Tomas Pérez Vejo: «El nacionalismo mexicano no es un proyecto de futuro, sino de venganza»

El historiador Tomás Pérez Vejo, español radicado en México, lleva toda su carrera estudiando la transformación del Antiguo Régimen de la monarquía hispánica en las diversas naciones en el ámbito americano. En su ya clásico Elegía criolla, demuestra que las guerras de independencia fueron guerras civiles interamericanas y que la construcción nacional es del siglo XIX, tanto en España como en América. De ese mismo siglo data también el concepto de colonia, con lo cual, concluye, España no fue un imperio colonial sino una monarquía descentralizada que sumó reinos y virreinatos. Su minuciosa labor de investigador lo ha llevado a conclusiones que cuestionan muchas de las ideas recibidas que tenemos tanto a este lado del Atlántico como de aquel. Por ejemplo, que el trauma del 98 sigue gravitando en este país de manera insospechada, y que sus ecos llegan al presente. Esta conversación es un recordatorio de lo mucho que une a España e Hispanoamérica y la necesaria lectura de un pasado en común, más allá de ideologías, prejuicios y chantajes.

PREGUNTA.- Bienvenido a Contrapuntos, querido Tomás. ¿Por qué te interesó, como joven historiador español, dedicar tu vida profesional a México?

RESPUESTA.- Esto nunca es una decisión que uno tome a priori. Es decir, se van dando las circunstancias. Me interesó México fundamentalmente porque yo estaba, iba a decir obsesionado, creo que sí, que estaba obsesionado, con los procesos de construcción nacional después de la disgregación de la Monarquía Católica; cómo la Monarquía Católica se disgrega y se inventan –soy consciente del término que estoy empleando– una serie de naciones. Y México era un caso particularmente interesante, porque reúne dos requisitos importantes: uno, tiene un pasado prehispánico obviamente esplendoroso, pero tiene un pasado virreinal también igual de esplendoroso, no equiparable con ninguno de los otros países, quizás, un poco, con la excepción de Perú. Me interesaba cómo a partir de esos mimbres se había construido un nacionalismo como el mexicano, que es absolutamente fuerte y determinante. Si hay algo que define la vida política mexicana es su nacionalismo. Es más, me atrevería a decir, espero no ser demasiado provocador, que es una sociedad enferma de nacionalismo. 

P.- Es interesante, porque los mexicanos no nos damos cuenta hasta qué punto nuestra visión del mundo está determinada por ese nacionalismo. Tú lo has estudiado en dos ámbitos. Uno, en Elegía criolla, desmintiendo la idea de que la independencia se hizo para separarse de España, y la estudias como una guerra civil ínter mexicana o ínter novohispana. Y dos, con el libro que acabas de publicar, que me parece tan valioso y en el que vamos a centrar parte de la plática, México, la nación doliente. Imágenes profanas para una historia sagrada. Antes de eso, dices que las naciones son ficciones: ¿por qué toda nación es un invento? 

R.- Habría que retrotraernos a lo que yo he llamado en algún momento «la extravagancia de la modernidad», que es que la legitimación del poder político sólo es posible en el mundo contemporáneo a partir de la nación. Es decir, sin nación no hay Estado posible en el mundo contemporáneo. El problema es que la nación es, efectivamente, una ficción, es un relato. Las naciones no existen. Creemos en ellas. La discusión sobre si México es una nación o si Cataluña es una nación, o si el Bierzo es una nación, es una discusión carente de sentido. Es decir, México es una nación porque los mexicanos creen que es una nación. 

P.- No es que haya unas naciones que luego construyen un Estado, sino lo contrario, que hay Estados que construyen e inventan la nación que los sustenta. 

R.- Claro. Has hecho referencia a dos libros míos. En Elegía criolla mi idea es que las naciones no fueron la causa de las guerras de independencia, sino la consecuencia de las guerras de independencia. En todo caso, mantengo que los historiadores hacemos ciencia. Por lo tanto, mientras no se demuestre lo contrario, la considero cierta. Es decir, cuando nosotros decimos que en el año 1821 la nación mexicana declaró su independencia, estamos diciendo algo que es rigurosamente falso. En 1821, una antigua división administrativa de la Monarquía Católica, el Virreinato de la Nueva España, declaró su soberanía política. Y la nación había que construirla, porque sin nación no había Estado. Vuelvo a repetir esto. Ahí engarza con el segundo libro, México, la Nación doliente, en que justamente lo que intento analizar es cómo se construye esa nación mexicana a lo largo del siglo XIX. Y aquí un pequeño paréntesis. ¿Cómo se construye? Con un éxito indudable. Es decir, tanto hacia el interior como hacia el exterior. No hay duda de que, a pesar de las malas condiciones de partida, un territorio enorme, una población diferenciada en grupos sociales, razas distintas, idiomas distintos –nos olvidamos de una cosa, y es que, en el momento de la independencia dos tercios de los habitantes de lo que después iba a ser México no hablaban español–, a lo largo del siglo XIX, eso se logra salvar, y es uno de los episodios de construcción nacional más fascinantes del mundo. Hoy todo mexicano, desde Chetumal hasta Baja California, se siente mexicano y descendiente de Cuauhtémoc. 

P.- Es tan exitosa esa construcción decimonónica, además, que resistió al vendaval de la Revolución mexicana, que cuestionó todo el orden social, todo el orden político, todo el orden económico, pero no cuestionó ese orden simbólico que se había construido en el siglo XIX. 

R.- Voy a ser otra vez provocador, pero no por afán de ser provocador: realmente, ese gran relato sobre lo que es México lo construye el porfiriato. La Revolución se construye en contra de Porfirio Díaz, pone en cuestión toda la obra del porfiriato, salvo su relato de nación. El relato de nación de la Revolución es exactamente el mismo que había puesto a punto el porfiriato, aunque no sé si es bueno decir el porfiriato; mejor, que habían puesto a punto las élites liberales que habían ganado las guerras de Reforma y del Imperio. 

P.- Y que luego se perpetúa en el poder a través del porfiriato. Para que los que nos están escuchando, oyendo o leyendo entiendan este proceso de construcción, habría que decir que es un proceso que toma de base no la historia, sino la memoria, es decir, el uso ideológico de la historia, y que parte de una idea central: México era un arcadia hasta la llegada de los españoles, después sufrió la enorme tragedia de la Conquista y, una vez liberado del yugo español, encuentra la gloria de la nación mexicana. Ese sería más o menos el relato. 

R.- Ese es estrictamente el relato. Y aquí me gustaría precisar dos cosas. Una, cuando hablamos de relato, los hechos que se utilizan para construir este relato son ciertos. Es decir, no son una ficción. Lo que es una ficción es la forma en que se articulan, buscando un protagonista, que en este caso es la nación mexicana. Esa sería la primera precisión. Ese relato que tú estás contando es así: nacimiento, muerte y resurrección. Y eso me parece muy interesante. Y la segunda, es el componente profundamente cristiano de ese relato, lo cual yo creo que es parte de su éxito. En realidad, y eso yo en el libro lo hago así, si reflexionamos sobre este relato de un momento de gloria, esplendor, el mundo prehispánico, en el que la nación fue feliz, para decirlo de alguna manera; llegan unos unos individuos extraños y ajenos a la nación que la asesinan, la matan, la violan, etcétera, y resucita con la independencia. Ese, por cierto, es el relato que todavía el anterior presidente de México [Andrés Manuel López Obrador] seguía repitiendo continuamente, con estos mismos elementos. Lo que es interesante es que si nosotros pensamos en ese relato, está adaptado al mismo molde que el relato arquetípico mayor del mundo occidental, que es el relato cristiano. Finalmente, esos son los misterios gozosos, dolorosos y gloriosos de la vida de Cristo, nacimiento, muerte y resurrección de Cristo, que además tampoco es nada extraño. Es decir, las poblaciones cristianas del mundo occidental lo tenían absolutamente interiorizado, entre otras cosas porque eso es lo que todas las tardes les contaba el rosario. El rosario lo que contaba son los misterios gozosos, dolorosos y gloriosos de la vida de Cristo, que el relato de nación mexicano del siglo XIX convierte: los misterios gozosos en la época prehispánica; dolorosos, en la conquista y gloriosos, en la Independencia. Con un asunto absolutamente curioso, y es que en ese relato hay tres siglos que no tienen cabida. Son los tres siglos virreinales, que no existen. 

P.- La suerte, entre comillas, para ese relato es que se corresponden con hechos históricos reales, como tú decías, y que además tiene cada uno de ellos una fuerza de imagen muy poderosa. Al mismo tiempo, y aquí podríamos estar en cierta contradicción, son falsos en la medida en que la arcadia feliz del mundo mesoamericano no es cierta.

R.- La arcadia feliz del mundo mesoamericano no es cierta. Es decir, el mundo de las civilizaciones prehispánicas de Mesoamérica tenía, como todos los mundos, aspectos positivos y aspectos negativos. Era un mundo especialmente difícil de entender hoy para cualquier mexicano. En realidad, cualquier mexicano, si tuviese que hablar con las concepciones morales de los mexicas, se sentiría absolutamente fuera de época.

P.- Horrorizado, sin duda. No es cierto tampoco que el Virreinato haya sido un paréntesis, porque buena parte de las claves culturales de México se forjaron durante esos tres siglos de europeización, de amalgama y de mestizaje que fue el Virreinato. 

R.- Ahí es que hay una contradicción y me gusta que hables de contradicción. Hay una contradicción profunda, porque en realidad la mayor parte de los aspectos que hoy definen la vida mexicana se forjaron en el Virreinato, incluido dos que me parecen centrales si estamos hablando de cultura, que son el idioma y la religión. 

P.- O cosas tan populares de la fuerza idiosincrática de México en el mundo, como el Día de Muertos, o los trajes típicos de los pobladores indígenas, que fueron una imposición colonial. El bastón de mando de los alcaldes y tantas otras cosas que vienen del mundo castellano antiguo o medieval. 

R.- O la charrería o los corridos. 

P.- Así es. Y lo otro es que la independencia no fue una sublevación local contra un ejército extranjero, sino una guerra civil. 

R.- Sí, eso es algo que yo he argumentado, sobre todo en Elegía criolla, y que me parece que es un argumento central no solo de México, de todo el conjunto del mundo americano. La crisis imperial hispánica es una crisis por causas exógenas. De hecho, lo que ocurre es un fenómeno muy interesante. Un ejército extranjero ocupa la capital de la monarquía, algo que no había ocurrido en tres siglos de existencia de la Monarquía Católica. 

P.- La invasión napoleónica. 

R.- Es un hecho sorprendente, porque finalmente París había sido tomada por tropas extranjeras. En el caso de Madrid, nunca un ejército extranjero había ocupado la capital de la monarquía. Y en ese momento, el rey deja de estar. Claro, eso para un sistema político como era una monarquía de Antiguo Régimen… que insisto mucho en llamar Monarquía Católica no por un prurito de erudición, sino porque así se conocía a sí misma. Es decir, los embajadores de Felipe II en Londres no eran los embajadores de España, eran los embajadores del rey católico. Esa Monarquía Católica, que giraba en torno a la figura del rey, una figura prácticamente sagrada, de pronto deja de estar. Y, en un primer momento –y ahí sí que es muy interesante seguir las distintas fases de eso que llamamos guerras de independencia– las declaraciones de las juntas americanas es la fidelidad a Fernando VII. Es decir, nosotros vamos a conservar el poder hasta que vuelva Fernando VII. Eso ocurre en Dolores Hidalgo, ocurre en Quito y ocurre en Buenos Aires. Estamos en un momento de enorme aceleración histórica y, en ese proceso, lo que había empezado como un asunto de quién ejerce el poder en ausencia del monarca, se convierte casi inmediatamente en nombre de quién gobernamos. Ahí sí que se produce una ruptura, que es la ruptura de la modernidad. No gobernamos en nombre de Dios, sino del pueblo.

P.- Y eso está en la Constitución de Cádiz. Esa ruptura también se trasladó a España. 

R.- La ruptura es igual, sí. Lo que sorprende es que si uno ve la Guerra de Independencia española contra los franceses, porque también se la llama Guerra de Independencia, y ve las declaraciones contra Napoleón en Valencia y las compara con el Grito de Dolores, están diciendo exactamente lo mismo. Lo único que cambia es la Virgen. En Dolores gritan «Viva la Virgen de Guadalupe» y en Valencia «viva la Virgen de los Desamparados». 

P.- Cabildos autónomos que no aceptan la soberanía extranjera y rescatan la soberanía de Fernando VII o pelean por ella. 

R.- En ese sentido, la Constitución de Cádiz es una Constitución muy interesante, porque además es enormemente ambigua. Por un lado, hace una Constitución en nombre de la nación española. 

P.- Que incluye americanos y europeos. 

R.- Claro, pero en nombre de la nación española. José Miguel Guridi Alcocer, que es uno de los diputados tlaxcaltecas, en el sentido del territorio de Tlaxcala, en las Cortes de Cádiz, dice «nación española, ¿qué es?». Y claro, tiene un debate sobre ese concepto, pero al final lo que ocurre es que hacen la Constitución en nombre de la nación española. Sin embargo, algunos de los diputados que participaron en las Cortes de Cádiz, treinta años después van a seguir diciendo que la nación española no existe, y el objetivo de los liberales es construirla. Es una cosa bastante extraña. Por otro lado, no nos olvidemos de una cosa: esa misma Constitución que se hace en nombre de la nación española se titula «Constitución Política de la Monarquía española». 

P.- Interesante, La Pepa tenía ese encabezado. 

R.- Tenía ese encabezado: Constitución Política de la Monarquía española, con lo cual se hace en nombre de la nación, pero es la monarquía. Y de hecho lo que ocurre es que en Cádiz, enfrentados al problema de definir que es esa nación española, lo que hacen es que los límites de esa nación española son estrictamente los límites de la antigua monarquía, con una diferencia. Es decir, el Reino de la Nueva España no se va a llamar Reino de la Nueva España, sino Nueva España, y así sucesivamente. El Reino de Jaén no va a ser el Reino de Jaén, sino Jaén. Pero son estrictamente los territorios de la antigua monarquía. 

P.- Una provocación adicional que tú has dicho y que me parece muy brillante es que España hasta el siglo XIX no tuvo colonias. ¿Por qué no explicas un poco a qué te refieres? 

R.- Esa es una viejísima discusión que yo creo que es muy interesante, pero que creo que está absolutamente mal planteada. Se ha entrado en una historia jurídica, de si eran colonias o no eran colonias. Jurídicamente no eran colonias, ahí no hay absolutamente ninguna duda. Es decir, los reinos americanos de la Monarquía formaban parte de la Corona de Castilla. Por otra parte, además, la Corona de Castilla en realidad era el núcleo fundamental de la Monarquía, desde el punto de vista simbólico, al menos. Por tanto, en ese sentido, era lo mismo un habitante de la Ciudad de México que un habitante de Segovia, en Castilla. Esa idea del debate jurídico, que además durante mucho tiempo los historiadores se dedicaron a discutir con ella, no es interesante. Lo interesante es que en una estructura como la de la Monarquía Católica, que es una estructura de Antiguo Régimen, no tiene sentido hablar de metrópolis y colonias, porque todos eran colonos del rey, todos eran, en sentido estricto, colonos del rey. 

P.- Incluidos los castellanos. 

R.- Incluidos los castellanos. La relación que mantenían los castellanos con el rey y la relación que mantenían los del reino de la Nueva Galicia, en la Nueva España, era estrictamente la misma. Yo creo que el problema de hablar de centro y periferia, o de centro y colonias, en una estructura como la imperial hispánica, es un error. Y pongo un ejemplo que me parece absolutamente relevante, dado que además estamos hablando de México. En realidad, una ciudad como la Ciudad de México yo la he llamado en algún momento una «submetrópoli imperial», pero era en realidad el verdadero corazón económico de la monarquía. El centro era la Ciudad de México y no Madrid, entre otras cosas por un dato tan sencillo como este: la Ciudad de México tenía más de 100.000 habitantes y Madrid no llegaba a 25.000. 

P.- Tenía que ver con que era el centro del tráfico comercial entre Asia y Europa, por la nao de China, era la que administraba Filipinas, era la que proyectaba las exploraciones hacia el norte a tierra ignota, California, Colorado y más allá. Manejaba el Caribe, la Capitanía de Guatemala. Era una ciudad metropolitana, y basta estar en el centro de la Ciudad de México para descubrirlo. 

R.- Eso último que acabas de decir a mí me parece que es el ejemplo absolutamente paradigmático. No existe un conjunto urbano, a pesar de la degradación que tiene en estos momentos el centro histórico de la Ciudad de México, equiparable en toda la Monarquía. Hay que ver la arquitectura de la Ciudad de México para compararla con cualquier otra estructura. Esto lo podemos extrapolar a todos los motivos. Voy a hacer aquí referencia a un dato que me parece que es interesante. Esto los mexicanos lo conocen más, pero los españoles lo conocen menos. Cuando México declara su independencia, en 1821, es una independencia muy rara, porque lo que hacen es ofrecerle la corona a Fernando VII. La idea es que Fernando VII se traslade a a la Nueva España. 

P.- Como hizo Pedro I de Portugal a Brasil. 

R.- Efectivamente. Uno puede pensar que era una idea absurda. ¿Por qué se va a trasladar del centro de la Monarquía a la periferia de la Monarquía? Era absurda, salvo si consideramos que entre el 70% y el 80% del presupuesto de la Corona a finales del siglo XVIII salía de la Nueva España, no de la vieja España. Por lo tanto, la idea de que el rey pudiese irse a aquellos territorios donde estaban fundamentalmente sus recursos no era una idea nada disparatada. Es más, yo me pregunto por qué no lo hizo. 

P.- Hay otra cosa que dices que me interesa mucho, y es que una prueba de que España no tenía colonias es que las independencias tempranas de 1810 al 21, 24, la más tardía la del Perú, no ocasionan ningún inconveniente, ni ningún tumulto ni ninguna distorsión filosófica, moral, política de ningún tipo en España. Y en cambio, las independencias de Cuba, Puerto Rico y Filipinas, 80 años después, en 1898, causan un auténtico terremoto cultural, filosófico, moral, etcétera. Eso reforzaría tu hipótesis. 

R.- Eso reforzaría mi hipótesis. Y a eso añadiría una cosa. Un auténtico terremoto cultural, filosófico, del cual le va a costar a España y a la opinión pública española recuperarse durante todo el siglo XX. Es realmente un trauma. Es más, cuando en España se habla de la crisis del 98, todo el mundo sabe de qué crisis se está hablando. Ahí mí me gustaría hacer una afirmación: los virreinatos americanos los pierde el rey. Cuba, Filipinas y Puerto Rico los pierde la nación española. 

P.- Claro, porque ya se había construido. 

R.- Eso tiene que ver con un asunto interno de historiografía española, que creo que los historiadores le hemos dedicado demasiada poca atención y es esa visión catastrófica del siglo XIX. El siglo XIX fue mucho más exitoso de lo que pensamos, en muchos aspectos. Uno de ellos, la construcción de la nación española durante todo el siglo XIX. Voy a poner dos ejemplos que me parecen muy representativos. Todavía en los años 30 del siglo XIX hay un grupo de liberales españoles, que en ese momento están luchando contra Fernando VII, la Década Ominosa, etcétera, que celebran la batalla de Ayacucho como la derrota del rey, y proponen que sea una fiesta nacional. Proponen que eso se celebre porque los conservadores y el rey fueron derrotados fundamentalmente por los liberales. Y el segundo ejemplo que quiero poner del éxito del siglo XIX es que, no tanto Puerto Rico y Filipinas, porque yo creo que es un caso un poco distinto, pero la reconversión de Cuba en una colonia durante el siglo XIX es, desde el punto de vista estrictamente económico, absolutamente exitosa. Cuba era un territorio mantenido por el Virreinato de la Nueva España. Cuba no producía nada durante los los tres siglos virreinales. Exagero un poco, pero era absolutamente marginal. Se inicia un proceso de reconversión económica y de conversión en colonia. Y Cuba se convierte en una de las colonias más ricas de las muchas que tuvieron los europeos a lo largo de todo el siglo XIX. 

P.- Y si hubiera sido provincia española, la más rica. 

R.- Exacto. El interés de Estados Unidos por anexionarse Cuba es porque es un territorio absolutamente rico. Hay ferrocarriles en Cuba antes que en la Península Ibérica. Es algo tan sencillo como eso. Yo creo que esa es una prueba palpable de ese éxito, de esa reconversión. 

P.- Un tema que me parece importante. Los pasos de la construcción de la nación mexicana necesitaban forzosamente alejarse de la matriz española. Y ahí está el artificio. ¿Cuáles son estos pasos y cómo se plasman en imágenes? ¿Por qué es tan importante, como estudias en La nación doliente, la pintura histórica o la transformación de la pintura religiosa en pintura histórica? 

R.- Habría una cuestión previa. La base de este libro es que no son las naciones quienes construyen Estados, son los Estados los que construyen nación. 

P.- Así es. 

R.- Entonces, el Estado mexicano del siglo XIX necesitaba construirse una nación. Ese proceso de construcción de la nación yo lo estudié en la pintura de historia, pero podría estudiarse en la literatura, en los artículos de periódicos, la prensa, las revistas, etcétera. ¿Por qué mi preferencia por la pintura? Porque la pintura es la versión oficial de la historia más oficial. Por un motivo muy sencillo: un novelista en el siglo XIX escribía una novela y  contaba su versión de la historia, que podía no coincidir con la del Estado, se bajaba a la esquina, buscaba una imprenta, imprimía su novela y esta circulaba. El siglo XIX está lleno de novelas históricas. Fundamentalmente los novelistas escribían novelas históricas. En el caso de España tenemos a Pérez Galdós, pero es el último de una larga genealogía.

P.- Había un espacio de libertad privada en la novela que no existía en la pintura. 

R.- En la pintura no había porque la pintura de historia sólo tenía un posible comprador, que era el Estado. 

P.- Y era el Estado quien la encargaba, incluso. 

R.- En muchos de los cuadros que yo analizo en mi libro es el propio Estado el que los encarga. Entonces, eso permite ver la versión, insisto, más oficial de la historia oficial. Y además hay un dato que me parece interesante, que es la capacidad de las imágenes de crear imaginarios, es decir, de poner formas. Pienso en Cuauhtémoc, que es el cuadro más célebre de todo el siglo XIX. 

P.- El cuadro de Izaguirre. 

R.- El suplicio de Cuauhtémoc«. Ese cuadro es un cuadro que todo mexicano educado por el Estado mexicano para ser mexicano ha visto, aunque no sepa que lo ha visto. No es lo mismo que alguien te cuente la historia de Cuauhtémoc, que le quemaron los pies –un episodio, por otro lado, posiblemente absolutamente fantasioso, que no tenga ninguna base real–, que ver la imagen de alguien al que le están crepitando los pies al quemarse en el fuego. El impacto visual es mucho mayor. A un niño en la escuela mexicana que le muestran esta imagen en la cual aparece de un lado Cuauhtémoc, digno hasta hasta el sacrificio, con toda la luz sobre él, y un personaje patibulario, que en este caso no es Cortés, es Juan de Alderete, el contador real, oscuro, tenebroso, entre sombras… Los cuadros de historia están hechos para que uno tome partido. Y aquí la toma de partido es obvia. Está claro quién es el bueno y quién es el malo. Esa fuerza de las imágenes como elemento emotivo, como elemento de movilización, yo creo que no debemos desdeñarla. 

P.- El periplo, que se parece a la trayectoria cristiana, los misterios gozosos, el nacimiento de Cristo y todos los cuadros que tienen que ver con la Arcadia prehispánica, siempre la mexica. Los misterios dolorosos, la Conquista y la barbarie española, que después el muralismo mexicano postrevolucionario lleva a la exacerbación. Y los misterios gloriosos, la independencia. Con un matiz. Y es que no hay tantos cuadros históricos de la independencia, los motivos se desplazan más al retrato de los protagonistas. ¿Por qué sucede esto? 

R.- A mí me gustaría explicar dos cosas. Una, lo que tú dices es rigurosamente cierto. Es decir, el peso de las imágenes sobre la muerte, la conquista, es infinitamente superior a los de la independencia. El porcentaje de cuadros sobre la independencia es mucho menor. Tampoco es nada extraño si nosotros pensamos en ese relato mayor que yo decía del mundo cristiano también la presencia de la crucifixión de Cristo es muy superior. 

P.- El símbolo es la cruz. 

R.- El símbolo con que todavía hoy los cristianos se reconocen en la cruz, no es ni la tumba vacía de la resurrección ni el pesebre. Por lo tanto, eso yo creo que es un asunto interesante. El otro asunto llamativo. ¿Por qué a lo largo del siglo XIX las imágenes sobre la independencia más que cuadros históricos tienden a ser retratos de Hidalgo, de Iturbide, etcétera? Yo creo que tiene que ver con un fenómeno interesante. Esa idea que algunos historiadores hemos resucitado de que la Guerra de Independencia fue una guerra civil, para los hombres del siglo XIX era algo absolutamente claro. Porque lo habían vivido, porque sus memorias familiares eran una cosa diferente de lo que contaba el Estado. 

P.- Tenían muy cerca la matanza como para querer celebrarla. 

R.- Lo que recordaban los habitantes del Bajío no era el glorioso Hidalgo recuperando la libertad, sino las matanzas que las hordas de Hidalgo, y además es una frase que se repite a lo largo de todo el siglo XIX, habían llevado a cabo en las ciudades del Bajío. 

P.- En la Alhóndiga de Granaditas, sin ir más lejos. 

R.- Lo que el Estado contaba era que los que estaban en la Alhóndiga de Granaditas, en Guanajuato, eran españoles. Pero cuando uno ve quiénes estaban en la Alhóndiga de Granaditas eran todos novohispanos. No digamos el caso de Iturbide, porque era el Iturbide que se había dedicado a diezmar, digo diezmar en sentido literal, porque mató el 10% de la población en las ciudades que entraba el Bajío, que para colmo de males además había entrado al frente del ejército del Rey, porque él cambió de bando, con lo cual el asunto era muy complicado. ¿Cuál es su opción? La opción es muy obvia. No era lo mismo recordar a Hidalgo al frente de sus huestes entrando en las ciudades a saco, que un retrato prístino, en el cual Hidalgo aparece como un teólogo frente a la Virgen de Guadalupe. 

P.- Volviendo a la idea de la construcción de la nación mexicana, que usa mucho estos cuadros históricos, y luego su difusión a través de críticas, estampas, etcétera, porque ver el cuadro era para una minoría, pero saber que el cuadro existía y su impacto era para mucha más gente. Ese proceso que desemboca en el nacionalismo mexicano. ¿Cuál es el proceso análogo del nacionalismo español y por qué es más endeble o por qué es menos exitoso? 

R.- Esa es una pregunta muy interesante, que yo me he hecho muchas veces, pero la matizaría. Es decir, yo creo que el nacionalismo español del siglo XIX es muy exitoso también en su proceso de construcción de la nación hasta la crisis del 98. Lo que ocurre es que la crisis del 98 tiene un efecto absolutamente devastador sobre el nacionalismo español. ¿Por qué? Porque hablando del relato de nación español tiene una característica que le hace muy diferente del mexicano, que es la exaltación del componente imperial de la nación española. Es decir, así como el mexicano exalta al mundo prehispánico, etcétera, el español exalta la idea de somos una nación imperial. 

P.- Se apropia el imperio como si fuera sinónimo de la nación. 

R.- Se asume heredero del imperio. Tan se asume el heredero del imperio que todavía hoy, cosa que la mayor parte de los españoles no son conscientes de ello, la fiesta nacional es el 12 de octubre. Es decir, lo que se está celebrando es justamente el descubrimiento de América y por lo tanto esa idea de que somos una nación imperial. Eso, que fue un proceso enormemente exitoso, tiene un problema. Y es que en el momento en que el resto de todas las naciones europeas están construyendo sus imperios nacionales, España pierde los restos del suyo. Por eso el 98 resulta tan catártico. 

P.- Como que desinfla a la nación española, le pega en la médula. 

R.- Le pega en la médula. Es decir, somos una nación imperial y resulta que somos una nación imperial sin imperio. No solo somos una nación sin imperio, sino que lo último que hemos perdido es lo más valioso. En 3 de julio de 1898..

P.- Estudias un día en la historia de España que explica la pérdida de Cuba. 

R.- Efectivamente. Ahí, lo que mantengo es que el efecto es tan catastrófico que hay una correlación exacta entre ese 1898 y el éxito de los nacionalismos periféricos españoles. Es decir, el nacionalismo catalán previo a 1898 es un nacionalismo cultural. No hay un nacionalismo político. Lo que pasa es que, claro, planteada la crisis de 1898, nadie quiere formar parte de una nación fracasada. Y en ese momento, no deja de ser significativo que sean las dos regiones más desarrolladas de España, que son el País Vasco y Cataluña, en ese momento de finales del siglo XIX, las que de pronto dicen «bueno, con una nación así no tenemos nada que hacer». En el caso de catalán, con un añadido, porque además Cataluña en esos momentos era un territorio industrial. Pensaban: «¿para qué queremos formar parte de un Estado que ni siquiera nos garantiza nuestros mercados?».

P.- Además, como tu hipótesis, en la que yo coincido, es que las naciones se pueden inventar, o más bien siempre son un invento, una construcción, también se inventan la nación catalana y vasca, sin ningún problema, que ese es el riesgo en el que está España, sobre todo ahora que tienen, no Estados, pero sí componentes casi estatales desde los cuales construir su relato nacional. 

R.- Yo es una cosa que no voy a hacer, pero desde luego para un joven historiador que esté en estos momentos planteándose su tesis de investigación, creo que el catalán sería un ejemplo absolutamente de libro de para analizar cómo a partir de un cuasi-Estado, que es la Generalitat, en los últimos años se ha construido una nación catalana.

P.- ¿Cuál sería el sentido y el peligro de la petición de disculpas que hizo primero López Obrador, de manera menor, pero activa, al rey de España y que después Claudia Sheinbaum ha exacerbado, porque además ni siquiera invitó al rey de España a su toma de posesión porque no se había materializado esa disculpa? En esta clave de construcción nacional, ¿dónde encaja? 

R.- Antes quiero hacer una pequeña aclaración, porque eso desde el lado mexicano yo creo que no se ha entendido bien. Quién representa la legitimidad del Estado español es el rey, no el presidente del Gobierno. Por lo tanto, la no invitación de Claudia Sheinbaum al rey es una ofensa a España, no es una ofensa al monarca. 

P.- Claro, porque es el jefe del Estado. 

R.- Digo esto porque visto desde México, como el presidente de la República es a su vez presidente del Gobierno y jefe del Estado, no se entiende bien, pero aquí está muy claramente delimitado en una monarquía parlamentaria. Es decir, el rey casi el único poder que tiene es el poder simbólico de representar al Estado, y el Gobierno es otra cosa. Por lo tanto, yo creo que la ofensa es España. Y aunque me alegro de que no haya sido así, hubiese sido motivo suficiente para por lo menos haber llamado a consultas al embajador. Es un asunto grave realmente lo que ha ocurrido, no es cualquier asunto. La otra parte que tú que tú planteas: ¿por qué López Obrador primero y Claudia Sheinbaum después plantean este asunto de las disculpas del rey? Yo creo que eso tiene que ver con que ese relato de nación que estamos contando tiene un enemigo. Y ese enemigo es España. ¿Quién es el responsable de todos los males que ha sufrido México a lo largo de la historia? Los españoles y la conquista, porque es es el momento de la historia dolorosa. Yo no creo que cuando López Obrador –en el caso de Claudia Sheinbaum, tengo más dudas– plantea esta petición de disculpas sea solo un acto electoral. Está dirigido a sus votantes. La izquierda mexicana es hispanófoba; perdón, la izquierda latinoamericana es hispanófoba, porque tiene mucho que ver con este relato que estamos viendo, pero yo creo que López Obrador además se lo cree. Es decir, López Obrador es hijo de la SEP, para los españoles que nos estén escuchando, es la Secretaría de Educación Pública. 

P.- Y del libro de texto gratuito, de la imagen de bronce de la historia, de este relato de construcción de la nación mexicana. 

R.- Realmente, López Obrador piensa que España es culpable. Y como es culpable tiene que pedir disculpas, pero tiene que pedir disculpas, no para que sirva de nada, sino que tiene que pedir disculpas porque eso es una forma de hacer un pago al pasado. 

P.- Eso lo vuelve más peligroso. 

R.- Eso lo vuelve altamente peligroso. El nacionalismo mexicano –es un poco duro lo que voy a decir, pero creo que que se puede mantener– es un nacionalismo que nunca se construye como un proyecto de futuro. Es un proyecto de venganza del pasado. 

P.- De resentimiento. Si uno pensara en este relato de la construcción de la nación mexicana, el papel que juega España, de enemigo autoimpuesto, es cierto. Pero hay otro enemigo mucho más obvio, que es Estados Unidos. Con Estados Unidos perdimos la mitad del territorio, nos ha invadido tres veces. Hablamos otra lengua. Maltrata a nuestros connacionales allá. ¿Por qué no buscó López Obrador o Claudia Sheinbaum, el enemigo externo, el chivo expiatorio externo en Estados Unidos y no en España? 

R.- Entre otras cosas porque Estados Unidos es, en estos momentos, mucho más vital que España. El Gobierno mexicano puede permitirse el lujo de tener conflictos con España, no puede permitirse el lujo de tener conflictos con Estados Unidos. Yo te diría algo más la actitud de López Obrador frente al Gobierno de Estados Unidos, el de Trump primero y el de Biden después, pero sobre todo, curiosamente, el de Trump. Ha sido de un servilismo absolutamente sorprendente, digo sorprendente en alguien que parece que está siempre envuelto en la bandera. Eso es lo más inmediato. De trasfondo hay algo que es muy interesante en lo que dices, porque en realidad el problema de España es un problema interno de México. Porque, claro, hay dos relatos de nación en México alternativos, de los cuales hay uno que triunfa, que es el liberal, pero hay otro que es el conservador, que siempre de alguna forma ha seguido presente. ¿Qué es lo que dice el voto conservador? Lo que dice es que México nace con la conquista. Esto ya lo decía Lucas Alamán. 

P.- O Fernando Benítez, que era de izquierdas; Justo Sierra, Octavio Paz, José Vasconcelos… Hay toda una genealogía intelectual que va ahí. 

R.- Es interesante lo que dices porque me permite hacer una pequeña acotación. Cuando digo liberal y conservador estoy utilizando términos que tienen que ver con el conflicto ideológico, no con el conflicto identitario. Y el conflicto ideológico e identitario, sus límites y sus líneas de fractura, no necesariamente son coincidentes. Es decir, puede haber liberales que en el plano identitario mantengan el discurso conservador y viceversa. ¿Este discurso qué dice? Que México nace con la conquista, se desarrolla a lo largo de los tres siglos virreinales y cuando llega a la edad adulta se emancipa de la madre patria. Y ese además es un discurso que de alguna manera, aunque haya sido el derrotado, sigue latente en esa genealogía que tú dices. Está en Vasconcelos, obviamente. Pero está en Octavio Paz, en Justo Sierra. 

P.- En Alfonso Reyes. 

R.- Está en muchísima gente. Y ese discurso tiene una deriva extraña y curiosa, que es la deriva frente al panhispanismo y el panamericanismo. Es decir, los liberales mexicanos del siglo XIX, a pesar de la pérdida de la mitad del territorio, son profundamente progringos e hispanófobos. Mientras los conservadores son profundamente antigringos e hispanófilos. Yo a veces oyendo a hablar a López Obrador pensaba que estaba oyendo hablar a un liberal del siglo XIX. Estaba contando exactamente las mismas historias. Eso sufrió una especie de eclipse otra vez en el 98 –es que el 98 es una fecha clave al otro lado del Atlántico– porque el 98 le planteó a las izquierdas latinoamericanas por primera que los verdaderamente imperialistas eran los norteamericanos, que el enemigo era Estados Unidos. Pero curiosamente esa otra vertiente sigue ahí. Yo me atrevería a decirte algo más. Creo que en el caso de López Obrador hay una genuina admiración por el mundo anglosajón. 

P.- Hay un tema que a mí me sorprende, y es pensar el virreinato como un paréntesis, porque basta hacer un recorrido por cualquier lugar de México para ver las plazas, las setenta catedrales, los cuatrocientos conventos del siglo XVI, los acueductos, los caminos, las calzadas, los parques. Es un testimonio en piedra tan absolutamente brutal, que luego tiene además su correlato en ebanistería, carpintería, altares, esculturas, pinturas, música, literatura… ¿Cómo podemos ser tan ciegos? ¿Cómo podemos olvidar a Tata Vasco? ¿Cómo podemos olvidar a Sahagún? ¿Cómo podemos olvidar esa construcción cultural de la que los únicos herederos somos nosotros? 

R.- Te voy a contar una anécdota porque me parece llamativa y que me ha pasado ya varias veces. Llego pues no sé, a Querétaro o a Morelia… 

P.- Que son ciudades renacentistas maravillosas…

R.- Claro, entonces, llego a la central camionera, agarro un taxi, y el taxista me empieza a contar las maravillas de la ciudad. Y en un momento se da cuenta que soy español, y entonces dice, «pero, claro ustedes de esto en España tiene mucho». Y yo digo, a ver, nosotros de esto en España no tenemos nada. Las ciudades virreinales novohispanas son de una riqueza que cualquiera de las ciudades españolas contemporáneas a su lado son pequeños barrios. No tiene nada equivalente. Yo creo que ese es uno de los grandes dilemas. Por eso yo creo que en México el conflicto es mucho mayor que en cualquier de los otros países latinoamericanos. El conflicto existe de alguna manera en toda América Latina. En la herencia española o la herencia indígena, por decirlo de alguna forma. Justo Sierra lo resuelve de una forma que me parece espléndida: «Nosotros somos hijos de dos pueblos y dos civilizaciones». Zanjado. Pero, ¿cuál es el problema de México? Que la herencia virreinal es fastuosa y la herencia indígena también es fastuosa. El problema no es el mismo en Argentina. Espero que no haya ningún argentino oyéndome y se sienta ofendido, pero yo siempre lo digo: uno va a Buenos Aires, y le enseñan el Cabildo, y dice: bueno, eso lo hay en cualquier ranchito mexicano. 

P.- Aunque tuvieron un siglo XIX esplendoroso. 

R.- Desde luego, pero me refiero al momento virreinal. Las catedrales barrocas del Bajío novohispano no tienen equivalente no solo en Argentina, sino en ningún otro territorio americano. Aquí también me gustaría aclarar una cosa. No tienen equivalente por un motivo muy sencillo, porque es que el Virreinato de la Nueva España a finales del siglo XVIII representaba la mitad de la población de la América española. 

P.- Y era uno de los territorios más ricos del mundo. Y eso se ve, plaza a plaza, piedra a piedra, escultura a escultura, cuadro a cuadro. Y no tendríamos por qué ocultarlo bajo la alfombra. 

R.- Y después hay una cosa muy llamativa. De lo que a veces nos olvidamos es que los dueños de las minas del Bajío o de Taxco eran españoles americanos. Eran criollos.

P.- Y que pagaron Santa Prisca o la Catedral de Zacatecas o el convento de Guadalupe, y demás. Ahí otro elemento de esta construcción nacional que hemos dejado de lado. Es un mundo «aztecacéntrico» o «mexicacéntrico», que también debilita, en la visión ideológica nacionalista mexicana, la riqueza del mosaico mesoamericano y todo lo que había ahí. 

R.- En el libro La nación doliente le presto mucha atención porque es un dato sorprendente. El mundo prehispánico supone aproximadamente un tercio más o menos de todas las imágenes creadas por el Estado mexicano a lo largo del siglo XIX. Pero todas centradas en el mundo del altiplano mexica. Para poner un ejemplo, que yo creo que es obvio: no hay una sola imagen relacionada con el mundo maya, por hablar de la otra gran civilización prehispánica. 

P.- Para no hablar de zapotecos, mixtecos, totonacas… 

R.- Eso es un asunto sorprendente. ¿Por qué centrarse únicamente en el mundo mexica? Yo creo que tiene dos explicaciones. Una, no nos olvidemos que la construcción de las naciones las hace el Estado pero el Estado no es un ente que está en el aire, se hace desde un lugar geográfico concreto. Este lugar concreto es la Ciudad de México, que tiene el mismo nombre del país, además. Yo en algún momento he escrito que en realidad en toda la América española no se construyen capitales para las naciones, sino naciones para las capitales. En el caso de México, además, es tan llamativo porque le da el nombre al país. Y dos, eso permite un subterfugio interesante: si México existía antes de la llegada de los españoles –esto es una ficción, porque antes de la llegada de los españoles el llamado «imperio azteca» aproximadamente ocupaba un 20% del territorio de lo que actualmente es México y tenía solo dos siglos de antigüedad, que era absolutamente nada–, si tú reduces el mundo prehispánico al mundo mexica, entonces sí, las fronteras del México actual son exactamente las fronteras del México del imperio azteca, y un niño nacido en Baja California Sur, en Los Cabos, descendiente de suecos, es descendiente de Cuauhtémoc, porque Cuauhtémoc es el padre de la nación mexicana. 

P.- Otra contradicción. No hay un pueblo más católico que el mexicano. Y muy pocos mexicanos no se declararían guadalupanos.

R.- Es otra contradicción. Y además yo en el libro analizo con detalle varios ejemplos. Hay un cuadro que supongo que muchos de los mexicanos que nos nos puedan oír identifican, que es fray Bartolomé de las Casas impidiendo un sacrificio. Es curioso, porque de la conquista sólo se salva el papel de la Iglesia. Es una cosa absolutamente contradictoria, porque, claro, si estamos hablando de la desaparición de una civilización, hombre, la Iglesia algo tuvo que ver. Porque si tú cambias la fe de un pueblo, la verdad es que estás cambiando toda su civilización. Sin embargo, la Iglesia se salva de la conquista y sobre todo se salva un personaje central, que es el padre Las Casas. Yo creo que sólo se salvan del pasado español dos cosas: el padre Las Casas y un personaje curioso, que es sor Juana Inés de la Cruz, que es la única novohispana que ha conseguido ser mexicana. Todos los demás son unos «hijos de la chingada», pero sor Juana Inés de la Cruz es mexicana. 

P.- Esto no dejaría de ser disquisiciones de historiador que tiene una visión distinta a la historia oficial. Pero, en el fondo, esta construcción nacional implica una visión del mundo que coarta derechos, que impide libertades. Es decir, ¿cuál es el riesgo civil de una sociedad nacionalista? 

R.- Por un lado, hay una cosa de la que de la que ya hemos hablado, que es concebir la comunidad política como un proyecto de pasado y no un proyecto de futuro, lo cual yo creo que siempre es equivocado. Pero además, en el caso mexicano, y de ahí el título de mi libro, es que México se concibe como una nación doliente, es decir, es una nación víctima del pasado. Y volviendo a la frase con la que tú iniciabas esta entrevista, que una nación es la fe en un relato, si nosotros nos contamos que somos víctimas de la historia, acabamos siendo víctimas de la historia.

P.- Al mismo tiempo deja fuera a todos los que no participen de ese relato, porque el México moderno no deja de ser también hijo de las migraciones del siglo XIX, de los italianos, franceses, alemanes, españoles, de la comunidad judía, de la comunidad libanesa, que han construido, entre otras cosas, el México moderno y que no caben en este esquema artificial de la historia o se tienen que meter con calzador.

R.- Añadiría algo más a lo que dices. En el caso concreto de los españoles, porque finalmente ese es el gran problema. Finalmente, los italianos que llegaron no plantean problemas, los franceses tampoco. Los que parece que nadie se plantea es que llegaron más españoles en el siglo XX a México que en todos los tres siglos anteriores. Es un asunto tan sorprendente como ese. 

P.- Incluidos los abuelos de López Obrador. 

R.- Me gustaría hacer una pequeña referencia a esta migración española, porque es un dato interesante del que creo que se ha hablado muy poco. Cuando uno analiza el comportamiento de los emigrantes españoles a finales del siglo XIX y principios del siglo XX, porque empiezan a llegar sobre todo en época del porfiriato, y los compara con los de otras colonias extranjeras, descubre dos características originales, aparte de que es el grupo más numeroso. Uno, que se establecen en todo el país. El abarrotero gachupín está en Chetumal y en Tijuana. 

P.- En Coatzacoalcos, en Tamaulipas o en Chilpanchingo.

R.- Y la otra característica, que es una característica llamativa, es que a diferencia de lo que ocurre con otros emigrantes, se casan con mexicanas. 

P.- Y se integran. 

R.- Claro, eso es lo que iba a decir. No hay emigración femenina, por lo tanto se casan con mexicanas, y eso lo que hace que se hayan integrado en la vida mexicana. Yo que vivo en México, como sabes, estoy sorprendido de la cantidad de mexicanos de todo tipo que me cuentan que tienen un abuelo español. «Mi abuelo era de Soria», pero su abuelo ya es un personaje lejano porque ellos son más mexicanos que la chingada. Es decir, están perfectamente integrados. Entonces, sí ha habido una integración exitosa de los emigrantes en la vida mexicana es la de los españoles. 

P.- Y no es casual que haya sido así, por religión, por lengua, pero también por historia común. 

R.- Efectivamente. 

P.-  Una última pregunta, Tomás, y te agradezco muchísimo esta conversación. Podríamos seguir hablando de mil cosas. Por ejemplo, dejamos fuera el tema del mestizaje y el rol que juega y tantas otras cosas.  Le pido a los invitados que recomienden una lectura que los que están leyendo, escuchando o viendo no puedan vivir sin leerla. Es extravagante porque es muy difícil escoger una, pero entre todos los que han pasado por aquí estamos construyendo una suerte de biblioteca colectiva. ¿Cuál sería tu lectura, Tomás? 

R.- Te voy a dar una respuesta extravagante. No te voy a recomendar un libro de historia, sino que te voy a recomendar un libro de un género absolutamente extraño y que no es un libro, sino que es una biblioteca: El salón de los pasos perdidos, de Andrés Trapiello. Es, yo creo, uno de los experimentos literarios, aunque supongo que si él me oye hablar de experimento literario se va a enojar conmigo, pero no se me ocurren otras palabras mejores, más interesante, más novedoso y más fascinante que se han escrito en español en las últimas décadas. 

P.- Pues lo conozco bien y suscribo tus palabras.