Esther Bendahan: «Sefarad es algo vivo y no se tiene conciencia»

Destacada escritora e intelectual, Esther Bendahan (Tetuán, Marruecos, 1964) forma parte de la comunidad judía española, en gran medida desconocida. El interés por la herencia cultural sefardí, a la que pertenece su familia, se encuentra no solamente en su obra literaria, sino en su trabajo cotidiano como responsable de la programación cultural de Casa Sefarad, la institución pública destinada a preservar la memoria y el legado de esta comunidad, expulsada en el siglo XV y condenada a la diáspora. En sus libros, como Deshojando alcachofas, Déjalo, ya volveremos, La autora o, el más reciente, Escucha el silencio, se ocupa de la identidad, el exilio, el antisemitismo, la concordia y la memoria histórica, entrelazando su propia experiencia con la ficción. La publicación de su último título es la excusa perfecta para profundizar en todos esos temas, que cobraron, por desgracia, actualidad y urgencia, a partir del 7 de octubre de 2023.

PREGUNTA.- En tu obra hay algo que me interesa mucho y es la forma en que usas hechos históricos y ficción, aglo que está a lo largo de todas tus novelas. ¿Cuándo sabes qué elementos de la historia que quieres contar deben ser de ficción? 

RESPUESTA.- Cuando empiezo a escribir. En muchas de mis historias hay relato familiar, pero también histórico. En el  relato familiar tienes que encontrar un punto, un elemento diferenciador, porque es lo que te va a permitir mayor libertad. Y en esa búsqueda de la libertad a la hora de narrar, es lo que me permite la ficción encontrar elementos que pueda añadir sin que perturbe la biografía de las personas que puedan estar representadas en esa narración. 

P.- Es decir, que todo lo que cuentas de la historia es real y la ficción es solo un ancla para ayudar a lo que quieres contar. 

R.- Exacto. Es un ancla que me va a permitir jugar con los elementos de esa realidad que a veces pueden ser complicados, conflictivos. Me ha pasado con algunas novelas, desde la novela La autora, por ejemplo, en la que tuve que jugar con los elementos de la realidad para que el personaje no se reconociera, o con textos que estoy escribiendo ahora, que tienen que ver con personajes familiares, de los que necesito sacar historias porque necesito comprenderlas y jugar con ellas. Pero prefiero utilizar la ficción para profundizar. 

P.- Y también para protegerlas. 

R.- Para protegerlas y salvar a estos personajes del entorno más cercano que pueda ser crítico. Me pasó con Deshojando alcachofas. Hay un personaje que es la madre y vinieron amigas de mi madre a decirme que cómo puse a mi madre con un delantal sucio, que mi madre era muy limpia, y que jamás se ponía un delantal como ese. La tendencia del lector es encontrar lo biográfico y, aunque esté disfrazado, siempre aparece de alguna forma. 

P.- Esa novela, por cierto, tiene una estructura muy compleja, que juega con la forma en que uno come las hojas de la alcachofa. Acabas de  publicar Escucha el silencio, un libro en donde están, por supuesto, tus preocupaciones: el exilio, la memoria del mundo judío, la reparación. Y algunos de los autores ancla que te han acompañado, pero al mismo tiempo es una novela policíaca. ¿Por qué diste este salto? ¿Cómo tomaste esta decisión? 

R.- Vuelvo a la idea de mi madre. Algo importante a la hora de escribir, incluso a la hora de hablar, es que nos quieran escuchar. Y a veces necesitas el misterio para suscitar la curiosidad. Y con mi madre teníamos ese juego. Ella siempre quería saber algo más. O se lo inventaba o sospechaba. Y entonces quise hacer una novela de la que ella pudiera interesarse. Ella leía mucho a Agatha Christie y pensé que jugando así con la historia, ella podría estar interesada. Ella o los lectores como ella. Ya me pasó con con Deshojando alcachofas, donde también jugué con elementos de la búsqueda y del misterio. Y en Escucha el silencio lo he hecho aún mucho más profundamente.

TO Store

Escucha el silencio

Esther Bendahan

Compra este libro

P.- Es interesante la voz narrativa de la novela, porque está contada en primera persona por la protagonista, que se llama Mira, que además tiene un problema de oído desde la infancia, y por una tercera voz narrativa que es como un desdoblamiento de la propia Mira. Al mismo tiempo, es una novela que integra muchos discursos. Mira va siguiendo la las memorias de su abuela, superviviente del Holocausto, lleva unas notas de voz que las transcribe, hay noticias del periódico, sobre todo el crimen que da pie a la novela policíaca. ¿Cómo  pensaste la voz narrativa? Y segundo, ¿cómo articulaste estos distintos textos que forman parte de Escucha el silencio?

R.- Tienes razón en que elegir la voz es uno de los elementos más importantes a la hora de escribir una novela. Y ahí me interesaba ver los pesos del relato. Primero, cómo juega el tiempo con una historia. Y luego, las distintas perspectivas que se pueden dar a la hora de escribirlas. No es lo mismo el uso de la voz que el uso de la escritura, ni cuando el lector, a quien va dirigido el mensaje, es otro que un lector fuera de la ficción. Entonces, pensé que si podía meter la voz del personaje a través de la escritura, a través de sus textos, o de sus mensajes de voz, le daría a ella una presencia mayor. Y a la vez hay un paso del tiempo, un salto de tiempo, que hace que pueda haber reflexionado más con la historia y conocerla. Y volver a ella después. 

P.- ¿Por qué escogiste Galicia de escenario? Porque no hay ningún vínculo familiar tuyo con Galicia, ¿verdad?

R.- No, no lo hay. Lo elegí porque había leído una noticia en los periódicos de la muerte de un sacerdote y creo recordar que había pasado en Galicia. Pero luego también por viajes que había hecho a Galicia, por las hermanas Touza [Lola, Amparo y Julia, que salvaron del Holocausto a centenares de judíos], que tuvieron un papel muy importante. Y por amigos, Antón Patiño y su mujer, con los que hice un viaje muy bonito por Galicia. Todo eso fue configurando un espacio. 

P.- El otro elemento, la otra geografía del libro, es Montevideo, donde está la abuela, que no puede acompañar a su nieta en esta búsqueda de la salvación en Galicia, en el pueblo donde había logrado sobrevivir. Tampoco tienes vínculo con Montevideo, ¿verdad? 

R.- El culpable de que aparezca Montevideo es Roberto Blatt. La novela, en un principio, estaba jugando entre Buenos Aires y Montevideo, y Roberto me estuvo hablando de la presencia de muchos refugiados que llegaron en la Segunda Guerra Mundial, tanto judíos como no judíos, y nazis, incluso. Había una presencia muy fuerte. Él mismo viene de una familia refugiada; de su madre era vienesa y yo le considero, de alguna forma, también de esa tercera generación de afectados. A través de estas conversaciones, como las que tenemos entre nosotros, entre amigos, van apareciendo los lugares y, aunque no conozco Montevideo, sí que conozco amigos que son de allí. 

P.- Está realmente muy bien logrado. Y también algo que dices en el libro de Argentina, porque, como Uruguay, fue escenario generoso de recepción de exiliados de la comunidad judía, supervivientes de la Shoah, y, al mismo tiempo, fue bastante impune dando permiso a los nazis, y, en algún punto, convivieron los dos. Y lo explicas con el secuestro de Eichmann.

R.- El secuestro de Eichmann es un punto ejemplar, porque lo que sucedió allí, que fue lo que dio la señal de alarma, es que la nieta de un superviviente tenía una relación amorosa con el hijo o con el nieto de un nazi. Y en la conversación que tuvieron ellos, ella se dio cuenta y pasó la información, empezó a sospechar y pasó bastante tiempo hasta que se pudo concretar quién era. Ahí, en ese lugar, se daba ese encuentro, que en el fondo es trágico. Yo me he encontrado en Cracovia con una pareja formada por nieta de un superviviente y nieto de un nazi, pero entre ellos la relación era diferente a lo que puede ser un nieto de Eichmann, que aún mantenía las creencias de su abuelo.

P.- Porque aquel que no las mantiene es una víctima del mismo daño.

R.- Claro, a mí me parece, además, muy interesante, y me gustaría que se fomentara más, esos diálogos entre esa tercera generación, de víctimas todos ellos. Pero yo creo que ahí hay una diferencia enorme entre aquellos que han roto con la ideología de sus familiares y aquellos que las continúan con orgullo. 

P.- No sé si conoces el libro Entre hienas, de Loreto Urraca, porque va justo en esa línea. Tú vienes de una familia sefardí del norte de África, de Marruecos. ¿Cómo era la comunidad sefardí de Tetuán?

R.- Era una comunidad bastante cerrada, en muchos sentidos, que lo hacía también para protegerse. Sobre todo hablamos del Protectorado, que acabó en 1956. Tenía una convivencia con la comunidad española y con la árabe pero de una forma muy peculiar, porque había una relación amistosa, pero no una amistad que llevara luego a mezclarse o a asimilarse unos con otros. Y además fue cambiando a lo largo del tiempo. No era lo mismo en el 40, que en los años 60. Era una comunidad que mantuvo sus tradiciones y que frente a la religiosidad askenazí, que puedes conocer en Latinoamérica, tanto en México como en Argentina o en Uruguay, es una comunidad religiosa, pero tolerante. La religiosidad sefardí que se daba en el norte de Marruecos era abierta, y convivían a la vez gente muy tradicional con gente no religiosa, cosa que no se podía dar en la religiosidad que se da en los askenazí. 

P.- Lo interesante es que son refugiados de la expulsión de los judíos por los Reyes Católicos, construyen una comunidad, mantienen la lengua…

R.- Mantienen el español, que se va transformando a lo largo del tiempo. Y no solo, sino también costumbres, costumbres gastronómicas y sociales. Por ejemplo, los matrimonios sefardíes se formulaban en torno a la ley de Castilla, porque los matrimonios judíos son contratos, como un matrimonio civil. 

P.- Y se usaba, digamos, el legajo medieval de Castilla. 

R.- Y figura en el contrato «según las leyes de Castilla».

P.- Qué maravilla. Es una pervivencia de siglos. 

R.- Sí, y además puedes seguir la línea familiar a través de esos contratos. 

P.- Quizás la gran distorsión, curiosamente, en esta comunidad nostálgica de España, al mismo tiempo expulsada, que mantiene la lengua, ciertas tradiciones gastronómicas y culturales, está en el hecho de que cuando el norte de Marruecos se vuelve parte de España, a través de la figura del Protectorado, porque al llegar el gobierno español, la comunidad judía sefardita se siente muy próxima a ese gobierno español. 

R.- Sí, primero por el idioma. Yo he consultado archivos españoles de la época y consideran ya a los sefarditas como aliados, entre otras cosas porque a través de la lengua pueden comunicarse y son unos aliados para los españoles. 

P.- Eso hace además, paradójicamente, que se pierda el judeoespañol marroquí, digamos.

R.- Exacto, lo has visto muy bien. Frente a las comunidades balcánicas, de Turquía o de Bulgaria, que mantuvieron el judeoespañol durante siglos, los judíos del norte de Marruecos consideraron la jaquetía una lengua más bien del barrio, no ilustrada, y prefirieron volver al español. 

P.- Al gran torrente de la lengua que habían mantenido.

R.- Quisieron saltarse la evolución que ellos habían sufrido y volver al español actual. 

P.- Digamos que el gran exilio sefardí tiene tres ramas, la norteafricana, la del Imperio Otomano, con mucha fuerza en Estambul pero también en Salónica, que pertenecía al Imperio Otomano, y la que va por el norte de Europa.

R.- Es la rama portuguesa, que va también a Inglaterra y Ámsterdam y que es la que crea Nueva York. 

P.- Eso es curioso, que tiene una deriva que llega hasta América.

R.- Llega hasta Nueva York. Y por ejemplo, en Nueva York, hay un personaje, Emma Lazarus, que a mí me resulta interesantísima, que es una sefardí, que no hablaba español porque las únicas que mantienen el español son la rama balcánica y la marroquí. La otra lo pierde. Sin embargo, tiene la conciencia de ser española. Y ella es la autora  del poema que está hoy a los pies de la Estatua de la Libertad [El Nuevo Coloso]. 

P.- En jaquetía, que es el dialecto judeoespañol de Marruecos, ¿existe una tradición literaria o es más bien una lengua familiar hoy desaparecida? 

R.- El siglo XIX, que es cuando se empieza en los Balcanes a ver un trabajo literario, como lo hay también en el yidish, es cuando aparece España y se vuelve al español. Lo que sí hay es una tradición folclórica, cancioneros y romances. 

P.- Lo que sí es cierto es que este vínculo entre España y la comunidad judía sefardí de Marruecos lleva incluso a Miguel Primo de Rivera, en su dictadura, a otorgar la nacionalidad, algo que reafirma la dictadura de Franco y que fue clave para salvar a muchos judíos perseguidos del Holocausto. 

R.- Exacto. Sí, es el primer intento de dar la nacionalidad, que fue además muy importante para muchos a la hora de salvarse. En el 2015, se retoma la idea, por dos años, de dar la nacionalidad española a aquellos sefardíes que puedan demostrar su vínculo con España. 

P.- La comunidad judía del exilio en África y en Medio Oriente tuvo que abandonar espacios donde habían estado por siglos con la creación del Estado de Israel. Estos migrantes no están reconocidos, no se habla de ellos. 

R.- No, no se habla de ellos. Hay un intento por parte de estos emigrantes de restaurar su historia y de hacerla visible, creando un «día para la emigración de los judíos árabes». Frente a la creación de una agencia para los refugiados palestinos específica, que se crea al mismo tiempo que el Estado de Israel, los judíos que salen de los países árabes no han sido considerados refugiados ni se crea una agencia especial para ellos. Ellos viajan, se integran a otros países e intentan continuar su vida de una forma integrada en los países de acogida. 

P.- Estamos hablando de cientos de miles. 

R.- Cientos de miles de personas. 

P.- En el caso de Marruecos, está, por supuesto, ese trauma para la comunidad árabe con la creación del Estado de Israel, en el 48, pero después del fin del Protectorado. Y ahí es donde la comunidad realmente tiene que salir de Marruecos. 

R.- Sí. En el caso de Marruecos es curioso, porque Marruecos hoy en día mantiene en su Constitución un recuerdo a la comunidad judía como parte de la cultura marroquí. Y de hecho forma parte de su cultura integrar y llamar a los judíos de nuevo. Sin embargo, la sensación, la experiencia del judío en Marruecos era de temor y de inseguridad. Aunque no hubiera un programa gubernamental concreto, sí que la gente tenía miedo. 

P.- Eso lo cuentas en Déjalo, ya volveremos, donde están pinceladas de un tema muy delicado, que es el asesinato de tu abuelo, en 1956, justo en el momento en que Marruecos consigue la independencia y se acaba el Protectorado. ¿Quieres hablar de esto? ¿Te duele? ¿Tienes información? 

R.- Nunca conseguí demasiada información porque mi padre y sus hermanos estaban bloqueados a la hora de hablarlo. Mi padre, cuenta mi madre, que durante años se despertaba en la noche gritando, porque fue él el que llegó al tostadero de café que tenían, que era su oficina, y se lo encontró. Fue un asesinato y fue un acto antisemita. En ese momento, el asesino estuvo, por lo visto, en la cárcel, muy poco tiempo, y fue liberado. Y lo único que yo escuché, como un rumor de amigos de mi padre, es que cuando él salió de la cárcel dijo que iba a matarnos a todos. Y eso a mí de pequeña me afectaba mucho y cuando iba por la calle yo iba como intentando proteger la espalda de mi padre.

P.- Claro, porque tu familia no deja Marruecos tras el asesinato de tu abuelo, sino que permanece hasta los 60. 

R.- Sí, mi padre era joven en el momento del asesinato. Pasó un tiempo y rehizo su vida. Pero tenían ahí su casa, tenían sus negocios. Y fue en el 67, en la Guerra de los Seis Días, cuando vieron que la situación podía ser muy complicada. A mi padre le decidió irse un amigo del trabajo, musulmán, que vino y le dijo: «Tú no te preocupes, que si pasa cualquier cosa, podéis veniros a esconderos a mi casa». Un acto de amistad y de solidaridad le dio la señal de alarma. 

P.- Y deciden vivir en España. 

R.- Porque ya había aquí un hermano de mi padre. 

P.- Tú tenía seis, siete años. 

R.- Sí, era muy pequeña. 

P.- ¿Y tienes recuerdos de ese Marruecos? 

R.- No, muy pocos. Los he ido construyendo literariamente a través del relato de mi familia. 

P.- Tu formación y tu vida es plenamente española. Aquí estudiaste Psicología y el doctorado en Letras. Y decidiste hacerlo en letras francesas para estudiar a Albert Cohen. En Cohen hay algo de este mundo, por supuesto.

R.- Sí, Cohen tiene la peculiaridad de escribir con mucho humor y de tocar temas que los tenía, en ese momento, muy cercanos, como la convivencia entre los dos mundos, el mundo judeo sefardí con el mundo occidental. En Bella del Señor, él profundiza en ese tipo de relaciones. En El libro de mi madre aparece una madre que está constantemente poniéndole delante la complicidad del mundo judío y del horror del mundo occidental, y le pide que busque siempre un amor bíblico, en lugar de un amor occidental. 

P.- Es curioso, porque en Bella del Señor, parte de los incidentes que sufre Solal, el protagonista, para materializar su «teoría» del amor, se dan en un cierto ambiente de antisemitismo. 

R.- Exacto. Pero lo que yo me preguntaba a la hora de hacer la tesis sobre Albert Cohen es cómo él, que vivió la época posterior al Holocausto, en su novela hay un dibujo, pero muy lejano. No entra a describir nada que tenga que ver con el tema del nazismo ni del antisemitismo. Es un antisemitismo anterior al Holocausto. 

P.- Quizá porque además la novela la empezó a escribirla antes. 

R.- La novela la empezó antes, pero la termina después y la publica después. Yo creo que él se da cuenta de que una cosa es el antisemitismo que él vivió en Francia, que de alguna forma está normalizado pero no aniquila al judío, y otra el nazismo, que tiene como propósito aniquilar al judío. 

P.- El Cohen de Albert no es familiar tuyo, porque es tu segundo apellido. 

R.- Bueno, quién sabe. Yo siempre lo digo, como Leonard Cohen, del que me encantaría ser familia. Hay un hilo de los Cohen genético, porque el Cohen es como… Si hay un apellido que pueda tener una nobleza dentro del judaísmo, es el Cohen, que es la rama sacerdotal. Y los Cohen no se pueden casar con conversas, ni con divorciadas, ni con viudas, ni con no judías, porque quieren mantener un aspecto más ritual y sagrado de la familia de los varones. 

P.- No sabía eso del apellido. 

R.- Entonces, los varones Cohen están obligados, de alguna manera, a un aspecto sacerdotal dentro de la religión judía. De hecho, si rompen la tradición, no pueden cumplir el servicio casi obligatorio para los Cohen. 

P.- Curioso, porque la tradición judía es vía materna. 

R.- Así es. Sin embargo, la línea sacerdotal pasa por vía paterna de los Cohen. 

P.- Hablando un poco del mundo judío español, ¿tú piensas que  son conscientes los españoles hoy un poco más del esplendor de Sefarad? 

R.- Yo creo que, de alguna forma, lo ignoran desde el punto de vista en que a mí me gustaría recordarlo. Se puede ver como algo histórico y del pasado, pero se olvida que es algo muy vivo y que se mantuvo a lo largo de siglos hasta hoy. Por ejemplo, hemos estado hablando de Elías Canetti previamente tú y yo. Elías Canetti se consideraba un judío sefardí. 

P.- Hablaba judeoespañol y en sus memorias lo cuenta.

R.- Y recuerda las canciones de su abuelo, «Manzanitas coloradas» o algo así.

P.- Hay un premio Nobel que viene de esta tradición. 

R.- Exacto. Y esa conciencia es la que no se tiene. 

P.- El mundo de Sefarad sumaba dos tradiciones muy judías, al mismo tiempo. Una es el pensamiento abstracto, el racionalismo, del que se desprende toda una tradición filosófica, y otra es la mística. Y en Sefarad estaban dos esplendores; por una parte, Maimónides y por la otra El Zohar de Moisés León. ¿Por qué no nos hablas un poco de esta peculiaridad? 

R.- Mira, esto no lo he leído sino que lo he descubierto. Soy lectora de la Biblia. Hay capítulos que se leen cada sábado de la Biblia. Y se lee un trozo de la Biblia y un trozo de otra parte de la Biblia. El sábado que se lee el trozo de la Biblia en el que Jacob cambia su nombre por Israel, a la vez se lee el trozo de la Biblia donde aparece la palabra «Sefarad» por primera vez. Hay como un vínculo. A mí me llamó la atención encontrar eso. No es importante, más que a nivel simbólico, pero efectivamente, el papel de España dentro del judaísmo es esencial. Hoy en día, después de siglos, se sigue en las oraciones de la sinagoga, el sábado, o en el  Yom Kipur, los días más importantes, leyendo a poetas judeoespañoles. Y eso para mí es fundamental. Y como has dicho tú, las dos tradiciones importantes, que son las que vehiculan todo lo que tiene que ver con el mundo judío, han surgido en España. 

P.- Maimónides y Moisé Léon. ¿Hay tradiciones del mundo judío que se mantengan en España y que la gente no sepa que vienen de Sefarad? 

R.- Yo me he encontrado, por ejemplo, dichos. «Se mantuvo en sus trece» habla de los trece principios de fe de Maimónides. Esa costumbre española de poner jamón en todo… 

P.- Pero esa es contraria. 

R.- Es contraria, pero también está determinada por lo mismo. O por ejemplo, en la época en que los judíos dejamos de comer pan es cuando se utiliza la torrija. 

P.- Como para reafirmar «esta familia no es judía». 

R.- O elementos de la gastronomía. 

P.- ¿El cocido puede tener un origen sefardí?

R.- Yo no sé si el cocido es de origen judío o la adafina viene del cocido, pero es verdad que es un plato que tiene unas similitudes más allá de lo casual. 

P.- Hay una una parte de la cultura española del Siglo de Oro que está construida por la tensión entre las leyes de pureza de sangre, la expulsión de los judíos y los conversos, entre los que hay figuras señeras en esa época. ¿Ese tema te ha interesado?

R.- Me ha interesado a nivel de lector. Pero sí que cuando leo a Teresa de Jesús, por ejemplo, o el libro, que me ha interesado mucho, Spinoza, el marrano de la razón, sí profundizo en esas influencias, como decía Harold Bloom. Hay una serie de influencias de ese mundo judío que se ha mantenido hasta hoy en la cultura española. Fajardo habla mucho de eso en varios artículos. Hay una influencia que va más allá de lo que nosotros podemos descubrir. Calixto y Melibea beben también de esa tradición. Hasta incluso se habla del Quijote. 

P.- A mí me interesa mucho una lectura que conozco gracias a ti, que es Los orígenes de la Inquisición española en el siglo XV, de Benzion Netanyahu, que explica cómo la Inquisición fue creada como un instrumento para perseguir a los judíos, en primera instancia, y después cualquier herejía al mundo católico. Y sobre todo, para evitar a los que estaban ocultos, a los falsos conversos. ¿Por qué es tan importante este libro y por qué es tan polémico? 

R.- Es importante porque de alguna forma une todo el tema y lo hace de una manera divulgativa. Aunque luego los estudiosos y en las academias consideran que no actualizó los archivos, de donde salen sus fuentes, etcétera. Yo creo que es importante porque él apunta a un tema, que es el que es conflictivo. Acaba de salir otro libro sobre la Inquisición en el que dice que hemos sobrevalorado el terror de la Inquisición y que en realidad no era como se dice. Cualquier intento de salvar a la Inquisición, como se está haciendo hoy en día, me resulta curioso, porque en realidad los hechos son claros: hay una persecución, se interroga, se persigue a personas que en ese momento son cristianos. Es conflictivo, como me preguntas tú, el libro de Netanyahu, porque él lo que quiere señalar es que no es una cuestión religiosa, sino racial. Él considera que esa persecución se hace a cristianos nuevos, pero que en realidad son cristianos y que no hay ninguna prueba de que hayan judaizado. Si la explicación es que lo que quieren es que cumplan el propósito de la cristiandad y se mantengan en su fe, no hay pruebas de que no lo hicieran. Si consideramos que aunque ellos hubieran mantenido algún tipo de costumbre fuera legítimo perseguirlos, yo no creo que lo fuera, pero imaginemos que sí, no había pruebas de que ellos habían judaizado. 

P.- El mejor ejemplo, quizás, son los padres de Juan Luis Vives, que fueron, en un proceso horrible, quemados en plaza pública. A mí me interesa mucho La realidad histórica de España, de Américo Castro, porque él es uno de los primeros historiadores que explica la formación de España como la suma de las tres culturas: la musulmana, el gran Al-Andalus y todo lo que había detrás, Sefarad y el mundo cristiano. ¿Coincides con Américo Castro? 

R.- Sí, sí me interesa, porque es cierto que España se construye a través de las tres, pero añadiría que también se construye a través de la expulsión y de la exclusión de los otros. Yo no puedo imaginarme, pero me gustaría imaginarme, cómo hubiera sido una España en la que no se hubiera dado un ejemplo tan grave. Porque ya dio antes, se dio en Francia, se dio en Inglaterra, pero de manera tan rigurosa y cómo se mantuvo a lo largo de los siglos España fue el único país. Entonces, creo que eso también forma parte de lo que es la construcción de España. 

P.- Te interesará saber que en el exilio republicano en México unos vínculos muy naturales que estableció esa comunidad fue con la comunidad judía, porque compartían la sensación de desarraigo y de expulsión. Y hay muchas relaciones amistosas, matrimonios, compañeros de escuela, etcétera, de la comunidad judía y la comunidad republicana. 

R.- Sí, porque yo creo que lo que tú señalas es importante. El exilio judío que se dio en ese momento es exactamente igual que el que pudo haberse dado, en cuanto al sentimiento, de los republicanos: no hubo odio a España en ningún momento, sino darse cuenta que en ese momento España no podía acogerlos. Pero España seguía siendo el país de referencia para todos ellos. 

P.- España es un país muy tolerante, muy abierto y yo creo que muy poco o nada racista. Y sin embargo percibo que sí hay un hilo de antisemitismo. ¿Cuál es tu impresión? 

R.- Mi impresión es que hay unos prejuicios que se han ido manteniendo a lo largo del tiempo, pero que no se enuncian de una manera clara, que están de alguna forma larvados en el inconsciente. Es verdad que España es un país generoso y solidario. Lo vemos constantemente. Pero hay una serie de brotes antisemitas que se siguen dando y que lo hemos visto a lo largo del tiempo. Y lo hemos visto también en el 7 de octubre. Y todo eso nos duele como españoles. No entendemos qué tipo de mensaje nuevo hay que transmitir para parar o para romper esa sensación que se tiene de incomprensión acerca del fenómeno judío. 

P.- Hay una parte de la izquierda radical que es antisionista y que en realidad está enmascarando probablemente una suerte de antisemitismo también ¿Coincides conmigo que el antisionismo radical es antisemitismo? 

R.- Sí, de hecho está denunciado en las definiciones que se han aceptado, incluso por el Gobierno español, de antisemitismo. Un antisionismo irracional, en el que no hay un análisis claro y en el que de repente la crítica lleva a la destrucción del Estado de Israel y lleva la propuesta de la destrucción del Estado de Israel, eso es antisemitismo. Podemos criticar distintos gobiernos, como se critica a cualquier país. Lo vemos constantemente. La oposición tiene derecho a hablar y tiene derecho a exponer sus razones. Lo que en ningún país se ve es que ponga en riesgo su propia existencia por el hecho de tener un determinado gobierno. 

P.- Has hablado del 7 de octubre. Me parece para mí, que lo viví con estremecimiento, increíble que Europa haya hecho un trabajo tan bueno y consciente, sobre todo Alemania, pero no sólo, sobre la Shoah y tenga leyes y una conciencia colectiva. Y, sin embargo, cuando sucede un hecho análogo a los que han sabido conmemorar y respetar, no saben cómo reaccionar, no saben dónde ubicarlo, no saben, en otras palabras, ponerse del lado de las víctimas. 

R.- Exacto. Y ese ha sido el gran dolor de los israelíes y de los judíos que hemos entendido la situación de una manera afectiva, empática. Y la verdad es que no tengo ninguna explicación para este fenómeno. Hay una fractura entre la conciencia actual y el pasado. De alguna forma, el pasado lo hemos sabido situar, entender, analizar y encontrar sus claves, mientras que los fenómenos actuales nos dejan desnudos ante la realidad. Y no sabemos juzgarlos. Pero te puedo decir que para las víctimas –que todavía están, hay todavía secuestrados– y sus familiares, la perplejidad ante la situación es enorme. 

P.- En el libro Escucha el silencio narras un viaje ficcional de la protagonista, Mira, con su abuela, Sofía, a Jerusalén y que incluye además momentos muy importantes. Por ejemplo, el discurso de la abuela en el museo Yad Vashem. ¿Qué parte hay de realidad en esto? ¿Y cómo fue tu descubrimiento y tu trabajo con el Yad Vashem? 

R.- Aquí tengo que hablarte de Perla Hazan, que era la representante del Yad Vashem en España. Cuando aún no se conocía este museo, ella empezó a formar gente y se hizo un pequeño grupo de intelectuales que fuimos a conocerlo, entre ellos, editores –a partir de ahí se publicó, por ejemplo, a Aharon Appelfeld– y escritores como Mercedes Monmany, que tuvo una conciencia muy fuerte, Juana Vázquez…

P.- Mercedes es admirable y en el tema del exilio sin duda.

R.- Exacto. Ella es muy conscientes del tema del exilio. Y fue en ese primer viaje donde también tuvo contacto con supervivientes y con investigadores. El trabajo que hace ese museo es ejemplar, a un nivel museístico, de representación, y también de investigación. La forma de contar es increíble. Y además tienen un archivo, un centro de investigación. En el museo hay un pabellón dedicado a los niños que es estremecedor, porque es un recorrido a través de luces que van simplemente diciendo la edad y los nombres de los niños. Esa experiencia está siempre allí. Pero tengo una dificultad en ponerme en la piel de la víctima. Hablar en su nombre me resulta muy difícil. Para mí la única forma de aproximarme al tema de la Shoah y cómo se trabaja hoy con ese tema ha sido a través de estas aproximaciones. Tengo un texto escrito sobre Violeta Friedman. Violeta fue una superviviente que vivió en España y que permitió cambiar la ley española al denunciar a Léon Degrelle, que negó el Holocausto. 

P.- Que vivía en España también. 

R.- Y es un ejemplo, que también se ve en este libro, de cómo en un país pueden vivir a la vez las víctimas y los verdugos. Y además, en este caso, Léon Degrelle no sólo negaba el Holocausto y dijo que Auschwitz era una invención, sino que hay una carta que se puede leer en internet en la que le escribe al Papa diciéndole que cómo se atreve a ir a Auschwitz a decir nada, que eso era mentira, etcétera. Fue un militante en contra de la memoria del Holocausto. 

P.- El Yad Vashem a mí me me conmovió mucho entre otras cosas porque es un museo que dice toda la verdad, incluido probablemente la indiferencia de la sociedad, algunas complicidades ocultas. Es decir, es un museo que quiere conocer lo que pasó y entenderlo. Entre otras razones, para evitar que vuelva a suceder. Y, sin embargo, está sucediendo. ¿Cuál es el límite de la razón? 

R.- Volviendo a lo que me estás diciendo del Yad Vashem, porque responder a tu pregunta es muy complicado, el nombre significa «la mano en el nombre» –«Yad» es mano, «shem», nombre–. La clave es dar importancia a cada miembro de esta comunidad, no solo de las víctimas, sino de las personas que fueron capaces de salvar a otras. De hecho, el trasunto del libro es la búsqueda de las personas que hicieron posible la salvación, de los refugiados, de los que estaban huyendo. Estos Justos entre las Naciones. Hablas de la razón. Yo creo que lo que nos falla es educar, no en la memoria solo, en qué es lo que pasó, sino en cómo encontrar elementos en la realidad que nos permitan actuar, dándonos cuenta de que cualquiera de nosotros puede hacer algo en un momento determinado. Y no dejarse llevar. Pero lo vemos en cualquier situación actual. Cuando hemos visto lo que ha pasado en Valencia por la gota fría –prefiero llamarlo así–, vemos que si una persona actúa es capaz de cambiar la realidad de su entorno. Me parece esencial. Y recuperar la historia no solo de los nombres de las víctimas, sino de las acciones que hicieron posible cambiar esas parte de la historia. Me resulta que es lo único que puede dar ejemplo a los jóvenes. 

P.- Está en tu novela, Escucha el silencio. Efectivamente, parte de la trama es encontrar quiénes fueron los justos entre las naciones o justos de la humanidad que ayudaron a la abuela de la protagonista a huir de la persecución y encontrar una nueva vida en América. Y es una figura importantísima porque tiene que ser altruista. Tiene que haber puesto en riesgo su vida, porque no basta decirlo, hay que actuar, hay que hacer las cosas. Y me parece que ese es un ejemplo en el que estamos altamente carenciados en nuestros días. Se pueden dar toda clase de declaraciones altisonantes y ser valiente en la expresión, pero luego en los hechos, muy pocos son los que rompen con la opresión o con la conveniencia. Es una paradoja. 

R.- Es una paradoja. Y tenemos ejemplos actuales. Lo estamos viviendo en la realidad actual, cómo las oposiciones a determinados gobiernos totalitarios ponen en riesgo constantemente su vida. Pero,  yo creo que es darse cuenta de que estás en riesgo si no lo haces también. Al no actuar estamos poniendo en riesgo el futuro de generaciones. Y estamos obligados a hacerlo. Parece un riesgo más evidente actuar frente al poder y al poder violento, pero no hacerlo, contribuir a que se mantenga, hace que sigamos en riesgo. 

P.- Hay una parte de tus posturas en torno a Israel que me gustan mucho, porque lo que dices es, por supuesto, se requiere la solución de los dos Estados y hay que darle tiempo a que una vez establecida de manera forzada esa solución, esas comunidades encuentren, a lo largo de varias generaciones, el espacio de convivencia. Y pones el ejemplo de Europa. Europa tardó mucho en encontrar la paz y construir, por ejemplo, la Unión Europea. Yo a veces pienso en Víctor Hugo que en la guerra Franco-Prusiana decía que la única solución era la Unión Europea, la llamaba «los Estados Unidos de Europa». Y tardó casi dos siglos en concretarse. ¿Cómo vives este conflicto y esa incomprensión? 

R.- Con mucha tristeza. Lo vivo con mucha tristeza porque creo que lo que tú estás enunciando no lo comprende la mayoría de los ciudadanos ni nuestros líderes. Y entonces yo creo que estamos llegando a un liderazgo muy extremo y no están permitiendo el diálogo. Y yo creo que es la única solución, la convivencia. Palestina es un territorio en el que han convivido a lo largo de los siglos las tres religiones. Es así,  lo vemos en lo que nos queda, en el Muro [de las Lamentaciones], en la Mezquita [de Al Aqsa], en el Santo Sepulcro donde estuvo Jesús de Nazaret. La realidad es que forma parte de las tres culturas y que es necesario encontrar una solución. Pero no paso por olvidar que es también un territorio y es una nación judía. Y esa realidad hay que mantenerla. Y es un esfuerzo de mucho tiempo, porque si bien no se había configurado políticamente, sí había judíos viviendo en ese territorio bajo el mandato otomano o bajo el mandato británico. Había una realidad judía que no se puede negar. Y decir que no puede haber un Estado judío y sí un Estado palestino es negar la otra parte. Palestinos somos todos. ¿Por qué  puede haber un Estado árabe palestino y no puede haber un Estado judío palestino? Yo creo que tiene que haber los dos y tienen que aprender a convivir conjuntamente. Los que hablan de un solo Estado están adelantándose siglos a una realidad imposible hoy.

P.- Es interesante porque el mandato original de Naciones Unidas, del que nace el Estado de Israel, y no hay que olvidar eso, porque es muy importante, la votación en noviembre del 47 y después la Declaración de Independencia en 1948, es un mandato de Naciones Unidas donde establecen los dos países. 

R.- Exacto. Desgraciadamente, sobre todo en este último tiempo, no se acepta por una parte. ¿Es legítimo, si no se acepta por una parte, que la otra parte que sí lo ha aceptado lo mantenga? Pues creo que sí. No solo es legítimo, es necesario, dada la configuración de ese momento. Y la otra parte, que no lo aceptó y que inició una guerra, porque se inicia una guerra por todos los países que entran en la confrontación, si pierden la guerra, ¿no es legítimo que hubieran llegado a determinados acuerdos que hubieran posibilitado la creación de un Estado palestino? Eso me hace entender que en la no creación de ese Estado hay otros intereses que se me escapan y que no puedo comprender, pero los propios palestinos son víctimas de esa no creación, por una decisión errónea por parte de sus líderes. Todos los ciudadanos somos víctimas de decisiones ajenas a nosotros. 

P.- Hablas del 48, de la derrota de los cinco ejércitos árabes, y que  incluso ahí, deciden no fundar una Palestina, sino que Cisjordania es gobernada por Jordania y Gaza por Egipto. Es extraño, pero eso yo creo que nos llevaría a otros territorios. Para terminar con tu libro me interesa mucho la mirada del testigo, que es algo en lo que has reflexionado. La imposibilidad de dar testimonio, que es una reflexión inherente a la Shoah, y al mismo tiempo la necesidad de ese testimonio. ¿Cómo resuelves tú esta paradoja? 

R.- La resuelvo escribiendo. Considero que mi escritura forma parte de ese deseo de testimoniar. Creo que el escritor tiene el deseo de testimoniar, que es fundamental. Pero es que además nos ha tocado vivir una época que se llama la época del testigo, porque formamos parte de una época en la que los medios nos han permitido recoger de una forma mucho más intensa la voz de muchos. La pregunta es dónde va a quedar esa voz y dónde nos va a llevar. Porque también, por otro lado, nuestros soportes son más efímeros y no tienen vocación de permanencia. Ahí entro en una compleja pregunta acerca de nuestro futuro, porque si bien a mí me mueve el deseo de testimoniar, no sé que va a quedar en el futuro de ese testimonio. Y si no sé si eso es también un riesgo. Porque hoy lo que ha permitido salvar las narraciones diferentes de los supervivientes de la Shoah es precisamente esa voluntad de instituciones como el Yad Vashem, o los Primo Levi o las narraciones posteriores. Hoy en día nuestros medios son mucho más volátiles y no tienen esa vocación de permanencia. 

P.- Interesante desafío del mundo digital, que es a lo que te refieres. Te voy a hacer una última pregunta porque es otra lectura que te debo yo, que es Yo y tú, de Martin Buber. En este libro, digamos, la clave es el respeto al otro y el diálogo solo es posible a través de la diferencia. 

R.- Me encanta ese libro, Yo y tú, de Martin Buber, que además termina luego en un diálogo con Levinas, Finkielkraut, toda la Escuela de Frankfurt. Martin Buber dice que la dignidad humana sólo aparece en ese diálogo del «yo-tú». Y creo que es importante porque solamente somos quienes somos, y puedo entender una humanidad, en relación con el otro. No puedo entenderlo fuera del diálogo. Yo he construido toda mi mi vida en torno a ese diálogo, en torno al diálogo de mi judaísmo con la cristiandad o con Occidente, donde estoy viviendo, como lo hizo Albert Cohen o lo hizo Elías Canetti, e intentando que esa voz, muy fina, que pueda aportar esté allí y se mantenga. 

P.- A todos mis invitados les hago la misma pregunta final, que recomienden un libro indispensable. ¿Cuál sería tu recomendación? 

R.- Yo recomendaría un libro que hay que proponerse leerlo, pero que es una lectura de largo plazo. Es para tenerlo y leerlo en cuatro años, una propuesta de futuro: Vida y destino, de Vasili Grossman. Creo que es un libro esencial para entender el siglo XX. Y que tiene además capítulos que para mí son brillantes, como la carta de una madre en un gueto a su hijo, que es un científico que vive en otra ciudad. 

P.- Es la gran novela de la Segunda Guerra Mundial de la caída o el triunfo de Stalingrado. Y efectivamente, de la colisión de dos totalitarismos. Celebro mucho tu invitación a la lectura. 

[¿Eres anunciante y quieres patrocinar este programa? Escríbenos a [email protected]]