Iñaki Gabilondo: «Me parece una barbaridad tratar de demoler la idea de la Transición»

Esta semana, en Conversaciones con Cebrián, el protagonista es Iñaki Gabilondo. Nacido en 1942, durante su larga carrera periodística ha pasado por diferentes medios y formatos. Su imagen y su voz están unidas a la transición política española. Comenzó su carrera en el mundo de las ondas, con apenas 21 años, en Radio Popular, en Cope, de la que llegó a ser su director con 26 años. En 1978, en plena transición, se incorporó a los Servicios Informativos de la Cadena SER en Madrid para dirigir Hora 25, y en 1980 fue nombrado director de los Servicios Informativos de esta cadena radiofónica. Es fiel defensor de esta época, de la que considera que, no solo no debe ser denostada, sino que debe ser recogida como una formidable aportación para cuando las cosas se pongan feas. Cree que la transición fue una construcción, no había que buscarla, había que hacerla. Su paso a Televisión Española, como director de informativos, coincidió con el golpe del 23-F. Después vino Hoy por Hoy, encadenando récords de audiencia, y su salida de la cadena para presentar los informativos en Cuatro, coincidiendo con su creación. En definitiva, un narrador de la historia de España desde la transición sigue analizando la actualidad.

Juan Luis Cebrián.– Bienvenido a esta casa y a esta conversación, que excepcionalmente va a ser entre dos personas que somos periodistas y no hemos sido más que periodistas en nuestra vida profesional. Tú eres representante, absolutamente el más cualificado, de cómo se formó la opinión pública durante la transición a través de las ondas de la radio, de la televisión… tu imagen y tu voz están unidas a la Transición política. Y quería saber un poco como recuerdas eso. ¿Cómo crees que se formó la opinión pública de la generación de la Transición?

Iñaki Gabilondo.– Nosotros habíamos vivido el franquismo; cuando Franco se muere yo tengo 33 años y tres hijos. O sea, era un hombre joven, pero no era un crío. Tenía tiempo de ver cómo se las gastaba el régimen, ¿no? Y teníamos todos una ilusión que por distintas fuentes iba convergiendo en que aquello terminara, saliéramos del cuartel… Unos con un conocimiento más afinado, la llegada de la democracia de la que conocían más. Otros, sencillamente, queríamos parecernos a los países de los demás. Decíamos entonces: que una dictadura se distingue muy rápido, porque en una dictadura, casi todo lo que no es obligatorio está prohibido. Imaginaba yo un tiempo distinto en el que el territorio abierto a mi libertad, a mi movimiento, entre lo obligatorio y lo oprimido fuera mucho más amplio. Había un montón de convergencias, de tensiones, en todos los sitios. Y se dice que la movida madrileña eran solo unos cuantos contraculturales, cuatro grupos de rock y tres salas… pero había una corriente profundísima de transformación de toda la sociedad, que iba por todos los sitios.

En la Transición había unos abanderados, evidentemente: Torcuato Fernández Miranda, el Rey, Suárez, Carrillo, Felipe… Había medios de comunicación muy notables que venían desde atrás. Triunfo, Cuadernos para el Diálogo, Destino, Cambio 16, El País, el diario Madrid… Yo fui testigo —porque era director de emisoras fuera de Madrid, en San Sebastián y en Sevilla— de cómo había un calambre que estaba circulando por todo el país en esa dirección. Incluso el periodismo de gente procedente de los antiguos líderes del periodismo. Un nombre como Federico Villagrán, por ejemplo, director del Diario de Andalucía, era para estar en el lote de los más activos… en cada sitio había un movimiento tremendo, en todas partes, incluso en la radio, que no tenía ni siquiera la no libertad que tenía la prensa…

JLC.– Todavía no, todavía, no. 

IG.– …que todavía no la tenía… Circulaba ya, por esos tiempos, Hora 25, un programa de cuestiones actuales, porque no podía decir «soy un programa informativo»; Cuando a mí me nombran director de Radio San Sebastián o de Radio Sevilla, me nombran con el encargo de ir moviendo un poco aquello para el tiempo que había de venir. Lo recuerdo como una movilización de entusiasmos en torno a una ilusión compartida y una idea compartida. Eso a mí me ha marcado para siempre. 

JLC.– Creo que lo has definido bien. Perdona que te interrumpa, pero es que has dicho algo que me ha interesado mucho. La generación de la transición es la generación de mayo del 68 también. No sé…

IG.– Yo vivía entonces allí.

JLC.– Tú vivías allí…

IG.– Mi hijo el mayor fue concebido allí

«Nosotros nos hicimos hombres con unos motores de ilusión potentes a nuestro alrededor»

JLC.– …y yo pasé en París la noche famosa de mayo del 68, con mi amigo Pinto Balsemão, que era periodista y luego fue primer ministro portugués. Mayo del 68 tenía un eslogan: «Prohibido prohibir». Viviendo lo que estamos viviendo ahora —no hablo sólo de política, sino de costumbres sociales, de fumar, no fumar, beber, no beber… bueno, de costumbres habituales de la gente— empiezo a tener la sensación de que el eslogan de hoy es «prohibido permitir». 

IG.– Pues un poco de eso siento yo también, pero al tiempo veo que en aquel París que tú recuerdas, además de ese eslógan había otro que era todavía más importante: «Seamos realistas, pidamos lo imposible». O sea, nosotros nos hicimos hombres con unos motores de ilusión potentes a nuestro alrededor. Había unas utopías, o unos horizontes, que en cierto sentido nos anunciaban otro tiempo posible, diferente. La mayor perturbación que yo siento ahora es que es la primera vez desde que soy un chico pequeño que en el sector progresista no hay una ilusión en el horizonte de un tiempo diferente. Hasta los más radicales aspiran a ver cómo se acomodan mejor en este, pero no conciben uno distinto. Los únicos que tienen una especie de ilusión de futuro son los que sueñan con Regreso al pasado. Es paradójico, pero yo sí recuerdo eso, el «prohibido prohibir» y el «seamos realistas…» 

JLC.– «…pidamos lo imposible»…

IG.– La idea, naíf y lo que tú quieras, que nos acompañaba. En el tiempo de la Transición había esta confluencia de lo que yo digo. Extraje dos ideas para toda mi vida y no me las puedo quitar nunca. Una: se puede. Cuando nos unimos —cosa que me ha dejado marcado; lo confirmé luego en otros capítulos, como los Juegos Olímpicos—, cuando hay un proyecto, un objetivo y una idea más o menos compartida, se puede: este país es insuperable. Asombra al mundo, te lo digo. Y la segunda cosa que aprendí es que hay problemas cuya magnitud escapa a la respuesta que no sea en cierto sentido concertada. Y hoy en el mundo tan complejo, del que habla Innerarity, la inmensa mayoría de los grandes problemas y de las grandes reformas que necesitamos están por encima de las posibilidades que no sean, en cierto sentido, las convergencias. 

JLC.– Estoy completamente de acuerdo contigo. Creo que efectivamente estamos en un final de ciclo, un final de etapa, no solo en España. Se ha acabado el mundo de la posguerra mundial, de la Guerra Fría y del imperio unipolar de los Estados Unidos. Pero también veo, y está muy bien eso que dices, que efectivamente la izquierda ha perdido ilusión 

IG.– En este momento no existe una utopía. 

JLC.– Su ilusión es resistir, no es conseguir… 

IG.– O acomodarse en el mejor punto. Por primera vez ocurre. 

«La democracia es, de todas las cosas que hay en el mundo, la única que parece no creerse obligada a transformarse»

JLC.– También hay un deterioro —vuelvo a decir, no solo en España— de la clase política en general, empezando por los Estados Unidos, que hay que ver la sucesión de incompetentes, por una razón o por otra, que vemos en las listas de candidatos a la presidencia de los Estados Unidos. Probablemente porque el sistema de representación política en las democracias está en crisis, y efectivamente, de ahí no se sale sin un consenso. Pero eso que tú dices… Me interesa mucho eso de que este país cuando se pone en marcha no hay quien lo pare, por decirlo de alguna manera, porque efectivamente vemos que no hay proyecto, o que cualquier proyecto vale, que casi es peor que haya un proyecto…

IG.– También yo tengo otra… Ha avanzado medio metro más la idea de que la democracia es, de todas las cosas que hay en el mundo, la única que parece no creerse obligada a transformarse. Es decir, no hay en este momento ni empresa, grande o pequeña, ni ser humano, joven o viejo, que no se dé cuenta de que en el mundo en el que vive tiene que hacer unos movimientos de adaptación. ¡Hasta la Iglesia! Y la democracia, convencida de que maneja elementos de tal altura sagrada, se cree como liberada de todo esto. Es mi opinión, aunque puede estar completamente equivocada, que hace algún tiempo que los viejos catecismos y las viejas recetas de los viejos partidos han sido desbordadas por la magnitud de los problemas del tiempo presente. No pueden con ellos, y sin embargo manejan el viejo discurso, un discurso válido parcialmente, porque los problemas no son abordables.

Fíjate en los movimientos estos de extrema derecha o de derecha populista, los patriotismos estos. No hay una solución belga a la inteligencia artificial, no hay una salida holandesa al tema de la inmigración. No hay, no existe eso. Y yo lo observo con sorpresa, Como hay una insistencia en aspirar a abordar una solución y no lo pueden hacer, saben que no la van a concertar, las posibles van al desván. Esta es la hemorragia más triste de mi vida. En este momento la política opera en la cáscara de la sociedad, de manera más o menos aguda. Pero las grandes reformas pendientes, que todo el país dice que son imprescindibles, están arrumbadas en el desván. ¿Por qué? Porque son inabordables sin acuerdos, y saben que no van a llegar a esos acuerdos. 

JLC.– Claro. Pero los partidos centrales, PP y PSOE solo ellos, aunque haya otros partidos también relativamente centrales… reúnen entre todos 65% del electorado español. 

IG.– Es la única solución matemática que la actual fragmentación del Parlamento produce. Y sabemos que no va a pasar. 

JLC.– Y entonces aquí estamos, levantando muros e insultándose entre ellos. El gobierno a veces parece la oposición a la oposición, no se sabe quién se opone a quién.

IG.– Y la oposición parece la que comenta la actualidad en la tele. Yo a veces le veo al presidente del Partido Popular y lo miro y digo: «pues parece un analista de la actualidad». Si tú dices «estos son los que dicen las cosas claras»… los políticos no están para decir las cosas claras…

JLC.– ¡Qué bien cuando son analistas y no cuando braman, insultan, chillan y se pelean…!

IG.– Exacto, en todo caso, analistas. Pero el problema no está en que aciertes en el análisis, que puede ser muy bueno. El problema es que la diferencia que hay entre tú y yo es que yo puedo decir eso, y ahí acaba mi tarea, y tú tienes que proponer qué hacemos. En este momento la dificultad está ahí… Bueno, ya sabemos que están estos grandes partidos. Darían para sumar y tendrían que saber que, o ellos convergen en cosas, o todas las reformas que dicen son necesarias no se van a resolver, no se van a poder abordar.

«A España le gusta mucho eso de ‘tenemos un problema, hagamos una ley’»

JLC.– Sin embargo yo soy optimista. Mira, los que hemos participado en la formación de opinión pública durante la Transición y hemos hecho la Transición también junto con mucha otra gente, nuestra generación, también somos la generación del franquismo, porque nacimos recién terminada la Guerra Civil y vivimos la evolución del franquismo, los diferentes franquismos que hubo. Yo siempre digo que es notable el 45. España es arrojada al gueto porque Franco había sido aliado de Hitler y Mussolini. Pero en el año 59, el vencedor de Hitler y Mussolini, el general Eissenhower, vestido de civil, aterriza en Torrejón de Ardoz y se abraza con un capitán general vestido de militar, Francisco Franco, que era el último aliado de Hitler y Mussolini… y cambió la vida española en los años 60. Esa década es completamente diferente, y ya se empezaba a hablar del posfranquismo y del «¿después de Franco qué?».

Pues después de Franco vinieron, entre otros, La Pasionaria y Rafael Alberti a sentarse en la mesa que presidía la inauguración de la Asamblea Constituyente, y Blas Piñar, que era un nazi de catálogo, estaba delante de ellos en uno de los escaños del Congreso. Entonces yo tengo la sensación de que estamos viviendo en este final de ciclo un ambiente parecido al de los años 60 en España, donde hablábamos de la España oficial y la España real. Y bueno, aunque hicieran lo que quisieran los de la España oficial, el país se puso en marcha. Se puso en marcha con intelectuales, con artistas, con empresarios, con trabajadores, con sindicatos…

IG.– Por eso digo que cuando ahora se habla de que están tratando de demoler la idea de la Transición me parece una auténtica barbaridad. Entre otras cosas porque no pretendemos que se reproduzca lo que se hizo, sino la actitud que se adoptó para hacer lo que se hizo. Y es, a mi juicio, a medida que pasa el tiempo, más moderno y vanguardista lo que ocurrió entonces en España. Mira, yo he estado haciendo entrevistas a científicos de distintas universidades del mundo, y lo primero que me llamó la atención es que en todos los grupos, hasta los más especializados, son grupos interdisciplinarios. O sea, sorprendente. Están haciendo aquí un trabajo neurológico de primera categoría y en el equipo hay matemáticos, hay filósofos, hay arquitectos, hay comunicadores. ¿Y por qué? Ellos dicen: «los poliedros son demasiado complicados como para negar la mirada complementaria sin la cual nos vamos a equivocar». El problema es de demasiada complicación. Ninguno se considera capacitado de verdad para abordarlo solo. No podemos hacerlo sino entre todos.

Y eso se hizo en la Transición , y algunos lo consideran ahora una muestra de flaqueza. Yo digo que es lo más importante, el punto de vanguardia por antonomasia. Cuando los problemas son de esta envergadura España se demostró a sí misma y a los demás que si se aceptan estas limitaciones se pueden abordar problemas. ¿Tú te crees que hay una solución PSOE o una solución PP muy diferentes para el tema de la emigración? ¿O una para la vivienda? ¿Tú te crees que tenemos derecho a darles a los jóvenes la respuesta que les estamos dando a un problema como el de la vivienda, esperando cada uno a criticar la posición del otro? No se puede. La Transición no sólo no debe ser denostada, sino que debería ser recogida como una formidable aportación que España hace —y se hace— para todas las generaciones, para que cuando pinten bastos sepan, primero, que es posible, y segundo, que es la única manera. A medida que se va esto haciendo más empaquetado, cerrado… me resulta más absurdo, porque digo: «¡si así no se puede ir a ningún sitio!» ¿Cómo se puede salir del franquismo? ¿Cómo se puede abordar el tema de la vivienda?

JLC.– Este tema de la vivienda… Hace mucho tiempo, estaba yo en Informaciones y tenía una columna que publicaba de vez en cuando. Y me acuerdo que publiqué un artículo que decía «Gobernar no es hacer leyes». Tenemos un problema de la vivienda formidable. Hay demanda y no hay oferta, es decir, no hay viviendas. Pero no hay viviendas porque no las construyó este gobierno en los seis años que lleva ya gobernando ni el anterior. Y recuerdo cuando había vivienda pública que hacían los gobiernos y que efectivamente trataban de corregir los desajustes, entre otras cosas por la emigración interior que hubo de Andalucía, de Extremadura, de Murcia, etcétera, hacia Madrid, hacia Barcelona durante el desarrollo industrial. Y ya ahora toda la discusión es sobre la Ley de Vivienda. Bueno, discutan la ley pero, por favor, ¡construyan pisos!

IG.– A España le gusta mucho eso de «tenemos un problema, hagamos una ley». A mí me gusta más el verbo construir. La transición fue una construcción… Cuando alguien dice «hay que buscar una solución»; no hay que buscar, hay que hacerla. Porque no la vas a buscar para decir «ah mira, ¡he dado con ella!» No, no vas a dar con ella. Es el proceso el que da. Si mañana, por ejemplo, nos dicen una constitución nueva, viniera el genio de la lámpara y ¡pam! nos deja una Constitución nueva, no serviría, porque lo que sirve es el punto en el que cristaliza una voluntad compartida. Eso es lo que convierte ese texto en algo vivo. La necesidad de mirar de esta forma a mí me parece imprescindible en el momento.

«Esa distancia entre el humanismo y las ciencias que ha dividido siempre la sociedad es una verdadera imbecilidad»

JLC.– Yo soy optimista porque creo en la sociedad civil española. Creo que la clase política y determinados líderes, a un lado y a otro —no es un problema ideológico, es un problema de actitud—, tratan de generar la polarización que en cierto modo ya se empieza a ver en la sociedad. Pero la sociedad española todavía se resiste, la sociedad misma, a esa polarización. Luego hay un cambio evidente, es decir, España en los años 60, que es cuando se transforma verdaderamente industrialmente, vivía…

IG.– En el 58, cuando se toman las decisiones aquellas.

JLC.– Bueno, pero ¿de qué empieza a vivir España? Empieza a vivir de las remesas de los emigrantes a Alemania, Francia, Inglaterra, y de los ingresos del turismo. El turismo que además hace cambiar las costumbres, hasta las costumbres sexuales y de la sociedad en general. Todo esto mezclado con mayo del 68, el Concilio Vaticano Segundo, etcétera. Has hablado antes de la filosofía… Tú y yo tenemos algunas concomitancias. Los dos estudiamos Filosofía, los dos estudiamos periodismo, y los dos nos hemos dedicado exclusivamente al periodismo. La filosofía ha sido casi un entretenimiento, ¿no? Pero, estamos en un mundo que ha pretendido eliminar la enseñanza de la filosofía en las escuelas. ¿Para enseñar solo algoritmos? No sé. 

IG.– Pero justo ahora el pensamiento más avanzado demuestra que esa distancia entre el humanismo y las ciencias que ha dividido siempre la sociedad es una verdadera imbecilidad. El mundo entero ya no acepta esa dicotomía de la realidad. Es todo integrado, y de repente hay estos intentos de modernizar, de eliminar estos elementos que parecen como un lastre, las humanidades… Es una locura, una contradicción. Por eso diagnosticamos mal. Toda radicalización, además de ser desagradable, hacen inútiles las cosas porque diagnostican mal. Aunque la sociedad diagnostica menos mal, pero a la política le encanta diagnosticar mal, o sea, decir :«la culpa de todo eso la tiene Pepe». Luego muere Pepe y el problema está ahí, porque no era Pepe el problema, era solo uno de los problemas, no el problema. A la sociedad le encanta diagnosticar mal, y también diagnostica mal cuando se cree que te modernizas si avanzas en unos terrenos más o menos punteros, quitándote de encima lastres que consideran inútiles, como por ejemplo la filosofía. Eso es otra bobada, pero hace mucho daño.

JLC.– Quería comentar contigo una fecha que es el 23 de febrero de 1981. En esa fecha, tú y yo teníamos responsabilidades en diferentes medios de comunicación, pero tú la tenías en un medio muy específico que es la televisión española. ¿Hasta qué punto no marcó eso una frontera entre lo que era el cuartel y lo que empezaba a ser la sociedad civil? Porque efectivamente Franco realmente gobernaba esto como si fuera un cuartel. No hablo ya solo de los aspectos políticos… hablo incluso incluso de los aspectos más sórdidos o chuscos, como que tenía un botijo en la ventana.

IG.– Era muy cuartelero todo.

JLC.– Y era muy cuartelera la vida española. 

IG.– En efecto, muy cuartelera.

JLC.– Y sin embargo, fíjate ahora cómo ha cambiado el Ejército español. Con cualquiera que hables que sea oficial tiene dos carreras y habla cinco idiomas, ha viajado por todo el mundo, ha estado en misiones de paz…

IG.– Yo me llevé una sorpresa el 23F. De todos los cambios que se produjeron en la España de la Transición, la actualización del ejército fue el más rápido y el que más me sorprendió a mí. Cuando volví la cabeza, era otro el ejército que había. Fue casi lo primero que cambió, a una velocidad de vértigo. Y respecto al 23F, creo que para gran parte de la sociedad aquellos episodios le colocaron en posición activa respecto a la democracia. Es decir, la sociedad estaba como dejándose ir, porque la gran pregunta entonces era «¿qué va a pasar?», se preguntaba la gente. Y el miedo de que desencadenara un conflicto… ayudó al éxito de Adolfo Suárez, que vio rápidamente que, pues para evitar las tensiones, yo me instalo aquí. Pero de pronto la gente entendió que aquello era muy importante. O sea, a mí en la calle, la manifestación de dos o tres días después del 23F…

Aquella es la primera vez que la sociedad tuvo consciencia de que lo que estaba pasando era eso. Me estoy refiriendo a el gran público. La escena —que fue muy icónica—, de Gutiérrez Mellado resistiéndose a ser derribado, eso tiene más fuerza que… yo no sé si tú te acordarás el 24-F por la mañana, cuando Televisión Española, que no habíamos emitido las imágenes todavía, decidimos emitirlas, Fernando Castedo estaba como todos, muy preocupado. Porque cuando solo hay una tele, no es solo un medio de comunicación, es una red institucional de un peso muy grande. La preocupación que había por acertar, por no aceptar, el peligro tremendo que se podía correr si se metía la pata y tal… Tenían a todos muy atenazados, y no te digo nada de Fernando. Y cuando se decide emitir… Fernando temía el efecto que podía producirse. Y te llamó por teléfono a ti. Yo estaba delante.

JLC.– Es que yo había hablado con él antes porque le llamé para saber como podíamos contribuir a evitar el golpe, y la contestación que me dio Fernando Castedo, que, recordemos, era el director general de la única Televisión que había en España, me contestó «Te estoy hablando delante del teniente no sé cuántos, que ha venido a visitarme a mi despacho y que me está dando instrucciones».

IG.– Pero, aquella misma televisión era el resultado de un intento de unir cosas en un acuerdo de aquella etapa de Fernando Castedo. Un acuerdo de la UCD, del PSOE y del Partido Comunista que Suárez propició para intentar avanzar. Era como que todo el mundo hubiera descubierto: «chicos, a arrimar todos a la vez». Pues es cuando Fernando Castedo dimitió, te llamó a ti por teléfono para preguntarte si te parecía —estaba tan inquieto por el efecto que podía producir aquello— para decirte «Oye, estamos acertando al emitirlo, verdad?» Y tú le dijiste «Emítelo cuatro veces seguidas» no sé cuántas veces. 

JLC.– Porque yo había sacado la edición especial de El País con la Constitución, y alguien que tuvo mucho protagonismo dentro del periodismo también esa noche fue José María García. 

IG.– ¡Hombre, claro, que se fue corriendo allí al Palace!

«¿Podemos ya hablar de medios de comunicación de masas? ¿O tenemos que hablar de medios de comunicación de nichos?»

JLC.– José María García, que no era un comentarista político ni nada parecido, pero era la voz de la calle, fue importantísimo. Entre otras cosas, a nosotros nos ayudó cuando El País publicó el editorial diciendo «El País con la Constitución» él lo leyó en la SER y yo sé de muchísimos sitios, en provincias, en diversas autonomías, que estaba la gente reunida, que no sabía que pasaba y tal… cuando supieron que había salido el periódico con una editorial contra los golpistas, se sintieron más tranquilos, igual que cuando apareció el Rey.

IG.– Perdona. Lo comentó porque, en el momento del golpe, de noche, él fue a trabajar porque su programa era de noche. 

JLC.– Sí, sí, era de noche.

IG.– Y resulta que su programa estaba ocupado por los servicios, no? Que le decían: «hoy tú no entras porque hoy estamos a otra cosa», y él: «¿cómo que no entro?». Y entró, cogió la unidad móvil y se fue corriendo para allá.

JLC.– Fue muy importante dar a la gente esperanza y fe. Hablamos de opinión pública, bueno, pero ahora la opinión pública pues sí, los periódicos en papel ya prácticamente son muertos vivientes. Lo son desde hace tiempo. Están vivos, pero están muertos, ¿no? Es decir, esto yo lo dije ya hace 15 años. Dije que si hubiera fundado el país hace 15 años no lo habría fundado en papel. Bueno, ahí están sobreviviendo… Y tienen una importancia. Ahí está la multitud de canales de televisión. Pero nos encontramos con que la opinión pública se forma no gracias solo a los filósofos, a los periodistas, a los comentaristas, sino a los influencers. Y los influencers son capaces, sin ninguna organización detrás, incluso de sacar eurodiputados. Tener 500, 600 o 700.000 votos¿Qué piensas tú que está pasando con la formación de la opinión pública? ¿Cómo afecta eso a la democracia y a nuestra profesión?

IG.– Pues como decía Oscar Wilde, no soy tan joven como para saberlo todo. Estoy aturdido por el hecho que tú defines, porque efectivamente, ha alterado por completo todo lo que ha sido siempre el vehículo, el camino, el procedimiento, los mecanismos que utilizábamos para hacernos con puntos de vista, criterios… Estamos sacudidos por enormes corrientes de estilo. Yo no sé, yo… ¿A dónde va? No lo sé. Lo que sí sé es que hay una frase que dije un día creyendo que se me había ocurrido a mí, pero no, se le debió haber ocurrido a otros porque la he oído mucho después y ahora, sinceramente, creo que no era mía. Lo que dije es que «en las inundaciones lo primero que escasea es el agua potable».

«Los medios de comunicación ahora viven en pánico financiero, y por lo tanto están buscando atajos, superficializando las cosas»

JLC.– Es una buena frase. Está lleno de agua, pero no potable.

IG.– La dije porque me acordaba cuando en la radio nos comunicaban que había un incendio, una inundació…, en Guatemala, había 87.000 muertos, y de todas las necesidades imperiosas, la primera era el agua. Entonces, la inundación de señales informativas que se ha producido… es imponente, y escasea el agua potable. Y en este momento lo más difícil va a ser conseguir convertirte en referente individual, o colectivo, o medio de comunicación, o podcast… En una bandera de referencia. «Aquí se sirve agua informativa potable». Porque este mundo que tú has dicho ha venido para quedarse. O sea, ya siempre habrá. Siempre tendremos esta multitud de millones. Siempre, siempre habrá fake news. Se luchará contra ellas. Espero que con éxito, en parte. Pero siempre habrá fake news. No habrá manera de evitarlo. En ese mundo va a vivir el mundo. Entonces el problema ya no es tanto que hacemos, sino explicar qué pasa, porque eso ya ha venido para quedarse. Es tratar de ver si la sociedad es capaz, y creo que será capaz, de establecer posiciones de referencia que la gente identifique como posiciones de referencia de «agua potable».

Y por eso creo que los medios de comunicación que ahora viven en pánico financiero, y por lo tanto están buscando atajos, a veces con fortuna, a veces sin ella, a veces superficializando las cosas, banalizando, la búsqueda de atajos para llegar a la gente… lo comprendo, los medios de comunicación tendrán seguramente que entender que tienen que hacer unas transformaciones en transparencia, en libertad, e independencia como no han tenido en su vida. Porque nosotros, que formamos parte del periodismo, que nos auto definimos como «periodismo de calidad», tendríamos también que someternos autocríticamente a nuestra calidad, porque el periodismo que se sostendrá y se está ya sosteniendo y se inventará, es aquel que sea capaz de acreditarse como una referencia de solvencia, haciendo un avance profundo en transparencia e independencia. Y me vale lo mismo el New York Times que un pequeño periódico de Logroño, que un señor que tenga un podcast. La gente que en ese marasmo encuentre, identifique y deposite ahí su cometa, haciendo poco caso omiso al barullo circundante, porque el barullo circundante va a seguir estando ahí. Y lo malo es que ahora en los medios que se consideran tal cosa, en ocasiones, si va a favor de tu tesis ideológica, blanqueas la información. Falso.

Y de pronto se ha logrado una cosa muy importante. Yo me acuerdo un día en una conferencia en no sé dónde, que fui abucheado profundísima por los jóvenes periodistas, porque les dije que aquello de que Internet tenía que venir como bandera de la libertad absoluta de anonimato general, dije «eso es una bobada, como una casa». Bueno, me dijeron que quien intentara neutralizar ese anonimato estaba tratando de ponerse en manos de las empresas que domesticaban la información. Eso ya no es así. Ahora la gente ya sabe que si tú le pides a la chuleta que te vas a comer esta tarde todos los testigos de garantía de dónde era la vaca, cómo ha venido, en donde pastó… tú ya no puedes considerar positivo que cualquiera te cuente cualquier cosa. La gente buscará, en defensa propia, refugio; y pienso que está habiendo ya en este momento indicaciones, que no sé decirte cuáles, pero de grupos pequeños, grandes, aquí, en cualquier lugar del mundo, que terminan convirtiéndose en referencia. Ésa es la clave. Los medios de comunicación de masas… ¿Tú dirías, Juan Luis, que podemos ya hablar de medios de comunicación de masas? ¿O tenemos que hablar de medios de comunicación de nichos? No lo sé. Pero si tú instalas «aquí se sirve agua informativa potable». Vengan muchos o pocos, aquí, y olvídese del lío. Y esa es la la esperanza que yo tengo, y la exigencia que yo creo que tienen que tener los periodistas.

JLC.– Tú sabes que yo escribí un libro sobre la red, nada menos que en el año 97, o sea, cuando la red casi no existía. Fue un libro que escribí yo, pero fruto de un equipo de investigación que hicimos en el Club de Roma. Entonces, hablando con Emma Bonino, la famosa Emma Bonino, fundadora del Partido Radical italiano, me decía ya que el verdadero problema de las redes iba a ser el anonimato, fíjate.

Ahora, yo comparo esta situación con la invención de la imprenta. Fue un gran avance para la humanidad que iba a transformar el mundo. Y lo primero que generó fue una gran confusión. Las guerras de religión. Una crisis, además, de monasterios y de jóvenes monjes, porque ya no tenían que interpretar ellos la Biblia, que llegaba a los hogares. Unas guerras durísimas Y nada más inventarse la imprenta los gobiernos se dedicaron a quemar libros nada más que empezaron a publicarse. Y pasaron casi tres siglos prácticamente hasta que la Ilustración empezó a poner orden en ello. La democracia representativa que hemos vivido es una hija tardía de la Ilustración. Internet, como la imprenta, ha generado un desorden tremendo. Pero es un invento formidable para la humanidad.

IG.– Absolutamente. Sensacional, y el mejor de todos los tiempos.

JLC.- El más igualitario, el más democrático. Segundo, cuando se inventó la imprenta debía haber 500 o 600 millones de habitantes en el mundo en general, y en el mundo más o menos civilizado, probablemente menos. Ahora vamos camino de los 9 mil millones. Hace un siglo había 1.500.000, cuando la anterior pandemia. Entonces yo, primero, pienso como tú: esto ha llegado para quedarse. Bueno, no ha llegado para quedarse. Está llegando. Estamos todavía en la prehistoria. 

IG.– ¡En el minuto uno!

JLC.– Y segundo: Tenemos que luchar contra el desorden. Yo espero que no pasen tres siglos, para poner un poco de orden… 

IG.– Bueno, pasa que cuando la imprenta había la Reforma y la Contrarreforma. Y claro, la reforma dice «tú ya no tienes que obedecer mandatos de nadie, porque tú interpretas libremente la Biblia», y llega la imprenta, en cada casa alguien tiene que saber leer, y aquellos van que vuelan. Otros, mientras tanto, apuestan por lo siguiente: «no, tú solo tienes que obedecer. Te necesito analfabeto». Claro, es que son paradigmas muy diferentes.

«El hemisferio norte es un asilo; el sur es una guardería. Estamos ante un fenómeno de una magnitud verdaderamente colosal»

JLC.– Lo que quiero decir con esto es que yo creo en la gente. Pero claro, ahora es que hay más teléfonos inteligentes que habitantes en el mundo. Es que gente en Burkina Faso, en Benín, en el Sahel, etcétera —que es gente que tiene rentas inferiores a los 600, 700 $ al año, frente a los 42.000 $ que puedes tener en Francia o en Alemania—, tiene su teléfono, su teléfono inteligente, están conectados con sus familiares inmigrantes que han logrado entrar en Europa… Y eso es una transformación social tremenda. Pero volvemos a lo que decías antes. La falta de respuesta de Europa Occidental al problema de la inmigración. Al problema de la vivienda. Al problema del manejo tecnológico y la falta de capacidad de Occidente, que presume de poner orden y prohibir el anonimato pero no responsabiliza a las plataformas.

IG.– Eso de que una plataforma no tenga un responsable editorial… O sea, ¿quién es el responsable? «Nadie». No, ¿cómo que nadie?

JLC.– Pero es una ley del Congreso de los Estados Unidos, ¿eh?

IG.– A mí me parece que, de todos los fenómenos que podemos comentar, el que va a tener una capacidad transformadora brutal es el demográfico, porque el mundo… el sur es una guardería y el norte es un asilo. Esta es la verdad. Te vas a Gaza, noticia por tantas cosas, y el 60% de la población tiene 15 años. Nigeria, el país más grande y más rico del mundo. Pero hay un 50% de población que tiene 14 años.

JLC.– La mitad de la población del Sahel, en Mali, en Nigeria, en Benín, en Burkina Faso, etcétera, la mitad de la población tiene menos de 15 años.

IG.– Y sin embargo, en el hemisferio norte, donde estamos, el que se haya caducado el yogur es un problema. Ese hemisferio norte es un asilo. Entonces, la presión de la guardería hacia el asilo, o sea, la presión genésica misma de la propia llamada de la vida. Por eso digo que llevar el debate de la migración en una mirada pequeñita, partidista, riéndome yo de tu propuesta cuando a lo mejor fue la tuya hace cinco minutos y va a serlo dentro de diez. En vez de entender que estamos ante un fenómeno de una magnitud verdaderamente colosal, que necesitaría análisis que a lo mejor tampoco serían suficientes. Pero a mí me produce risa ver la manera de afrontar este tipo de fenómeno cuando observo el mundo, como te digo, solo con la realidad que describo. La guardería versus el asilo. Demuestras la evidencia de una corriente, de una pulsión que está ahí en marcha, con una fuerza corriente y frente a la que no valen estas ‘bobaditas’ de mirarlo desde la perspectiva pequeñita de mi grupito contra el grupito, porque gano medio metro en la batalla política o pierdo medio metro. Es imposible tomarse muy en serio eso.

JLC.– ¿Tú te has fijado que el Papa Francisco ha dicho que quiere ir a Canarias porque le preocupa lo que está pasando con la inmigración? Y el presidente del Gobierno ha ido a Canarias a pasar las vacaciones, pero no a visitar el Hierro, que tiene más inmigrantes que habitantes ya prácticamente. Y además el problema va creciendo. O sea, no es un problema que vaya a resolverse. ¿Cómo es posible que Europa, después de haber esclavizado a media África, no sea capaz ahora de cooperar con África para impulsar el desarrollo y la convivencia allí y mantener un flujo normal de inmigración?

IG.– Por eso digo que me sorprende que la magnitud de los problemas tan grandes que hay en el mundo eran observados desde la perspectiva de la vieja tradición. Esta receta queda ridiculizada. Ahora, por ejemplo, cualquier persona con el pensamiento socialdemócrata está totalmente desvalido, no sabe muy bien como aclararse y está por ahí perdido en el éter. El pensamiento liberal todavía maneja el pensamiento liberal. Su viejo discurso está en el mundo, lleno de dinero público, rebosante. Los problemas están fuera del alcance del pensamiento que dice que el Estado sobra, y en cuanto pintan bastos llaman al Estado. Pero el discurso lo sigue manteniendo en la disputa política. La democracia es importante, queremos defenderla, la necesitamos defender, necesita ser actualizada, tienen que entender los partidos que tienen que modificar su mirada, tiene que entender la sociedad que tiene que pedirle otra cosa a la política. Tenemos que mirar esto de una manera nueva, grande, diferente. Mira, cuando estaban las disputas estas del PSOE, las primarias que libraron me parece que eran Madina con Sánchez. Yo no era militante ni he sido nunca de ningún partido. Yo no votaba.

JLC.– No, yo tampoco.

IG.– Si hubiera votado yo en aquel momento, hubiera votado por Madina. No ya porque a Madina le conocía y al otro no lo conocía de nada, sino por algo que está conectado con lo que te digo: porque Madina en aquel momento —yo seguía solo lo que iba a ir contando a sus chicos— proponía una especie de gran shock modernizador. O sea, hablaba de cuatro grandes transformaciones, y a mí me hacía falta y me sigue haciendo falta escucharle a la política española —y a la política europea, a la política mundial— unos discursos con esa vocación un poco transformadora de choque. Y mientras nos pretenden entusiasmar con su cuita cotidiana, pues yo reconozco que me aburro.

No tengo tiempo ya para andar dándole demasiada importancia a esa cuita, que entiendo que es importante y tengo yo mi ideología y tengo mis preferencias. Pero eso no me hace ciego de repente. Y entonces, me cuesta muchísimo tomarme en serio, de verdad, pues que la cuita que nos ocupa sea esta historia. Pero vamos a ver, comprendo que a lo mejor no estaríamos en condiciones de resolver el problema, pero mientras estéis mirando este problema como lo estáis mirando, no puedo prestar atención. En España tenemos un drama con la vivienda. En el mundo también, pero en España es un drama.

«Nuestro drama es el cortoplacismo. Siempre he dicho que para nosotros el fin del mundo es la próxima cita electoral»

JLC.– En Europa está muy generalizado.

IG.– ¿Pero qué diagnósticos hacemos? Yo me acuerdo, fíjate, cuando la crisis de 2008 y 2011 resulta que para la historia y para la humanidad es «los millones de parados de Zapatero». Bueno, vamos a ver, una pequeña pausa. Sí analizamos el fenómeno mal, no vamos a salir bien. El disparate de Zapatero de decir que era una gripe lo que fue un cáncer de páncreas, evidentemente le desacreditó. Pero aunque hubiera dicho que era un cáncer de páncreas, no lo hubiera podido resolver tampoco. El mundo entero perdió millones de puestos de trabajo.

JLC.– Bueno, fue una crisis mundial.

IG.– Fue mundial.

JLC.– Zapatero primero recibió mucho dinero del boom inmobiliario, hasta el punto de que a mí me dijo en una ocasión «no sé qué hacer con el dinero». 

IG.– Sí, pero déjame que termine…

JLC.– Pero luego es que no entendió nada de lo que estaba pasando. 

IG.– Pero imagínate que sí hubiera entendido.

JLC.– Pero no estaba pasando por su culpa, estaba pasando.

IG.– Pero eso, imagínate que hubiera entendido. Porque un día estaba yo en la radio y estaba conmigo Luis de Guindos, comentándome la impericia del Gobierno que no se enteraba de nada. El día que se cayó Lehman Brothers, de la cual él era responsable de España y Portugal y miembro de su consejo asesor, y ellos también, tenía muchos expertos. Es decir, que no es por defender o no defender, sino si diagnosticas mal… O sea, si olvidas que la ley del suelo de Aznar del 2008 puso a la venta todo un mercado que reventó. En vez de decir «nuestra prosperidad ha tenido unos cimientos de arena, tenemos que acometer transformaciones de verdadero fondo». Si en vez de decir eso decides que es Pepito el culpable, entonces diagnosticas mal y llegas una mala conclusión. Le transmites a la sociedad una idea equivocada. Dices «Le quitaremos este, vendrá otro y se arreglará». ¡No! Le quitaremos este, vendrá otro y no lo arreglará, porque los problemas los hemos diagnosticado mal por culpa de esta parcialidad.

JLC.– ¿Sabes un problema que tenemos en las democracias que no es fácil de resolver? Mira, los chinos trabajan para los próximos 50 años. Los chinos ahora están aplicando el décimo plan quinquenal que se redactó con Deng Xiaoping. No tienen prisa, llevan 4000 y pico de años existiendo como China. Nosotros en Europa, en la Europa de los 27, prácticamente cada mes, en algún lado, hay alguna elección de algo. Municipales, presidenciales, etcétera. Pero en los fondos de inversión el bono de los traders se decide cada tres meses. Entonces la necesidad es transmitir mensajes que mejoren tu bono o que mejoren tu voto. El bono de unos y el voto de otros está condicionando la falta de análisis y de reflexión.

IG.– El ejemplo que tú has puesto de China… evidentemente ellos no tienen una opinión pública ante la que tienen que responder y tienen posibilidades de operar a largo plazo. Nuestro drama es el cortoplacismo. Siempre he dicho que para nosotros el fin del mundo es la próxima cita electoral.

«Durante la Transición se actuó de una manera que hubiera debido quedarse para los españoles como pequeña memoria colectiva»

JLC.– Y hay una cita casi cada semana…

IG.– Pero eso no quiere decir que yo no crea en la democracia, o que no crea que es necesaria la democracia por comparar con el chino. Pero sí creo que tiene que reflexionar sobre su actuar, y no lo está haciendo. La Iglesia en un momento determinado decidió, no sé si ha llegado a alguna conclusión o no, que tenía que intentarse actualizar. Has mencionado antes el Concilio Vaticano Segundo. Yo no lo he visto a la democracia todavía decir «señores, miren lo que pasa con los chinos». Sé que no queremos ser como los chinos. Pero tenemos que enfrentarnos con un mundo en el que pasa eso. No tenemos oportunidad de operar en el largo plazo. Los problemas están adquiriendo una dimensión que desborda nuestra posibilidad, personal e individual. Vamos a tener que releer un poco esto como hay que releer con la inteligencia artificial y todo esto. Estamos ya releyendo todos nuestros códigos legales, políticos, éticos, morales, para ver qué tipo de desafíos se nos plantean. La política no se maneja como si esto no tuviera que ver con la política.

Ese es mi reproche, y esa es mi fatiga también, mi desencanto, porque yo no le pido a la política que resuelva los problemas. La democracia no se inventó para resolver los problemas, se inventó para gestionar de una manera razonable y pacífica los problemas y las divergencias, pero con la esperanza de que se puedan resolver. Pero si no se pueden resolver así, si no puedes resolverlo, es igual: quita a este y pon al otro, quita al otro y pon al otro. Como sigan enfocando como hasta ahora se están equivocando. Vuelvo por tanto a la Transición. No solamente tenemos derecho a defenderla como viejos que dan la paliza del abuelito, sino porque entonces se actuó de una manera que hubiera debido quedarse para los españoles como pequeña memoria colectiva. «Señores, hemos descubierto de qué somos capaces y hemos aprendido además una cosa: cuando los problemas tienen la envergadura y la dimensión que tienen, no son abordables si no nos ponemos más de acuerdo». No digo que ahora se acabe la divergencia de los partidos, pero que existan posiciones de mayor calado a las cuales se acceda con la ropa de los domingos, ¿no? Y eso es lo que creo que hay que hacer en el mundo entero.

JLC.– Pues con este mensaje nos vamos a quedar. Yo creo que es importante que las nuevas generaciones comprendan que la transición política fue el final de la Guerra Civil, de verdad una guerra entre hermanos. Pero no es una metáfora, entre padres e hijos que todos hemos conocido, y nuestras propias familias han estado divididas dramáticamente durante decenas de años. Efectivamente, aquello fue un acto de reconciliación entre los españoles, y es preciso recuperar el espíritu de consenso —con ideologías diferentes, proyectos diferentes, pero con diálogo, con colaboración y con un proyecto común que incorpore la savia formidable de esta sociedad. España es un gran país, como tú decías.

No me atrevo a decir, como tú, que sea el mejor país del mundo, pero sí uno de los mejores con toda seguridad. Claro que no conozco todos y no puedo opinar… Te agradezco mucho esta conversación y espero que tus mensajes a las nuevas generaciones les sirvan para comprender que efectivamente, uno puede aprender algo de la memoria histórica, y no solo revanchas.

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