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Manuel Arias Maldonado: “No podemos juzgar la vida de las mujeres jóvenes como si siguiera siendo la de sus madres o sus abuelas”

Foto: Cedida por el autor

Manuel Arias Maldonado se lanza en ese río turbulento que es la nueva ola feminista para reflexionar, en forma de libro, sobre las relaciones hombres-mujeres en la contemporaneidad. El resultado: (Fe) Male Gaze: El contrato sexual en el siglo XXI publicado por la editorial Anagrama a principios de este año.

Este profesor malagueño de ciencias políticas intenta que el monopolio de la conversación sobre el contrato sexual de la contemporaneidad sea debatido por ambos géneros, usando diferentes referentes, en su mayoría mujeres, para explicar que existe la necesidad de acabar con la discriminación de la mujer: “si hay pocas mujeres en los consejos de administración es porque no pueden o porque no quieren, entonces hay que dar los instrumentos para que puedan, si quieren estar ahí”. Arias Maldonado no solo se queda ahí en nuestra conversación, como en su libro, quiere reflexionar sobre el #MeToo, los estereotipos sobre el deseo y la cosificación, de los cuales afirma que son conceptos hermanados; así como sobre las nuevas formas de relacionarnos y buscarnos a través de la era digital –léase Grindr o Tinder– o cómo una parte del feminismo ha desempolvado esa vieja pregunta de Freud: ¿Qué quiere la mujer?, interrogante que Svenja FlaBpöhler ha criticado y renombrado “feminismo del hashtag”.

Manuel Arias Maldonado: “No podemos juzgar la vida de las mujeres jóvenes como si siguiera siendo la de sus madres o sus abuelas”

Imagen vía Editorial Anagrama

Hay una desproporción entre la realidad de la mujer y la magnitud de la protesta, porque en los últimos 50 años se ha avanzado en los derechos de la mujer pero ahora lo que se trata es de afinar un poco más”, afirma Maldonado a quien si le preguntas sobre las manifestaciones sobre el caso La Manada puede que tenga una opinión menos favorable para quienes se manifestaron en contra de la sentencia de la agresión sexual ocurrida en los Sanfermines de 2016.

Quizás para algunas mujeres este libro es una forma de mansplaining. ¿Cómo concilias con esa idea?

No me preocupa esa idea porque si la considerara no escribiría el libro, me quedaría en mi casa agazapado y asustado, aunque entiendo que es una posibilidad; pero el libro nace de la convicción de que el feminismo, especialmente el radical, no puede tener el monopolio en la conversación. Que es, incluso, contraproducente para el propio feminismo. Ninguna ideología, doctrina política o filosofía tiene razón en todo. Todas ellas inevitablemente adoptan una perspectiva que será parcial y debe ser discutida con otras. Cuanta mayor diversidad de ideas exista, más se refinarán los resultados a los que pueda llegar esa doctrina o ideología política. Creo que uno de los riesgos que el éxito contemporáneo del feminismo comporta es precisamente el riesgo del absolutismo teórico. El feminismo ahora mismo tiene razón en todo, aunque a su vez, el feminismo tiene distintos feminismos, y si vamos al reproche de que el libro fuera un mansplaining, es decir, que yo soy un varón que estoy explicando el tema, pues se dice que las mujeres son la mitad de la población pero la otra mitad son los hombres… Entonces, me parece que todos tenemos que hablar de esto puesto que se trata de reorganizar las relaciones y la mujer no puede ser la única que hable. Somos dos, ¿no? Por lo tanto, es importante que los hombres también hablemos, que no se nos excluya de la conversación. Y en este libro he tratado de defenderme citando a muchas mujeres.

Claro, a muchas mujeres que muchas veces son odiadas dentro del feminismo radical, como el caso de Camille Paglia.

Ella sería una feminista radical dentro del feminismo liberal.

Si decimos liberal hablamos de ideología y tú dices al principio del libro que estamos viviendo una guerra cultural global. ¿Es una guerra cultural o una guerra entre ideologías por apropiarse de la lucha feminista?

Lo que pasa es que cuando yo hago referencia a la cultural global me refiero sobre todo a la rapidez y facilidad con la que se difundió sobre todo a través de las redes el #MeToo, y el hecho de que eso condujo a un contacto muy directo entre el discurso americano y el europeo. Hay un momento en el cual el contramanifiesto francés se distanciaba del bando norteamericano, entonces me parecía que la guerra cultural en la que tradicionalmente habíamos distinguido a Estados Unidos frente Europa se estaba extendiendo y que el debate concreto frente al #MeToo anunciaba esta nueva realidad. Ahora bien, lo que se ha hecho más evidente después de ese primer momento de eclosión del #MeToo y también a medida que algunas sobras del propio #MeToo han emergido, el debate se fragmenta. Claro que hay distintos feminismos y claro que es una estrategia política tratar de apropiarse del feminismo y considerar que el movimiento solo puede ser equis, pero como casi cualquier otro objetivo general: igualdad, libertad, justicia etc. El feminismo se declina de muchas maneras distintas porque esa complejidad es inevitable al momento de entrar en detalles acerca de primero: ¿qué es lo que está mal?; segundo: ¿qué es justamente lo que deberíamos obtener?; y, tercero: ¿qué medios tenemos que utilizar para obtener esto que queremos? Esas discrepancias son inevitables. Eso se mezcla, y en España es más evidente que en ningún sitio por el conflicto ideológico de la lucha partidista.

Pero convertir al feminismo en una lucha de partidos no es terminar cayendo en lo que tanto se critica: ¿ser colonizadas?

Bueno así son los partidos, se aprovechan de todo lo que pueden para ganar las elecciones. En todo caso el problema ahí estará en aquellas pensadoras o líderes del feminismo que no se resisten a ser colonizadas o coartadas por los partidos que hacen uso de la lucha feminista, porque algunas de ellas piensan que determinados partidos van a ser más favorables a la agenda feminista que otros; eso es legítimo, pero convierte un tema que es transversal en algo un poco más compartimentalizado y puede generar también recelo por parte de algunas mujeres. Pero es difícil de evitar, me parece.

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Manifestación por el 8M en Madrid | Foto: Francisco Seco | AP Photo

Se ha dicho que los resultados de las elecciones del 28 de abril se pueden definir a través del feminismo. ¿Crees que sea cierto?

Hay muchas discrepancias sobre eso porque no se sabe exactamente qué tipo de peso y dónde estará el voto femenino, porque también hay muchas mujeres mayores que votan al PP, entonces es una cuestión un tanto ambigua porque, si lo piensas, la conclusión que uno podría ingenuamente extraer después del 8M es: pues mañana montamos un partido feminista y tenemos 100 diputados. Eso no existe en ningún lugar del mundo; solo en Suecia hay un partido feminista que tiene 3 o 4 por ciento de los votos, y lo digo de memoria, lo cual indica que la cuestión feminista está históricamente sesgada por las ideologías.

¿Podrían la expansión del #MeToo o el caso La Manada haberte influido en comenzar a escribir este libro?

En realidad por ninguno de los dos; es algo un poco previo. Antes de todo hay tres entradas en mi blog porque me muevo por mi voluntad de comprender los fenómenos, y el #MeToo surgió antes de La Manada, porque el libro estaba terminado mucho antes de ambos episodios. Se me ocurrió que mis reflexiones podían tener una salida en forma de libro breve, y claro, en la revisión del libro fue cuando introduje la referencia a La Manada. Es un libro inquisitivo; tengo más preguntas que respuestas, como es natural, sobre el tema, aunque sí tengo una voluntad de cuestionar muchas de las verdades recibidas que circulan de manera más o menos acrítica en el discurso público. Y también es un libro, como se puede comprobar en la parte final, conciliatorio, porque no podemos vivir en la desconfianza recíproca.

Te preguntaba sobre el caso La Manada porque antes comentabas que el feminismo necesita definir los límites: qué es lo que nos falta o si hay límites realmente en esa necesidad. ¿Qué crees tú? Por lo que se puede leer en el libro, ¿podríamos decir que estás de acuerdo con la sentencia?

El tema de La Manada es un tema fascinante y me lo parece en la respuesta pública. Decir que estás de acuerdo o no con la sentencia me parece una pregunta impropia, en el sentido de que ninguno de nosotros estaba allí y no hemos tenido acceso a los testimonios de las víctimas, a las pruebas periciales. Me parece un juicio muy aventurado decir que estamos a favor o en contra de la sentencia. No te diría que hacer un juicio sea hablar por hablar, pero es muy aventurado. Los procesos penales, yo que he estudiado Derecho, entiendo que el acceso a las pruebas es vital para que uno pueda dilucidar si una sentencia es correcta o no. Entonces, esa manifestación después de la sentencia para mí fue el momento populista del feminismo. ¿Por qué? Porque decían las manifestaciones: “la sentencia no es correcta, el pueblo ha dictado sentencia y la sentencia tiene que reflejar lo que el pueblo quiere que sea”.

Tu crítica hacia la manifestación tiene que ver con deslegitimar la institución.

Con deslegitimar al experto.

Pero, ¿hasta qué punto el Código Penal es acorde a nuestros tiempos y problemas?

El Código Penal está perfectamente como está. Lo que pasa es que no dice la palabra violación y aquello en las manifestaciones se lamentaba mucho. El Código Penal español es un código muy punitivo en el contexto europeo. Entonces, pareciera que en los delitos en contra de la mujer la pena tiene que ser 20, 30 o 40 años, cuando el resto de delitos, incluso más graves, no lo son. Si leyéramos los fundamentos de hecho de todas las sentencias penales que se publican en España instalaríamos la pena de muerte al día siguiente, porque, claro, pasan cosas atroces. Por ejemplo, en el juicio del procés se ve un proceso penal garantista, entonces tú no puedes condenar por algo que no puedas probar, y ese es el gran problema del caso de La Manada, que en ausencia de un consentimiento y una negativa expresa había que hacer deducciones, indiciar acerca de lo que allí había pasado. Entonces, la sentencia condenaba por abusos sexuales y nueve años de privación de libertad, que no es cualquier cosa. Incluso, el voto particular estaba bien fundamentado, otra cosa es que uno discrepe. No era una sentencia tomada a la ligera ni mucho menos. Ni puede alguien que no ha visto una sentencia en su vida salir y decir “esto es un vergüenza”.

Pero entonces según el Código Penal la víctima tendría que haber actuado, haber forcejeado. Esa es mi pregunta.

No es así. El propio ponente del voto particular había condenado en sentencias anteriores por agresión sexual en supuestos donde la víctima no había declarado su negativa y su consentimiento expreso. Lo que pasa es que no siempre puedes probar una actuación tan ambigua como esa, en la que no sabes qué es lo que ha pasado exactamente. Y en caso de duda, tú no puedes perjudicar al reo sino lo contrario, esos son principios fundamentales del Derecho. Entonces los jueces condenaron lo que pudieron condenar. Pero la dificultad de juzgar en casos límite no puede ser determinada por ninguna reforma del Código Penal, eso es imposible. Va a haber siempre casos que no estén claros y donde se juzgue haciendo lo mejor posible y con posibilidades posteriores de recursos, etc. Pero bueno, en ese sentido, no creo que se pararan a pensar en esto la mayoría de las que se manifestaban. Sé que era una razón de indignación, de mostrar los derechos en conjunto y una muestra de empatía. Pero bueno, todo esto puede ser engañoso. Yo prefiero respetar la decisión de los jueces porque no nos queda otra, sino es la vida en la selva.

Sin embargo, más allá del Código Penal, hay un tema de empatía hacia la víctima en las manifestaciones. Las pancartas de “Yo sí te creo”, en el fondo, son empáticas en un momento en que la víctima pudiera no esperar esa sentencia.

Claro, pero la privación de libertad es un instrumento que el Estado solo puede administrar de forma muy cuidadosa, es una cosa muy grave.

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Algunas mujeres sostienen fotografías de los cinco hombres conocidos como “La Manada” durante la manifestación del 26 de abril de 2018 frente al Congreso de los Diputados en Madrid | Foto: Francisco Seco | AP Photo

Pero debe entenderse la indignación en la calle como una manifestación, no como una acción de amedrentamiento a un juez para que cambie de opinión.

Yo la indignación en la calle la entiendo como analista de los fenómenos de masas, pero no me parece razonable porque hay muchos casos de violación que pasan desapercibidos, que los medios no ponen en el foco, donde los acusados no son tan mediáticos como un guardia civil o un militar. Entonces ahí hay una arbitrariedad en las relaciones públicas que puede ser perjudicial para las personas que estén implicadas en el caso. También porque creo que es bastante obvio que esta chica sufrió una agresión sexual y quizás no se ha prestado atención al estado que estaban todos los implicados y no le quita punibilidad a los hechos, pero ese es un tema, como lo dije en un artículo: el hecho ocurrió en los Sanfermines, casi nada; la gente borracha es un contexto poco propicio a la civilidad, por desgracia. Entonces, este discurso que circula con las categorías de hombre tóxico / mujer de luz, etc., puede ser un poco naif, un poco débil. Podemos hacerlo un poco mejor y no asumir una posición tan maniquea de hombres buenos, mujeres malas.

Citas a Camille Paglia con esa frase de que las mujeres deben hacerse responsables de cómo visten y, en otra parte del libro, mencionas el caso de Natalie Portman y cómo cambió su vestimenta para no sentirse cosificada si se expresaba sexualmente. Esto, al final, ¿no es una forma de autoexclusión y autocensura que demuestran las diferencias de libertad entre hombres y mujeres?

Diferentes porque somos diferentes. Yo creo que son cosas distintas. Paglia lo que dice no solo vale para las mujeres: uno debe hacerse consciente de dónde están los riesgos para su integridad física y su libertad, y esos riesgos son diferentes según si eres hombre o mujer. Si eres mujer de una edad o de otra esas determinadas conductas pueden provocar en los demás una respuesta agresiva, por desgracia para nosotros. Paglia no está diciendo que una mujer no pueda pasear en ropa interior por un tugurio de los muelles de Atenas, lo que dice es que la posibilidad de que le suceda algo malo allí es más alta que si se pasea por su casa o si se pasea con un abrigo puesto en ese mismo tugurio. Igual que un hombre con cara de extranjero y un reloj de oro haría mal en estar por los muelles de Nueva York, esto es elemental. Muchas veces se confunde el derecho de hacer lo que me da la gana con el yo puedo evitar las consecuencias negativas de hacer lo que me de la gana. Lo que Paglia critica es que hay una cierta irresponsabilidad en el discurso que dice a las mujeres “haz lo que te de la gana porque es tu derecho”, porque el derecho puede ser lesionado y no sobrevivimos a esa lesión, y no hay ningún juez que pueda reparar el daño. Creo que ella en ese sentido tiene razón, pero ni hombres ni mujeres. Pero en el caso de las mujeres estamos hablando de la particular reacción que provoca en los hombres determinadas formas que tiene la mujer de sexualizarse.

Entonces, ¿las mujeres no terminan cediendo espacios de libertad ante el otro?

Lo que pasa es que eso remite a la pregunta más incómoda acerca de qué podemos cambiar en ese aspecto de las relaciones entre hombres y mujeres que tiene que ver con el deseo sexual que genera el instinto de reproducción, por más que lo hayamos suprimido a través de anticonceptivos y que produce con lamentable frecuencia reacciones agresivas por parte de los varones contra las mujeres. Pero digamos que el programa de eliminación de la represión sexual parece que no puede tener éxito pleno ni fácilmente, por desgracia. Admitir esa diferencia que tú señalas es poner el acento sobre ese aspecto concreto tan problemático en las relaciones entre hombre y mujer. Y señalas a Portman, pero ella trabaja en Hollywood, que es una industria del deseo y de la belleza femenina y masculina, del producto que se ofrece. Ese dilema pertenece al terreno de la propia imagen por parte de Portman, pero la queja del feminismo con relación a eso probablemente sería mucho más creíble si las mujeres en general renunciaran a explotar el efecto que su belleza produce en los hombres para toda clase de fines, para seducirlos, para obtener ventaja en una situación social dada, etc.

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Marcha del #MeToo March en Hollywood, 2018. | Foto: AP Photo/Damian Dovarganes

Señalas la novela de Gillian Flynt, Perdida, donde se afirma que el imaginario de los hombres dicta cómo las mujeres deben seducir según lo que a ellos les gusta. ¿Es la mujer la que perpetúa ese mito de ser lo que los hombres desean? ¿Cómo podemos dejar de seducir si los hombres dictan que la forma de seducirlos es a través de la belleza? ¿Somos las mujeres las que empoderamos esa mitificación o son los hombres los que quieren que sea de esa forma?

Ahí no se puede responder de manera tajante porque es la relación entre lo biológico y lo cultural. En qué medida las normas culturales refuerzan una propensión biológica. La cultura, los atuendos, los hábitos de maquillaje lo que harían sería reforzar eso que viene del mundo animal. Esa seducción a través de la insinuación corporal, de la exhibición de capacidades, el macho en el territorio, etc. No puede ser que nosotros seamos los únicos que escapen a esos condicionantes animales. Es imposible. Cuánto queda de eso en nosotros sería la pregunta que responder.

En el tercer capítulo del libro reflexionas sobre los hombres monstruosos. El hombre y su obra. ¿Hasta qué punto se puede desvincular al hombre tildado o juzgado como monstruoso de su obra? ¿Cómo se puede salvar la obra?

Depende de la actitud que se adopte con respecto a esa disyuntiva. Podemos leer a autores fascistas, podemos leer geniales escritores o geniales pintores que eran por los parámetros de hoy, tal vez, machistas, por qué no vamos a poder. Ese reproche moral, de puritanismo de recepción donde uno no puede relacionarse con otra obra de hombres que consideran que han abusado en el pasado de la buena fe de mujeres que los admiraban, es una cuestión un poco individual, yo no creo que podamos hacer una censura general que además puede conducir a injusticias individuales. Lo que hay que evitar es hacer una condena general de estos autores.

Hablemos de roles en la contemporaneidad, que es parte importante del hilo conductor del libro. Por ejemplo, ¿cómo la institución del matrimonio se ha resquebrajado e interpela el rol de la mujer? Más allá de una guerra cultural hombre-mujer, ¿no debería ser el entendimiento del otro sin vincularlo con los roles de género?

Sí, lo que pasa es que el entendimiento no siempre es fácil. Cito a Svenja Flabpöhler, la filósofa alemana que habla del problema fenomenológico, que no busca ponernos en el lugar del hombre ni de la mujer, ni viceversa. Hay un límite en lo que podemos ver en el otro, y luego hay una complejidad vital de la que no sé si son conscientes las más jóvenes portavoces del feminismo, esas jóvenes comentaristas que en redes sociales abundan, y es que la vida está llena de ambigüedades morales, de errores, etc. Y bueno, esto no es patrimonio exclusivo del hombre ni de la mujer, incurre en los comportamientos que hacen daño a los demás. Esta complejidad no puede reducirse mágicamente, ni podemos eliminarla por mucho que nos gustaría. Los roles, en buena medida, han sido retransmitidos de unas mujeres a otras, las madres a las hijas: no te levantes, que no laven los platos los hombres en las comidas de navidad, etc. Pero ahora que el feminismo comporta o trae consigo una ganancia reflexiva de la mujer, que la mujer se problematiza y se hace consciente de que existen esos roles y que esos roles tienen influencia, está en manos de la propia mujer cambiarlo.

Pero también tiene que haber un punto de reflexión y cambio por parte de la imagen de lo masculino en el hombre.

Sí, esto debería completarse con una vida más completa y retrospectiva porque asumimos que en el pasado la mujer en la cocina y el hombre, ¿emborrachándose con los amigos? No, el hombre trabajaba, proveía a la familia de forma rápida a muy temprana edad y era una responsabilidad fuerte. Ese es el esquema tradicional. Hay que completar la imagen de la mujer que servía a la casa con la imagen del hombre agobiado también por proveer una familia; hay que completar esa imagen. Ahora, en el presente, por ejemplo, yo tengo 44 años y sé cocinar, poner lavadoras, etc.

Claro, porque hay un cambio de roles. ¿Hasta que punto la educación interfiere o debería ayudar en esta transición?

En mi casa mi madre era ama de casa, aunque tenía dos carreras universitarias y mi padre trabajaba muchísimo. Así que yo no lo he aprendido en mi casa, lo he hecho con la vida que he llevado después. Lo que no podemos es juzgar la vida de las mujeres jóvenes como si siguiera siendo la de sus madres o sus abuelas. Pero si una mujer joven hoy consigue que su novio no quiera lavar los platos, pues que le dé un toque, dos toques o lo eche de casa o lo deje. Hay un punto ahí, de reformular los roles desde dentro, no solamente mediante la educación, es una cuestión de pelear eso en el día a día. Las visiones unidimensionales sobre este tema no ayudan demasiado, así como el propio sentido general de masculinidad ha podido perjudicar a muchos hombres que no daban la talla, el tímido o el inseguro o dar ese paso adelante que se les exigía al principio, con lo cual, todos los roles tienen víctimas de distintos tipos.

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Reese Witherspoon, Eva Longoria, Salma Hayek y Ashley Judd en la gala número 75º de los Golden Globes donde las actrices se manifestaron a favor del movimiento Time’s Up, vistiéndose de negro | Foto: Jordan Strauss | Invision/AP

En el libro traes como referencia a Shame, la película de Steve McQueen. Este es un caso anecdótico de lo masculino, porque el personaje principal anestesia su parte emocional desde un apetito sexual voraz. ¿Los hombres tienen miedo a sentir en su propia masculinidad?

No sé si sea el caso. La propia historia de la creación literaria indica otra cosa. No me parece tan indiscutible esa visión de la masculinidad; yo asocio, en todo caso, a la demanda de una masculinidad menos agresiva, más sensible, más empática, aunque es verdad que ha habido generaciones de varones menos inclinadas a mostrar sus sentimientos, también porque las vidas eran más duras. También hay un elemento que está presente en el cine de Bergman que es la fatiga comunicativa, es decir, cuando uno llega a la conclusión de que no lo entienden y que la persona con la que vive menos que nadie, y puede ser porque la convivencia erosiona esa posibilidad de comunicación y decide callarse. Es una conclusión vital pesimista acerca de las posibilidades de la comunicación humana.

¿En mujeres y en hombres?

Sí, puede ser por ambas partes.

Escribes que ahora estamos en “una sociedad donde las mujeres ya juegan un papel cercano al que les corresponde”. ¿Cuál crees que es el papel al que tienen que llegar las mujeres?

Me refiero con eso al hecho de que una sociedad donde la mitad de las personas son mujeres y se ven menoscabadas por razones de discriminación o sexo tengan oportunidades vitales, pero las mujeres con eso harán lo que quieran. Se trata precisamente de que tengan libertad para decidir; tampoco creo que haya que decirles lo que tienen que hacer para ser verdaderas mujeres o auténticas feministas. En ese sentido, la cuestión sería eliminar todos aquellos centros culturales que de alguna manera creemos que podrían estar empujando a las mujeres en direcciones inadecuadas o equivocadas o, al menos, no libres y, por lo tanto, emanciparlas para que decidan ellas lo que quieren hacer. En ese sentido, creo que tampoco tenemos que condenar a una mujer que haya elegido voluntariamente quedarse en casa cuidando a sus hijos en lugar de decidir por una carrera profesional y legítima. Lo que creo es que hay que tratar de corregir un sesgo favorable a la masculinidad, que la modernidad ha reconocido y que coexiste con otros sesgos de otro tipo y con otros problemas que merecen la atención, y que exigen una labor de corrección para igualar las oportunidades vitales para el autodesarrollo de las mujeres, para que cada una decida lo que quiera hacer.

 

***

En una época donde todo tema efervesce en redes sociales, negando la reflexión profunda, Manuel Arias Maldonado pretende un replanteamiento de las relaciones hombre-mujer desde la liberación de ambos géneros, entendiendo la tensión sexual inapelable que puede desarticular las relaciones entre ambos: “podemos entendernos mejor sin dejar por ello de enredarnos”.

 

 

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