ABC y ya tiene usted su prestigio”. De modo que ahí lo tenéis. El prestigio lo hacen ellos con tres páginas en el ABC.

Es decir: se fabrica…

¡Se fabrica! ¡No lo construye una vida dedicada al estudio! Ese es el problema. Así se hicieron docenas de catedráticos y la cosa no ha cambiado mucho. A mí, por ejemplo, me molesta que Imperiofilia lleve cinco ediciones y mis libros sesudos, construidos académicamente con millones de citas, no se vendan. Pero este es el país que tenemos. No respetamos a la universidad y nunca la hemos respetado. Sí, la hemos utilizado y la hemos domado para la obtención de prestigios, pero no la hemos respetado. Por eso ahora tenemos el ambiente intelectual que tenemos; una intelectualidad que, en el fondo, no reconoce ni el trabajo constante ni la inteligencia de las cosas.

En la última entrevista que le ha hecho El País a Gonzalo Pontón, el editor decía sentirse frustrado por no haber logrado que hoy lea más gente que hace 300 años.

Gonzalo Pontón tiene razón en muchas de las cosas que dice en esa entrevista. Especialmente cuando sostiene que existe la voluntad de que el conocimiento no se democratice. Me consta que las élites de Madrid han comprado mi libro porque lo he visto. ¿Y por qué lo han comprado? Pues porque saben que en mi libro hay conocimiento y esas élites quieren conocimiento. En ese sentido, el ensayo de Roca Barea busca otra cosa. Está hecho, como decía antes, para generar una mentalidad fanática capaz de intervenir en la actualidad política española. Busca configurar un tipo de votante. Porque todo el mundo sabe que situar las cosas en términos de leyenda negra sí o no tampoco aumenta un ápice el conocimiento de nuestra historia. Lo que hace es plantear una agenda política y silenciar cualquier tipo de crítica a nuestra realidad.

Cuando dices que las élites de Madrid tienen tu libro, ¿a quién te refieres?

Bueno, las élites son muy difíciles de describir porque no dejan hacer su sociología con facilidad. Me refiero a una constelación donde confluyen distintos poderes políticos, económicos, culturales y religiosos. Pensad que en Madrid puede haber un centenar de fundaciones, más o menos. Es una red, una madeja de relaciones, que por otra parte jalea a Roca Barea porque su obra genera un público transversal que se mueve entre Vox, PP, Ciudadanos y hasta el PSOE. Un público que no cruza ninguna línea roja, para entendernos. Imperiofobia genera una fuerza de contención y por eso poco después de publicarse salió María San Gil a proponer que se hiciera una película sobre él.

Hablando de transversalidad, hay gente a la que le ha sorprendido que personas como Isabel Coixet –que ha criticado el colonialismo en una de sus películashayan recomendado Imperiofobia. ¿Existe una izquierda que no encuentra más alternativas al proyecto de España que el relato planteado por Roca Barea?

Acepto la premisa, pero es una premisa que requiere una explicación histórica. Mirad, este país no puede compararse con nada anterior. Lo que sucede en España desde 1955, el pacto entre Franco y Eisenhower, no tiene parangón. Por eso compararnos con otras realidades es absurdo. Franco significa una revolución pasiva –tal y como la entendía Gramsci– espectacular. Y es la única que ha sido capaz de erosionar todas las realidades históricas que impedían el desarrollo del capitalismo en España. Resumiendo: Franco ha generado la burguesía española. Puede que mantuviese vínculos con aquellos que le llevaron a su victoria, pero lo que sucede a partir de 1955 destruye las propias bases sociales sobre las que Franco eleva la dictadura. Por lo tanto, Franco es el poder constituyente de este país. Y no hay melancolías con esto. Nadie estaría en condiciones de volver a la Segunda República ni de escuchar un solo discurso más de Niceto Alcalá Zamora, como tampoco lo estaría de regresar al campo o a la sociedad de 1931. Así que no podemos seguir manteniendo esos comparativos nostálgicos porque nos impide reconocer quiénes somos. Y este reconocimiento es el punto de partida para cualquier cosa que queramos hacer. En Cataluña tenemos un ejemplo. El problema catalán surge cuando muchos no se dan cuenta de que la Cataluña real se hace a partir de 1955 y no a partir de Pere IV el Ceremoniós. Pensar lo contrario forma parte de una ilusión óptica propia de personas que viven in Arcadia nemo; en la Arcadia perfecta construida por su ilusión. La Cataluña actual la hace Franco mandando dos millones de andaluces, extremeños y aragoneses. De modo que pensar que la Cataluña actual sigue siendo la Cataluña homogénea de la Edad Media es un error.

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“‘Imperiofobia’ es un libro que en cada página te lanza una flecha al corazón y lo que acaba configurando es una mentalidad apasionada y fanatizada.” | Foto: Carola Melguizo | The Objective.

¿Qué impronta ha dejado en la sociedad española el proceso constituyente franquista que mencionas?

La impronta de un pueblo cuyo psiquismo mantiene la humillación de una guerra, de una posguerra y del hambre; un pueblo al que se le concedió el consuelo de un crecimiento económico que fue lo que le libró de la peor de las pesadillas. Estudiando la Andalucía de 1955 uno se topa con la crisis de la autarquía y con la llegada de los tractores norteamericanos. Resultado: una catástrofe poblacional. En mi pueblo pasamos de ser 50.000 habitantes a 20.000. El drama que Alemania conoce en 1871 –la emigración masiva del campo a la ciudad– llegó a España hace nada. Nuestros abuelos eran campesinos. De manera que la sociedad civil que esto genera se encuentra demasiado trabada como para romperla o negarla. De acuerdo: es una sociedad civil tardía, insegura, con minorías, que arrastra una falta de legitimidad palpable al proceder de una dictadura y con élites forjadas durante la misma. Pero a pesar de todo se erige por primera vez como unitaria y nacional. Y esto es algo que se suele pasar por alto. A ver, yo soy muy weberiano, y por eso pienso que hay que conocer lo que somos para poder actuar responsablemente. Y por “responsablemente” entiendo que hay que actuar dejando las ilusiones de lado, porque no hay nada más irresponsable que el mundo de la fantasía.

Roca Barea dice que “la hispanofobia forma parte indisoluble de los nacionalismos europeos”. Aquí la pregunta sería: ¿se puede hablar de nacionalismo español sin nostalgia imperial? Porque algunos intelectuales del aznarismo trataron de vincular el españolismo al patriotismo constitucional de Habermas…

Yo creo que implícitamente las élites gobernantes de España no han perdido nunca la dimensión imperial. Hay quien dice que los Borbones, en el fondo, no tenían noción de imperio. ¿Ah, no? Pues cuando quieran que se acerquen a las estancias del Palacio Real para echar un vistazo a las pinturas y observarán que la auto-representación de la monarquía borbónica sigue siendo imperial. En ellas se exhiben los vínculos con América en términos de imperio colonial. Porque, además, con los Borbones ya no se puede negar, como hace Roca Barea, que el imperio español fuese colonial. Sí: la noción de colonia no forma parte del imperio español, pero eso no quiere decir que las realidades que menciona no formen parte del imperio español. No nos podemos creer nuestras propias mentiras propagandísticas, vaya, porque eso sería ir en contra del prurito del historiador. De hecho, antes incluso de que culminasen las últimas independencias americanas ya estábamos pensando en África. Lo expresa muy bien Ángel Ganivet en su Idearium español, publicado en 1896, cuando dice “concentrémonos en nosotros mismos pero la próxima aventura tiene que ser África” antes de añadir algo terrible: “Porque si no tendremos que echar a los perros a medio millón de españoles”. Una profecía que termina revelándose como realista con la Semana Trágica, la batalla de Annual e incluso con la mismísima Guerra Civil, que no es pensable sin la dimensión imperial de la Legión Española.

Es decir: en tu opinión, el nacionalismo español nunca ha perdido la dimensión imperial.

Lo que creo es que ahora esa dimensión se ha reactivado respondiendo a dos razones que me parecen fundamentales. La primera tiene que ver con el concepto de “imperio”. Según la lógica del nacional-catolicismo, si lo hemos sido en el pasado ya no se nos puede acusar de nacionalismo. Puesto de otro modo: ahora mismo no nos estamos enfrentando a Cataluña como nacionalistas porque nosotros, como viejo imperio, no podemos ser nacionalistas. La dimensión imperial aquí implicaría una legitimidad basada en la capacidad de evolución y de integración; una capacidad que no tienen los nacionalismos como el catalán al ser oligárquicos y cerrados. Por eso ya no sería una relación simétrica; ya no sería Cataluña contra España sino Cataluña contra un conglomerado imperial que testimoniaría que los independentistas han perdido el rumbo de la historia.

¿Y la segunda razón?

La segunda es muy importante porque explica el giro pro-americanista de Aznar y su fobia hacia Europa. Recordemos que Aznar es quien da cancha a Gustavo Bueno cuando escribe el libro España contra Europa. Porque, claro, esta vinculación geoestratégica con Estados Unidos sólo se puede hacer mediante la demostración de esa afinidad electiva entre los imperios americano y español. Una afinidad electiva que está subrayada por una clave mínima y es que, como todos sabemos, medio Estados Unidos fue imperio español y, como todos aventuramos, medio Estados Unidos será eminentemente hispánico dentro de medio siglo. Claro: no se puede gobernar a esos 60 millones de personas que van con el escapulario de la Guadalupe al cuello sin la ayuda de las potencias hispanas.

Y ahí es donde entran España y Aznar…

Efectivamente. Porque el catolicismo norteamericano ya no va a ser irlandés. ¡Ya no puede ser irlandés! Primero, porque la minoría irlandesa se ha secularizado mucho, y segundo, porque la jerarquía eclesiástica irlandesa está arruinada tras los casos de pederastia. De modo que el nuevo catolicismo estadounidense será hispano.

En la reseña que sacó el ABC de Imperiofilia se dice que tu ensayo es “pura hispanofobia”. ¿Presentar un concepto alternativo de España empieza a constituir una traición a la patria?

Me temo que sí. Por lo visto, todo aquel que no comulgue con las mentiras de las élites seculares dominantes es hispanófobo. Pero antes de seguir, mirad, si alguien me acusa de hispanófobo la única respuesta que tengo es la misma que dio Pasolini cuando le acusaron de ser filofascista: quien me diga eso que sepa que cojo el primer tren para retarlo a duelo de honor. En fin, es una acusación propia de una mentalidad tribal y arcaica. Yo me siento vinculado a los miles de años de la historia de España que, por cierto, he procurado conocer. Y miro España desde donde la miro; desde la perspectiva de un pueblo que ha sufrido durante milenios atraso, imposición, corrupción y miseria por parte de su dirección política. De modo que si ser crítico con esas élites es ser hispanófobo, significa que su comprensión de España se reduce a sus intereses materiales y espirituales. Como decía muy bien Maquiavelo, hay popolo grasso e popolo minuto, y mientras unos aspiran a la grandeza y a la gloria otros aspiramos a la igualdad. Ojo, que no soy tan estúpido como para pensar que ellos no forman parte de España, pero deben entender que la manera de mirar del pueblo no puede ser la suya.

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“Hemos utilizado a la universidad y la hemos domado para la obtención de prestigios, pero no la hemos respetado. Por eso ahora tenemos el ambiente intelectual que tenemos; una intelectualidad que, en el fondo, no reconoce ni el trabajo constante ni la inteligencia de las cosas”. | Foto: Carola Melguizo | The Objective.

La reseña del ABC también dice que tu propósito no es el de “defender la Historia”. ¿Consideras que la Historia es algo que se pueda “defender”?

En mi opinión la Historia es tan necesaria para los pueblos como la memoria lo es para las personas. Los pueblos no pueden vivir sin Historia porque ésta es relevante para la salud mental de una sociedad. De hecho, podría trazar un paralelismo entre el estudio de la Historia y el psicoanálisis. El psicoanálisis no aspira a fustigarse por el recuerdo del trauma, no está diseñado por espíritus masoquistas que buscan el regreso del dolor a través del recuerdo; está pensado para que todo lo reprimido que hemos tenido que padecer no estalle pillándonos por sorpresa y termine dominándonos. Es decir: hace recordar el trauma para poder superarlo. Por eso creo que la Historia está hecha para despedirnos de ella misma. Porque uno no puede despedirse de lo que no ama ni de lo que desconoce. De lo contrario aparecen fantasmas por todas partes. Por tanto, liberarse de la Historia es lograr mirar la realidad con objetividad. Ejercer responsablemente el presente negándole el paso a los demonios interiores.

¿En qué punto de este razonamiento encaja el libro de Roca Barea?

Ella lo que hace es invocar fantasmas. Imperiofobia no defiende la Historia; defiende el dominio absoluto e irracional de estilos, hábitos, pulsiones y sentimientos incontrolables que regresan del pasado para, como íncubos, dominar nuestras vísceras. Eso no es defender la Historia. ¡Eso es ser víctima de la Historia! Y el conocimiento de la Historia está hecho para mantener distancias, no para producir identificaciones.

Ahora que sacas a colación los demonios, en tu ensayo relacionas a Nietzsche con la idea del “espíritu resentido de los inferiores” y con la “mala conciencia” de ciertos intelectuales. Dos factores que, según Roca Barea, explicarían la leyenda negra. ¿Podrías desarrollar esto?

Vamos a ver. Lo que digo es que ese es el peor de los nietzscheanismos, su peor vulgata; la que garantiza las bases teóricas del supremacismo. Imperiofobia, en ese aspecto, es profundamente supremacista ya que hace que los imperios sean el resultado de los pueblos de señores, de dominadores. Esto implica proyectar toda la cuestión del resentimiento sobre los pueblos sometidos así como aceptar el principio nietzscheano de que la inteligencia es el fruto dorado de los ‘inferiores’. O sea, la venganza ideal de los ‘inferiores’, de los derrotados. En el fondo todo esto está íntimamente relacionado con la interpretación nietzscheana de Hegel de la relación entre amo y esclavo; el amo que no le teme a la muerte, que puede organizar la lucha escenificando que él está dispuesto a morir, que hace ceder al ‘inferior’ y que para salvar la vida se somete. El problema de Hegel es que cree que esa es la relación material del ‘inferior’ con la naturaleza. Nietzsche –más inteligente– dice que el ‘inferior’ sometido produce resentimiento y que ese resentimiento lo que produce, a su vez, es la inteligencia. O sea: la búsqueda de una venganza imaginaria que, en el fondo, es puramente intelectual. Y esa venganza puramente intelectual es la leyenda negra para Roca Barea. En su ensayo ella está aplicando el esquema nietzscheano a los pueblos que al escribir producen leyenda negra. Sí, sé que esto choca con la etiqueta de “populismo nacional-católico” que le pongo a Imperiofobia, y esto lleva –espero– a preguntarse por el modo en que Nietzsche fecunda un pensamiento de naturaleza católica. La respuesta a esa pregunta descansa en que para el filósofo la característica fundamental del ser superior –su famosísimo superhombre– es la carencia de culpa.

¿Pero de qué manera influye la noción nietzscheana de superhombre en Roca Barea?

Bueno, ella lo que sugiere es que las leyendas negras no serían eficaces si no tuvieran quinta columna. Que no serían eficaces si al resentimiento de los pueblos vencidos e ‘inferiores’ no se le sumase un aliado inesperado: aquella gente dentro del propio pueblo imperial que arrastra mala conciencia o sentimiento de culpa. Como Bartolomé de Las Casas. ¿Y por qué tendría sentimiento de culpa Las Casas? Porque estaría malinterpretando el catolicismo. ¡Porque no estaría en condiciones de entender que el catolicismo, ya de por sí, implica una liberación de la culpa! Y que, por lo tanto, implica estar en la batalla adecuada, en la batalla legítima. Y de la misma manera que en determinados momentos imperiales el catolicismo no tuvo conciencia de culpa cuando tocó arrasar al Islam, o cuando tocó arrasar las estatuas de los aztecas, el catolicismo verdadero no debería tener conciencia de culpa. De esa manera, la leyenda negra sería inviable. Esto es: tendríamos la necesidad de un catolicismo nietzscheano, un catolicismo que en su autoconciencia de superioridad neutralice todo sentimiento de culpa en su seno. Y esto es, de nuevo, el catolicismo de cruzada. Es el catolicismo del caballero cristiano que lucha, combate, da muerte y produce estragos sin sentir culpa. Por eso, en un momento determinado, ella dice que su catolicismo no se puede caracterizar de confesional ni nada por el estilo. Es un catolicismo de nuevo cuño: político. Por eso es un nacional-catolicismo que entra en las batallas históricas con plena conciencia de tener razón. De ahí la cita de Weber con la que introduzco Imperiofilia: “Ese vicio clerical de querer tener siempre razón”. Un vicio clerical opaco a la crítica, a la duda y a la culpa. Un catolicismo, en fin, dogmático que le hace decir que, en el fondo, los pueblos prosperan cuando siguen a pies juntillas los sermones de sus sacerdotes.

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“Liberarse de la Historia es lograr mirar la realidad con objetividad. Ejercer responsablemente el presente negándole el paso a los demonios interiores.” | Foto: Carola Melguizo | The Objective.

Esta teoría recuerda a un pasaje de Reyes Mate sobre la privación del significado de la muerte por genocidio y etnocidio –cuando no nos paramos a pensar qué lógica ha llevado a intentar el exterminio de un pueblo entero– y a la solución que plantea Jaspers: el deber que tenemos de cuestionar nuestras certezas ante las injusticias que sufren los demás. ¿La imperiofilia hispana priva de significado a las víctimas del nacional-catolicismo? Y si es así, ¿debemos repensar nuestro pasado no para reescribirlo sino para adoptar una lógica distinta en el futuro?

En este aspecto, creo que el libro de Roca Barea nos dice que no debemos tener conciencia de culpa ni por lo que hicimos ni por lo que vamos a hacer. Por supuesto, esta mentalidad obliga a jerarquizar a las víctimas entre las que importan y las que, como siempre hemos tenido razón, hay que despreciar. Véase los miles de españoles que están todavía en las cunetas. Es decir: como tuvimos razón entonces no debemos tener conciencia de culpa. Del mismo modo que la Inquisición no tenía conciencia de culpa cuando mandaba arrasar la casa de sus víctimas, sembrar el solar con sal e impedir que perdurasen sus recuerdos. Esta disposición basada en la creencia de que nunca habrá que arrepentirse es la que sigue produciendo tragedias, porque priva a parte de las víctimas de toda significación reflexiva. Acordaos, toda la obra de Reyes Mate, con quien comparto muchos puntos de vista, está inspirada en el Angelus Novus de Walter Benjamin, un texto que critica el no mirar hacia atrás y evitar, así, ver el reguero de víctimas que ha dejado la Historia. Lo cual, claro, no hace sino repetir la misma tragedia en cada presente. Además, este planteamiento de no mirar atrás, de no arrepentirse, obvia otra cuestión: siempre habrá alguien vinculado a esa víctima que no esté de acuerdo –¡que no pueda estar de acuerdo!– con el olvido al que se la somete. De modo que siempre habrá una fractura en esa comunidad. Y en cierto modo, Roca Barea asume esa fractura y el eterno retorno de la violencia que conlleva. No olvidemos que el progreso tiene como efecto secundario una producción de víctimas infinita que si se asume como algo irremediable impedirá la configuración de una comunidad medianamente cohesionada.

Al hilo de todo esto viene a la mente la famosa carta de López Obrador exigiendo disculpas a España. Es una cuestión que suele retroalimentar a los nacionalismos de ambas orillas. ¿Cómo podemos hablar de responsabilidad histórica evitando la instrumentalización del asunto por parte de los nacionalistas de toda índole?

La única forma de relacionarse con América es estableciendo un vínculo con el propio pasado; un vínculo que sea distante y que genere estructuras de responsabilidad. Lo que decía López Obrador, según yo lo entendí, es que nuestros respectivos estados, tanto el suyo como el nuestro, deberían pedir disculpas porque no hay manera de contar lo que pasó en América Latina sin reconocer, también, que las repúblicas criollas nunca rompieron con la situación colonial. Es más, se beneficiaron de las estructuras coloniales ocupando el hueco que dejó la Corona. Por tanto lo que decía López Obrador, a mi juicio, es que América Latina no ha conocido una fase adecuada de postcolonialidad. Ahora bien: por la parte que le toca, España no puede sentirse indiferente a las exigencias de López Obrador. Es decir: las repúblicas criollas tienen que pedir perdón por el régimen racial, pero también tienen que demandarlo porque no es un invento suyo. Ellas lo utilizaron, sí, pero no lo crearon. El régimen de castas es un invento español, no un invento del mundo colonial norteamericano. ¿Cómo es posible? Pues porque los emigrantes de las colonias norteamericanas eran familias –¡familias!– de puritanos mientras que los emigrantes procedentes de la península ibérica eran cuadrillas de solteros –o casados-solteros– con ganas de generar mestizaje y que además procedían de un lugar que está obsesionado con la limpieza de sangre. Entonces, si ya estaban obsesionados con el tema de la sangre aquí, cómo no iban a preocuparse por la gradación de la limpieza de sangre allí. Una obsesión, ésta, que propició toda una clase de estudios ‘científicos’ sobre el color de la piel para determinar la configuración de castas.

Y que ha dejado herencias que perduran en la actualidad…

Evidentemente. En Colombia no tienen más que mirar tu apellido para saber dónde ubicarte, en Chile se sabe de inmediato si eres o no eres mapuche, y qué decir de los grandes centros de Perú o Bolivia, donde si eres blanco el trato es diferente. No es una sociedad racista en el sentido de apartheid porque eso allí es imposible –ahí está el fracaso de Vasco de Quiroga al intentar establecer repúblicas de indios y de españoles– pero sí es una sociedad que jerarquiza inevitablemente el lugar social de la gente. Y esto, como digo, es un invento nuestro y hay que reconocer que fue una abominación. Pero no es un reconocimiento que nos deba llevar a fustigarnos, sino a comprometernos con la transformación de la sociedad de castas.

¿Cuál sería nuestro papel en ese proceso?

Bueno, todo esto nos concierne como actores históricos, pero también como país que ahora tiene varios millones de personas –en su mayoría indígenas y mestizos– que proceden de esas injusticias. Creo que como Estado deberíamos hacer lo posible por resituar a estas personas en la plenitud de derechos. Por ejemplo: concediéndoles la nacionalidad española con menos dificultades o permitiendo que el envío de remesas sea más fácil. E implementando, naturalmente, una política de ayuda a esas comunidades; una ayuda vinculada a ese compromiso moral del que llevo hablando todo este rato. Lo demás son excusas de mal pagador. Sí, hay mucha gente que dice “no, es que mi familia nunca emigró” y considera que por eso puede lavarse las manos. Vamos a ver: estamos hablando de que tú quieres seguir diciéndote español como aquellos se decían españoles y por lo tanto tienes que tener algún tipo de corresponsabilidad. Ojo, que no me estoy refiriendo a una responsabilidad metafísica para con el mal del mundo –un mundo que no conoce realmente la Gracia– sino a una responsabilidad que ayude a generar políticas reales de resarcimiento y ayuda. Esto se llama, sencillamente, decencia.

Sostienes que el libro de Roca Barea está íntimamente ligado al problema catalán aunque no incide en ello. ¿Dónde ves esta conexión?

Como he dicho al principio de esta conversación, es un libro muy sutil. Por eso digo que hay leerlo subliminalmente, fijándose en las cosas que no dice pero que no obstante quedan latentes. Cuando Roca Barea habla de “pueblos inferiores” gobernados por “oligarquías locales” que controlan la inteligencia, los medios de comunicación y la enseñanza es difícil no pensar en el intento de españolización de Cataluña durante la época Wert. Las reivindicaciones de algunos partidos que buscan recuperar las competencias en educación y la televisión catalana beben de esta descripción de unos “pueblos inferiores” donde las oligarquías controlan el espacio público.

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“”El problema catalán surge cuando muchos no se dan cuenta de que la Cataluña real se hace a partir de 1955 y no a partir de Pere IV el Ceremoniós. Pensar lo contrario forma parte de una ilusión óptica propia de personas que viven in Arcadia nemo”. | Foto: Carola Melguizo | The Objective.

Hombre, algo de eso hay…

Es verdad que la Radio Televisión Catalana es una radio-televisión del procés. Precisamente: la publicidad subliminal no funciona con la pura invención. De modo que, sí, es verdad que los poderes públicos catalanes no están garantizando la imparcialidad de las instituciones y también es verdad que el sistema educativo catalán, en muchas ocasiones, ha tratado la historia de España de un modo que no es aceptable. Hay elementos de realidad en lo subliminal porque de lo contrario no funcionaría. Pero Roca Barea no enfrenta esos elementos de realidad con una narración sino con una técnica que podríamos tildar de “expresionista”: clavarte agujas con las que producir emociones y shock. ¿Por qué es esto así? Porque la realidad se lo daba hecho. El contexto es tan sumamente absorbente que lo que tenemos que preguntarnos es justamente lo contrario: ¿cómo es que Cataluña no está en el libro? ¡Pues porque no lo necesita! ¿Para qué tenemos que meternos en algo que ya lleva en el alma el lector?

Entonces, ¿cuánto le debe Roca Barea a Puigdemont?

Su libro le está muy agradecido a Puigdemont, claro. Y Vox también lo está porque son como dos gotas de agua: unos insensatos. Ambos creen que sacando lo peor del otro –a fin de cuentas juegan con un imaginario que desconoce al ‘enemigo’– van a mejorar su causa. Pero lo que van a conseguir es una tragedia. Mirad, el movimiento independentista catalán no ha querido reconocer la realidad de este país y espera que estallen todos los demonios. Los otros, por su parte, viven con el imaginario de que la dimensión pacífica del movimiento catalán es completamente instrumental y esperan que, si efectivamente son sometidos a presión, la violencia salga. Por eso la gente de este imaginario aplaude con las orejas la violencia de las últimas semanas; demostraría que el gandhismo catalán era puro instrumento. Todo este contexto explica, también, el éxito de Imperiofobia; un libro inconcebible en un país que no se perciba al borde de la catástrofe.

¿Cómo valoras las críticas que ha recibido hasta ahora tu libro?

Debo decir que la única crítica que de verdad me ha sorprendido es la de Ricardo García Cárcel en La Vanguardia. A García Cárcel, precisamente, yo le cito en un pasaje esencial, que es el de Pedro Mártir de Anglería sobre la posición de los españoles respecto del imperio; cuando pronostica que éste iba a suponer la ruina de todo, que se iban a llevar el dinero a Europa y que aquello iba a terminar como acabó Alfonso X ‘El Sabio’. Ese pasaje es una enmienda a la totalidad de Imperiofobia porque muestra que los castellanos no querían ni oír hablar del imperio que acabaron comiéndose cuando fueron derrotados. Pero García Cárcel –a quien tengo por razonable y cuyos libros es útil leer– se larga una crítica contra mi libro de un modo completamente extraño cuando él, además, ha sido humillado en mesas redondas por Roca Barea, quien se llevó a sus cien de clac para hacerle callar con silbidos y ofensas. Tengo la impresión de que su crítica tiene que ver con ajustes de cuentas entre viejos catedráticos y probablemente con la presión que se vive hoy en Cataluña. En cualquier caso, me dolió especialmente que un tipo como él recoja el guante del ABC diciendo que mi libro es una secuencia de adjetivos, porque sabe que no lo es. Sí es un libro escrito desde la irritación, pero no es un libro indignado. Y no creo que la forma de tratar a la Inquisición sea típicamente negrolegendaria.

Este es el tema que teníamos pendiente: la Inquisición. ¿Cómo piensas que lo aborda Roca Barea y cuál es su legado en la historia de España?

Para empezar, me parece que destila mucho humor negro caracterizar a la Inquisición como una institución formidablemente moderna porque torturaba en sesiones de quince minutos y había un médico presente. Por mi parte, he querido aproximarme a la Inquisición mostrando cómo ha afectado a la forma que tenemos de entender nuestra propia comunidad. Una comunidad negativa, de discriminación y que se ha aferrado a no explicitarse, a no reconocerse, a no identificarse y que naturalmente ha impedido que se genere un liderazgo alternativo a las élites del poder. Porque, en el fondo, la Inquisición no es sino el seguro de vida de las élites del Estado. En un artículo ya la definí como el brazo armado del derecho histórico de la ortodoxia católica; los dos verdaderos imaginarios que utilizaron las élites para regular el tiempo histórico español. Para marginar todo lo ajeno a esa ortodoxia católica, y lo que no estaba regulado por ese derecho histórico, echaron mano de la Iglesia y del sistema caótico de los consejos que representaban fundamentalmente a la aristocracia. Con eso rompe Franco socialmente, porque el capitalismo que trae vacía las iglesias y produce una cultura secular.

La llamada ‘revolución de las suecas’, tal y como la retrata Berlanga en Vivan los novios

¡Claro! Porque quien trae a las suecas es la modernización del capitalismo español. Por eso hablaba antes de “revolución pasiva”. Porque tiene que luchar contra sus propios presupuestos y genera el país más secular de Europa. ¡Y eso lo ha traído un régimen nacional-católico! El mismo que genera unas élites completamente nuevas que rompen con las aristocracias terratenientes vinculadas al ejército. De ahí que el ejército español hoy sea otro… en cierto modo. Aunque, evidentemente, todavía hay resquicios de lo anterior. Como los Espinosa de los Monteros; un linaje que se remonta al alférez de los monteros del rey cuando este se iba de cacería en el siglo XIII. Y desde entonces hasta ahora. ¡Ininterrumpidamente! Una familia fascinante; son setecientos miembros que se reúnen cada cuatro años y al encuentro tienen que llevar distintivos para que se sepa quién es quién. Y viendo lo que hay allí uno se da cuenta de la persistencia rocosa de algunas élites españolas; hoy son abogados del Estado, altos funcionarios, almirantes…

Promotores inmobiliarios

Y ahora promotores inmobiliarios porque es lo que toca. Esos son los linajes que aseguraba la Inquisición, e impugnar esto te convierte en un mal español. En un hispanófobo. En ese sentido ellos son leyenda negra en vivo y no aquellos que quieren liberarse de esta maldita tradición. Y no estoy diciendo que haya que negarles el pan y la sal. Lo que digo es que hay que reconocer que este ya es un país nuevo en el que puede haber élites en disputa.

No sólo puede sino que además es sano, ¿no crees?

Efectivamente. ¿No son liberales? ¡Pues que haya competencia de élites! Que se desprendan del monopolio que ejercen sobre la idea de España para beneficiarse de ella. Que dejen sitio a las élites que han surgido de otra manera, que tienen otra mirada y que tienen, en fin, otra idea de España.

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