Rosa Díez: «Sánchez es capaz de todo porque su personalidad psicopática se lo permite»

Rosa Díez es enfática, apasionada y coherente. Destacada socialista, renunció al PSOE cuando descubrió que ya no defendía las mismas ideas en toda España y que había abandonado a los demócratas vascos por el frío cálculo parlamentario. Su firme postura contra la hegemonía política y cultural del nacionalismo y contra el terrorismo etarra la ha ejercido en todos sus ámbitos de actuación, desde el Gobierno hasta el Congreso, desde la calle al Parlamento Europeo. Fundadora de Unión Progreso y Democracia (UPyD) en 2007, Rosa Díez buscó establecer un espacio político centrado en el liberalismo y la defensa de la igualdad. Ahora concentra sus esfuerzos desde la independencia intelectual y con la fuerza de sus ideas como escritora y conferencista como única herramienta. Es autora, entre otros libros, de Porque tengo hijos, Maquetos, Caudillo Sánchez y Cómo hemos llegado a esto, una recopilación de sus artículos en la prensa que establece un arco sobre su trayectoria, excusa ideal para esta conversación.

PREGUNTA.- Muchas gracias, Rosa, por acompañarnos en Contrapuntos. Acabas de publicar Cómo hemos llegado a esto, que es una recopilación de tus artículos en la prensa y que trazan el arco de tu vida pública, desde tu militancia en el PSOE, hasta la salida de UPyD y tu papel hoy, más inscrita en la sociedad civil. En ese arco, a mí me interesa mucho saber en qué se basa la fortaleza del PSOE y por qué mantiene una cuota de votantes tan alta, independientemente del resultado de su gestión.

RESPUESTA.- Creo que hay una explicación que me parece bastante obvia. La izquierda socialdemócrata, la socialdemocracia, y los partidos conservadores, la democracia cristiana, el modelo europeo, es decir, la derecha y la izquierda templadas, por así decir, en España han sido históricamente, desde que tenemos democracia, el Partido Socialista y el Partido Popular, Alianza Popular antes. Esas dos corrientes ideológicas fueron las que hicieron posible la Europa democrática, todas las transformaciones. Ese poso sigue existiendo en España, aunque ha ido disminuyendo y transformándose en el resto de países de Europa. Y a España empieza a llegar también esa transformación, esa modificación. ¿Por qué se mantiene aquí esa cuota tan alta, dices? Bueno, tan alta pero menos alta que la histórica del PSOE, aunque mantiene un suelo muy importante, desde luego, muy por encima de sus merecimientos, teniendo en cuenta lo que hacen. Pero desde los tiempos de Felipe González hasta hoy, ese espacio no ha hecho sino decrecer; el espacio propio del PSOE, no de la izquierda en su conjunto. Porque si te das cuenta, la izquierda en España siempre ha tenido más de una rama. La derecha es la que Aznar unificó en una sola, pero a la izquierda del PSOE siempre ha estado el Partido Comunista, Izquierda Unida, con distintos nombres, pero ahí se mantiene ese espacio, porque España todo llega más tarde que el resto de los países de Europa. Es decir, esa disgregación que se ha producido, esa desaparición del Partido Socialista histórico en Italia, en Francia, en el Reino Unido, en Alemania, ese derrumbe que se ha producido está llegando a España. No es verdad que se mantenga. Si tú ves el histórico de los votos del PSOE, te das cuenta cómo va bajando. De hecho, Sánchez pierde las elecciones, sigue gobernando porque hace alianzas antinatura, en términos democráticos, pero él pierde las elecciones, aunque cuando verbaliza diga lo contrario: «Volveremos a ganar».  No, tú has perdido las elecciones y desde que estás en la secretaría general del PSOE y en la presidencia del Gobierno no has hecho sino ir bajando desde un punto de vista electoral. A pesar de todo, hay un poso. 

P.- Esa taxonomía que haces de socialdemocracia y democracia cristiana… 

R.- La antigua socialdemocracia en el caso del PSOE… 

P.- En el mapa europeo la trasladas a España. Pero yo sigo con la sorpresa, porque siento que el PSOE, por supuesto, cumplió un servicio indispensable en la Transición. El Gobierno de Felipe González fue muy útil en ampliar las libertades y en insertar a España en Europa, entre otras muchísimas virtudes. Pero después, digamos, tanto Zapatero como Sánchez han sido muy malos para la democracia española y, sin embargo, mantienen el poder y mantienen una cierta hegemonía, incluso cultural. 

R.- Creo que sobre todo cultural. ¿Por qué? Porque no ha habido un relato alternativo, porque no ha habido una batalla cultural, no ha habido una derecha nacional, ni una, en fin, prescripción de opinión, o sea, personas de las que hablaban públicamente, periodistas, politólogos y tal, que hayan hecho una alternativa cultural, que hayan discutido culturalmente sobre esa especie de supremacía moral de la izquierda. Porque en España la perversión del lenguaje nos ha llevado también a eso, a que haya millones de españoles que consideran que lo más democrático es ser de izquierdas. 

P.- En tu caso personal, ¿cómo fue el proceso, lento y doloroso, imagino, de ser una joven militante del PSOE, antes de que España fuera democrática, a tener que renunciar al partido de toda tu vida en el 2007? ¿Cómo fueron esos momentos de decisión? ¿Cómo lo recuerdas ahora? 

R.- No sé si lo decía Churchill, porque se le atribuye todo, pero una de las cosas que le atribuyen es que decía eso de que para no cambiar de ideas a veces hay que cambiar de partido. Yo soy una socialdemócrata tradicional. No se me ocurre otra forma. Entendiendo a la socialdemocracia no como la izquierda tradicional, sino como lo que verdaderamente ha representado a la hora de construir la democracia, no sólo en España, sino también en Europa: defender la parte social desde la perspectiva además de la libertad. Entonces, claro, yo me eduqué en una casa en la que eso era lo natural. Mi padre era una persona condenada a muerte en la Guerra Civil por socialista republicano, y mi madre también había sido de las Juventudes Socialistas antes de que estallara la Guerra Civil. Cuando hablábamos de política en casa, lo natural era eso. Para mí hablar de política y defender la democracia era defenderla desde esa perspectiva social y libre. La democracia era eso. No había otra. Me afilié a la UGT, primero, al Partido Socialista, después, en los primeros años, en el 76. Y me presenté en unas listas, o más bien me presentaron, a las listas porque en las listas del Partido Socialista, como las de la derecha, el PP o Alianza Popular, en Euskadi, íbamos los que nos dejábamos.

En toda España había peleas por ir en las listas siendo del PSOE o de Alianza Popular o Partido Popular, en Euskadi iban los que se dejaban. Y yo me presenté en las listas desde el principio. Y una vez que sales del armario, pues ya estás en la calle. Y más en el País Vasco, una vez que has dado el paso. A lo mejor si hubiera vivido en Soria, me hubiera dedicado a otra cosa unos años después. Pero allí había que dedicarse a defender la libertad. Entonces, cuando el Partido Socialista dejó de ser lo que a mi juicio tenía que ser, un partido nacional que defendiera la misma posición política en toda España, que defendiera la libertad y la igualdad en toda España, que supiera quiénes son sus enemigos y quiénes son sus adversarios, que actuara en consecuencia, que no se sintiera más que nadie, pero tampoco menos que nadie. En fin, lo que lo que a mi juicio representa eso. El día que yo consideré que el Partido Socialista no solamente estaba traicionando eso, en la época de Zapatero, sino que desde dentro no podía cambiarlo… Porque yo durante mucho tiempo me resistía a irme. Cuando estaba en el Partido Socialista, escribía artículos, argumentaba. Ya fuera que estuviese en Bruselas (era la presidenta de los socialistas en Bruselas) o en otro puesto. Estaba convencida de que desde dentro se podía cambiar y que el Partido Socialista tenía que volver a la senda de lo que fue un partido nacional que construyó, junto con los populares españoles, con la derecha española, la democracia en España, que hizo la Transición, bien que algunos la hicieron renqueando. Porque acuérdate que el Partido Socialista pidió la abstención en la en el referéndum de la Ley de Reforma Política. Es decir, que había un largocaballerismo, por así decir, siempre en el fondo del Partido Socialista hasta que llegó González. El día que llegué a la conclusión de que desde dentro no se podía hacer nada y que para defender las cosas por las que yo había luchado toda la vida, a veces incluso sin saberlo, cuando era una cría, tenía que irme. Y entonces me fui. 

P.- Abres tres vías por donde podemos seguir la conversación. Una, es estas traiciones de Rodríguez Zapatero a la idea nacional, a la Transición, a la igualdad entre todos los españoles que forzó tu salida del Partido Socialista y de ahí te llevó a una senda reformista muy interesante y muy útil para España. La otra es la singularidad de hacer política en el País Vasco, que es distinto al resto de España, porque tenía la sombra ominosa del terror. Y otra, que también me interesa, y que está en tu libro Maquetos, es la, digamos, explicación autobiográfica de tu circunstancia, porque ahí cuentas efectivamente la persecución de tu padre, la salida de Cantabria y la llegada al País Vasco, la dificultad de aceptación de la sociedad de caserío vasca a los emigrantes del resto de España, etcétera. Podemos ir por cualquiera de las tres. Quizá una que reúne ambas es primero explicar un poco el intento de Zapatero de ganar la Guerra Civil que había perdido la República, que habían perdido los socialistas, en lugar de aceptar el relato de la concordia de la Transición.

R.- Es peor que eso, lo de Zapatero. Yo solía decir que quería ganar la Guerra Civil con efectos retroactivos, algo que mi padre nunca quiso. Nos habló mucho de la Guerra Civil, pero para que no se repitiera la historia. No para ganarla, sino porque para él ganarla era no producirla. O sea, era que no se produjera, que no se hubiera producido y que no se volviera a producir. Yo cuento en Maquetos cómo, el día que se votó la Constitución, mi padre dijo: «hay que llevar al niño». Mi hijo entonces tenía dos añitos. «Hay que llevar al niño a la urna», pero yo le decía, «pero, papá, que llueve». Y dice: «No, porque cuando sea mayor, si lo hacemos bien, podrás decirle que nunca se volvió a votar una Constitución y que ese día él estaba allí». Esa era la mentalidad de los que hicieron la Transición, de las personas que hicieron la Transición, aunque no tuvieran protagonismo. Zapatero quería romper la derecha española para que el Partido Socialista Obrero Español ganara las elecciones, aunque tuviera menos votos, porque él ya preveía este declive del que yo te hablaba al principio, esta bajada. Entonces él quería hacer en España lo que hizo Mitterrand en Francia. Mitterrand no lo hizo para ganar una guerra, lo hizo consciente de la debilidad del socialismo francés. Y él, Zapatero, dijo: «en España –eso se lo he oído explicar a él– tenemos que conseguir que se rompa la derecha». Si se rompe la derecha, el Partido Socialista podrá gobernar y ganar elecciones y sobre todo, gobernar, aunque sea más débil, aunque tenga menos votos. Entonces fue romper el espíritu de la Transición. Romper la derecha era para romper el espíritu de la Transición. Largo Caballero seguía dentro de él. Zapatero, aunque tenía, ahora ya se le ha quitado un poco la careta, esa cara de bonhomía y de tipo con talante, te acuerdas que se decía «es que tiene talante», era un tipo que tenía claro que romper la incipiente ciudadanía española, y romper los lazos que había mostrado durante la Transición, era clave para mandar, o sea, para que el PSOE pudiera mandar, porque él sí creía en la supremacía moral de la izquierda. Él se creía que realmente todo lo bueno viene a la izquierda. Yo cuando era una cría también pensaba eso, pero luego, como no fui oveja, sino persona, me di cuenta de que no. 

P.- Zapatero y la estrategia de romper el acuerdo de la transición, que había pactado con el PP, aliarse con el nacionalismo y dividir y polarizar a la sociedad para mantener el poder aún en minoría. Eso empieza en realidad, con las bases socialistas. ¿Cómo fue ese proceso que pasó de las bases a la sociedad?

R.- Claro, él ensaya eso nada más que ganar el Congreso socialista en el 2000. Empieza a ensayar esa sectorización dentro del Partido Socialista con las bases. Convierte a Aznar en el enemigo. La derecha gobernaba y el discurso interno era hacer del PP el enemigo. Estando todavía en la oposición, el Partido Socialista, en las bases, va caldeando ese discurso de empezar a odiarle más al PP que a cualquier adversario. Hasta que llega el momento que se odia más en el discurso del Partido Socialista al PP que a ETA y sus herederos. Pero eso se empieza cuando el PSOE está todavía en la oposición. Y Zapatero acaba de llegar. Ese discurso empieza a utilizarse dentro. Las bases del Partido Socialista estaban muy resentidas por la forma en la que Aznar había ganado las elecciones, por aquello de «paro, corrupción» contra González; muy resentidas porque sentían que el Partido Popular había querido borrar la buena historia de lo que fueron los gobiernos socialistas de Felipe González. Entonces Zapatero utiliza todo ese resentimiento, todo eso que se ha cocido dentro, precisamente por cómo había terminado el gobierno de González en todas aquellas cosas. Lo utiliza para para ir sectorizando y para convertir a la derecha española en el enemigo de la izquierda española, en el enemigo del PSOE. Y eso tiene mucho éxito. Eso tiene mucho éxito en el PSOE, en aquella época, hasta el extremo de que si alguien quería hacer algo dentro del PSOE tenía que demostrar odiar al PP más que nada. Si tú salías en una foto saludando a Aznar, o lo que sea, enseguida te decían algo, aunque estuvieras bien situada, como yo estaba, que estaba en Europa, o antes el Gobierno vasco. Si salía con Jaime Mayor Oreja, por ejemplo, me decían: «Rosa, cómo se te ocurre». Lo que molaba era estar en contra del PP. 

P.- Eso además se comunica con la singularidad del País Vasco, porque evidentemente un socialista del País Vasco a quien tiene de aliado natural es a alguien del Partido Popular, porque son los que resisten el influjo cultural nacionalista y el terror concreto. 

R.- Los que mueren y los que luchan contigo. En todo caso, eso debía de ser común en toda España. Nosotros sufríamos más en primera línea, pero debía ser común en toda España. Para las cosas importantes no va de derechas o de izquierdas, va de democracia. Para construirla o para mantenerla, para construirla en la Transición, para mantenerla después. Y para profundizarla y para reforzarla. Eso era, como te diría yo, de preescolar de democracia. En el País Vasco se vivía con más fuerza porque estábamos, juntos en la misma la trinchera absolutamente. A mí me resultaba mucho más sangrante que en el PSOE se estuviera abriendo esa otra grieta de considerar a nuestros compañeros de viaje, con los que compartíamos la vida, el sufrimiento, la lucha, como enemigos. Ideológicamente teníamos diferencias, pero no en lo esencial, no en lo sustancial. Yo recuerdo la primera campaña que hicimos en el País Vasco después del asesinato de Fernando Buesa, después de aquel abrazo del Kursaal, aquello del «candidato Nicolás y candidato Jaime», que nosotros en los mítines, por supuesto, no hablábamos más que del PNV y de ETA. Pero no mencionábamos en ningún momento al Partido Popular. El nacionalismo eran nuestros adversarios y, en algunos casos, nuestros enemigos. 

P.- Sólo faltaron 25.000 votos…

R.- Tuvimos un resulta extraordinario. Lo que pasa es que como la dinámica era que no querían que ganáramos desde el PSOE a nivel nacional. 

P.- Para no desalojar al PNV…

R.- «Discurso del método», escribió al día siguiente quien era director jefe en El País.  Realmente no querían que termináramos gobernando. Recuerdo un dirigente nacional del PSOE, en un mitin en Vitoria, sentado al lado mío. Mientras estaban interviniendo uno tras otro de los oradores, me dijo: «joder, es que yo no sé qué decir, porque en los mítines sólo hablo del PP». Zapatero esto lo quiso quebrar para mantener una hegemonía sin votos. Menos votos, más radicalidad para conseguir más hegemonía. Y lo quiso romper. Zapatero es el primero que cavó la zanja y además lo explicaba: «hay que cavar una zanja». En una entrevista con Iñaki Gabilondo lo dijo: «hay que radicalizar, hay que cavar una zanja», pero cavar una zanja no es entre los militantes del PSOE y los militantes del PP, es entre españoles, porque éramos los que juntos habíamos construido la democracia en España. Habíamos empezado a vertebrar, se había empezado a construir esa incipiente ciudadanía nacional que en España no la ha habido nunca. A esa zanja, que cavó Zapatero, este tipo, Sánchez, le quiere poner el muro. Es una construcción empezada antes. Uno puso los cimientos y el otro está construyendo el edificio.  

P.- Con fracturas muy graves, pero quizá la más grave que cuentas en este libro, pero lo habías contado ya antes en Porque tengo hijos, es la traición a la lucha contra el terrorismo. Eso empieza con Zapatero también. ¿Cómo se da ese proceso? ¿Cómo lo vives? 

R.- Zapatero es un tipo que se va adaptando a las circunstancias. Primero, cuando ve que la radicalización en las bases tiene éxito, porque nadie de los que está en contra dentro del PSOE se le levanta, él toma nota. 

P.- Es interesante eso que dices. Y te interrumpo un segundo porque me sorprende en muchos de los artículos, cómo le reclamabas a los socialistas que digan en público lo que te dicen en privado. 

R.- Me decían por privado: «muy bien tu artículo». Y yo les contestaba, «perfecto, ahora dilo en público».  Dilo públicamente, estás en el Comité Federal. Al principio se decía «es que este no tiene dos tortas». A Felipe ibas al Comité Federal, te levantabas y le dabas plis, plas, plas, le contestabas o lo que sea. «Pero a este, nos decían, mejor no, porque si le tumbamos las bases del PSOE no nos lo van a perdonar». Venían de ese resquemor y si tumbamos a este que acaba de ganar el Congreso no nos lo van a perdonar. En definitiva, era «no seremos nada. Yo no volveré a ser elegido en mi agrupación local para nada». 

P.- Era una autocensura por interés. 

R.- Por interés, porque la idea de que está débil era falsa. Era porque las bases no iban a consentir que te metieras con alguien del PSOE, porque eso lo consideraban avalar a favor del PP. Si te metías con Zapatero era que estabas a favor del PP. Mis artículos inmediatamente eran tañados de: «claro, es que está a favor del PP». Y al mismo tiempo, cada vez que hacía una crítica, a mí me llamaban para felicitarme, pero nadie públicamente lo planteaba. 

P.- Pero te interrumpí porque estabas diciendo que esa radicalización de las bases pasa al Gobierno también y lo lleva a romper el pacto antiterrorista. 

R.- Sí, pero fíjate que él propone el Pacto Antiterrorista cuando era oposición. Ciertamente no lo escribe él. Eso sale de nosotros, del País Vasco, de Nicolás Redondo. Yo misma, que estaba en la idea de suscribir ese gran pacto, pero Zapatero lo propone, Aznar lo coge y ese pacto se hace porque en aquel momento lo que él necesitaba para hacerse una imagen de persona pública, de líder y todo esto porque venía de lo desconocido. A Zapatero no le conocía nadie cuando llegó a la Secretaría General del PSOE, pero desde el 85 era diputado. Ya lleva 15 años de diputado y no le conocía nadie, lo que es un mérito extraordinario. Llevan 15 años en el Congreso y que nadie sepa lo que piensas de nada, que no te conozca nadie más que tu agrupación de León. Es un gran mérito de él. Necesitaba hacerse una imagen. Cuando gana las elecciones después del mayor atentado de la historia de la democracia, en el 2004, el 11M, de forma absolutamente sorpresiva para todos, incluso para él, cuando gana aquellas elecciones y llega al Gobierno, eso que ha hecho en las bases del PSOE con extremo éxito lo traslada a la sociedad española, que es donde tiene que ganar las elecciones. Esa radicalización que ya ha conseguido la tiene que trasladar a la sociedad española para dividir la sociedad española y para trasladar el experimento que ha tenido éxito. Y lo hace y así rompe el pacto que él mismo propuso. 

P.- Y la varita mágica para conseguirlo, es algo que dices a lo largo de muchos artículos, quizá esté en la perversión del lenguaje, en transformar las palabras orwellianamente para que digan lo contrario de lo que realmente representan. 

R.- Es la perversión del lenguaje que ha funcionado y funciona muy bien en sociedades democráticas débiles, con poco cuajo y poco vertebradas. Perviertes el lenguaje y a partir de ahí perviertes las propias instituciones democráticas y la propia democracia. Sobre todo, si no hay alguien que establece el lenguaje alternativo y establece la verdad también en el lenguaje. Entonces eso el nacionalismo lo ha hecho históricamente en el País Vasco. Pervertir el lenguaje hasta el extremo de considerar a los vascos como sinónimo de nacionalistas. Es decir, para ser vasco tienes que ser nacionalista. La perversión del lenguaje la ha practicado el terrorismo. El terrorismo sale a la calle hablando de democracia; en vez de «terrorismo», era «conflicto». Todo eso lo comprábamos los demás, no particularmente cada uno de nosotros, pero eso se iba comprando. Zapatero llega y empieza a utilizar con gran éxito también esa perversión del lenguaje. «Progresismo es igual que izquierda». «Izquierda es verdad, es libertad, es democracia, derecha es antidemocracia». Fue Zapatero el primero que empezó a llamar derecha extrema al Partido Popular. Se nos ha olvidado, pero fue el primero que estableció que, digamos, la legitimidad democrática del Partido Popular estaba en cuestión. Fue el primero que quiso establecer esa diferencia. Si eres de derechas, es que no eres democrático. Te falta un barniz. No eres verdaderamente democrático. Para ser democrático hay que ser de izquierdas. Si no eres de izquierdas, no eres democrático. Y la vuelta esa es ser progresista, es ser de izquierdas. Claro, es que eso todavía se practica. En España dices «progresismo» y piensas en izquierdas cuando desde posiciones conservadoras de derechas se han hecho políticas que van a favor de la libertad, de la igualdad y del progreso de la sociedad. Y eso es ser progresista. Y desde la izquierda se ha hecho eso y lo contrario, y desde la derecha también. Entonces progresista no es ser de izquierdas, es tomar decisiones que llevan al progreso de la sociedad. Me acuerdo que hace relativamente poco le dije a un dirigente de un partido de derechas en España «reivindícate, eso que acabas de decir es muy progresista». Y me contesta: «si digo progresista me echan del partido». Zapatero pervierte el lenguaje, lo consigue y termina pervirtiendo la propia democracia. Pero fíjate una cosa que, en esa estrategia de conseguir situar a la derecha española, la derecha nacional, porque a ver, el nacionalismo no es más de derechas, porque no se puede; realmente tiene hasta la base etnicista, es una religión real. No hay ciudadanos, hay tribu. Pero claro, esos no son de derechas, son progresistas, porque como están gobernando con ellos y les apoyan. Para irlo transformando y para conseguir que al Partido Popular se le considere no homologable con la derecha y ni siquiera con la derecha europea, desde que llega al Gobierno empieza a hacer iniciativas legislativas. Ahí es cuando surge la Ley de Memoria Histórica. La Ley de Memoria Histórica no la plantea Zapatero para sellar heridas entre los que perdieron la guerra. La Ley de Memoria Histórica es una ley diseñada para que el PP vote en contra. ¿Para qué? Para poderles llamar franquistas. 

P.- Para romper los consensos que habían hecho posible la democracia…

R.- Más grave: para poderles llamar franquistas. O sea, para poderles situarlos fuera del consenso que quiere revisar, porque quiere revisar la Transición. 

P.- Al final, Zapatero ni siquiera puede presentarse como candidato porque la economía está rota. La irresponsabilidad en el gasto del PSOE fue infinita, pero también coincidió con la crisis internacional…

R.- Zapatero está de presidente del Gobierno dos legislaturas. Lo peor lo hizo en la primera. En la primera fue la que rompió todos los consensos que venían desde la Transición. La primera fue en la que cuestionó toda la vertebración, la que rompió los consensos a nivel europea, trazó ejes diferentes, rompió el pacto antiterrorista, todos los pactos de Estado, hizo la Ley de Memoria Histórica. Cada vez que había una enmienda que el PP quería transaccionar, retiraban el texto original para que no pudiera votar a favor. Es decir, todo lo peor. Hizo el reconocimiento expreso de ETA como interlocutor político en la primera elección. 

P.- Incluso cuando había roto la tregua… 

R.- Sí, eso le da igual. Pero en la primera legislatura reconoció a ETA como interlocutor político y, sin embargo, se presentó a las elecciones y tuvo mejor resultado que en las del 2004. Zapatero perdió el apoyo de los ciudadanos por una crisis que no se había inventado él. Que gestionó mal, pero que no se la había inventado él, por una crisis económica, que no supo gestionar. Ahí los españoles también tenemos una responsabilidad. Es decir, no perdió las elecciones por lo peor de lo que hizo, sino por la economía. 

P.- Ni siquiera las perdió porque no se presentó… 

R.- Ya, pero porque no podía ganarlas. Pero por la economía. O sea, perdió el apoyo de los ciudadanos, no por lo peor que hizo autónomamente, que lo estamos sufriendo todavía, sino por una crisis económica que gestionó mal. 

P.- Y en ese caso eres muy crítica también con Rajoy, porque gana con una mayoría absoluta, cómoda y, sin embargo, no revierte ninguna de las leyes de ruptura de Zapatero. Y tampoco entiende el peligro que se está gestando delante de sus ojos en Cataluña. 

R.- Ni las leyes ni el discurso. Porque había que revertir esa perversión de la que estábamos hablando. Y eso se hace con un discurso alternativo, con un debate cultural. Y Rajoy no revierte ni lo uno ni lo otro. A ver, yo sostengo y mucha gente lo dice, que Sánchez no hubiera llegado nunca ni a secretario general del PSOE ni a presidente del Gobierno de España si Zapatero no hubiera existido antes y si después de Zapatero no hubiera llegado Rajoy. Porque si Rajoy hubiera hecho lo que tenía la obligación democrática de hacer, que es revertir todo el desastre que había producido Zapatero desde el punto de vista ideológico, desde el punto de vista de la cohesión entre españoles, en fin, desde la unidad de la nación, del reconocimiento de la nación, de todo eso, si Rajoy con la mayoría que tenía hubiera revertido eso, Sánchez no hubiera llegado.

P.- Fue un buen gestor. Era un gran parlamentario, pero no tenía estamina de líder político. ¿O cuál sería tu retrato final de Rajoy? 

R.- Fue un cobarde. Le faltaba visión política también. Y eso tiene mucho que ver con cómo ha sido la política en España. Aquí no ha habido alternativa realmente, sino alternancia. Esperar a que me toque, ya esto se arreglará, ya me tocará. Y cuando me toque, ya haré. 

P.- Hay una enseñanza que a mí me emociona mucho del País Vasco y es que, si bien sufrió el terror, también supo plantarle cara desde la sociedad civil. Y creó asociaciones muy fuertes, muy dinámicas y muy valientes cuando hacerlo te costaba o te podía costar la vida. Pienso primero en el Foro de Ermua, pero después en ¡Basta Ya! En ambas organizaciones, con tu participación activa, entre otros muchos. Quiero destacar, por supuesto, a Fernando Savater, pero habría muchos más. ¿Cómo fue la resistencia de la sociedad civil vasca? 

R.- En el País Vasco la sociedad vasca había sido muy cobarde, hay que decirlo todo. Durante mucho tiempo había asesinatos y no salía nadie a la calle. Realmente no salía nadie a la calle. A los guardias civiles, militares, policías asesinados, venían sus padres, abuelos, hermanos, esposas, a buscarles, y se los llevaban y los funerales se hacían, si eran en el País Vasco, en la iglesia de la Plaza de San José con cuatro personas. 

P.- Incluso perseguían a esos deudos en donde vivían… 

R.- Muy cobarde, pero hay un día que la gente sale a la calle. Y cuando sales a la calle ya no te mete en casa, como decía yo, ni Dios. La verdad. Una vez que sales a la calle y te has dado a conocer, ya no te mete nadie en casa. Y ahí empiezan a organizarse las víctimas. Por supuesto la Organización de Víctimas del Terrorismo. Y luego, las dos que mencionas, el Foro de Ermua y ¡Basta Ya! Primero fue el Foro de Ermua y más tarde ¡Basta Ya! En el Foro yo participé de manera muy discreta. El Foro de Ermua nace después del asesinato de Miguel Ángel Blanco, cuando sale toda la gente a la calle. Y tiene un efecto dinamizador de respuesta cuando hay un atentado. Salimos a la calle, nos juntamos, nos vertebra. Pero llega un momento en que una serie de personas, entre las que, desde luego, Fernando Savater es definitivamente clave, casi todos guipuzcoanos, ciertamente, aunque yo soy vizcaína, pero digamos, el corazón está en Guipúzcoa, llegamos a la conclusión…

P.- Juaristi también es de Vizcaya… 

R.- Sí, pero digamos que nos juntamos en San Sebastián, donde está la sede, además. Ahí tuvimos un pequeño debate y llegamos a la conclusión de que había que dar un paso más allá que salir a la calle cada vez que había un atentado. Antes no salíamos nunca, pero después, cada vez que había un atentado, salíamos, cada vez que hay un secuestro nos manifestábamos en la calle. Y entonces llegamos a la conclusión de que había que salir a la calle en defensa de la democracia. Teníamos que el siguiente paso, que era salir a la calle a defender la democracia. 

P.- No había que esperar a que ETA actuara…

R.- Al contrario, había que dar el siguiente paso. Sí, cada vez que hubiera un atentado había que salir, pero para decirlo de una manera muy coloquial, si ya nos han visto llorar juntos, ya sabemos llorar juntos, ya sabemos acompañarnos para llorar, ahora tenemos que salir a la calle a reír juntos y a sentirnos mayoría, a sentirnos lo que somos, a sentirnos mayoría. Y tenemos que salir a la calle con alegría porque vamos a salir a defender la democracia, las instituciones democráticas y vamos a convocar concentraciones o manifestaciones, no cuando haya unos atentados, sino cuando creamos que hay que salir a defender a la democracia. Y la primera vez que salimos a la calle lo hicimos bajo el lema: «ETA no», que nunca se había puesto en una pancarta. Parece mentira, pero nunca se había puesto en una pancarta «ETA no». La diferencia entre ¡Basta Ya! y las demás organizaciones es que ¡Basta Ya! se declaraba una organización política no partidista que tenía como objetivo defender en la calle la democracia y sus instituciones. También recordar que en España construimos la democracia de una manera extraordinaria, admirable. Viniendo de la dictadura, nadie daba un duro por nosotros. Recordemos Franco murió en la cama, de flebitis. 

R.- Convertido ahora en año glorioso…. 

R.- Exactamente. Nadie daba un duro por nosotros. Y hemos construido una democracia de verdad ejemplar. Hemos sido capaces de ello. Pero lo que no se ha hecho ha sido pedagogía democrática. No se ha hecho ni desde las instituciones ni dentro del discurso público, ni desde la educación, incluidas la reglada y la no reglada. No ha habido pedagogía democrática de los españoles. Nadie nos ha explicado que a la democracia hay que defenderla y a sus instituciones también, que las instituciones no se defienden solas, que hay que salir a defenderlas y que tenemos la obligación de reagruparnos para defender las instituciones. 

P.- Ese fue el espíritu con el que fundaste UPyD. ¿Por qué el espacio reformista liberal, que es tan necesario en España, siempre acaba fracasando? ¿Cuáles son las limitaciones estructurales que no permiten que haya un partido como el que tú fundaste, junto con tantos otros, o un partido como Ciudadanos? 

R.- Yo creo que tiene que ver con esto que acabo de comentarte, la ausencia de pedagogía democrática, la ausencia de discurso político democrático que, en fin, nos ayude a pensar y a reflexionar a cada uno de nosotros de una manera natural, que nos sitúe fuera de los extremos. Dificulta que los ciudadanos, a la hora de mirar a un partido político, no piensen en otra cosa que no sea el éxito rápido, el tirar o no el voto. La utilidad del voto planteada en términos de se va a convertir o no en representante, porque yo ya votaría a este partido, pero no va a ganar, no va a sacar nada. Entonces le tengo mucha simpatía, pero como no va a ganar, no le voto.  

P.- Una especie de voto útil preventivo. 

R.- Sí, pero útil, que no es para ti, sino útil para el partido que estás votando. Entonces es ausencia de pedagogía continua, normal, como una cosa natural en la educación pública (reglada y no reglada) hace que muchos ciudadanos se acerquen a la urna pensando en la utilidad en términos de transformar su voto en diputado. Y con una ley electoral, que también tiene su importancia en España, prevista para reforzar esta mentalidad. 

P.- Pero curiosamente yo creo que tanto Ciudadanos, primero en Cataluña, luego en España y UPyD sí habían conseguido esa pedagogía democrática y sí habían logrado romper el bipartidismo asimétrico de España.

R.- De una manera muy limitada. Sobre todo, nosotros. UPyD nunca tuvo padrinos económicos, no estuvo apoyado cuando decidió lanzarse a nivel nacional. Detrás de Ciudadanos sí había ese apoyo, había Ibex, porque era un momento en el que, en Cataluña, Convergència i Unió había dejado de ser ese partido bisagra, y algunos de esos que mandan desde los despachos de lo alto de la torre y nunca se presentan elecciones, llegan a la conclusión de que en España hacía falta un partido que hiciera esa bisagra. Y optaron por Ciudadanos, aunque nosotros estábamos en el Parlamento Nacional, no estábamos en Cataluña. Y llegaron a la conclusión, estas personas con dinero y con despachos, que ese partido podía ser Ciudadanos. Y entonces hubo un apoyo importantísimo. Y vinieron de Cataluña y se permearon por toda España. Al principio hace falta muchos recursos, no para pagar nada, sino simplemente para aparecer en los medios de comunicación. Entonces, si tú no estás en los medios de comunicación como opción política, es que no existes. Es que las elecciones del año 2016 nosotros teníamos grupo parlamentario, nos presentamos a las elecciones de 2016 con grupo parlamentario. Ciudadanos y Podemos no tenían representantes en el Congreso. Y a nosotros no nos invitaban a los debates. No fuimos a ningún debate porque no nos invitaron a ninguno y Ciudadanos y Podemos, como salían en las encuestas, sí los invitaban. Y los debates y las encuestas las habían hecho quienes querían que salieran así las encuestas. 

P.- ¿No faltó generosidad por los dirigentes de ambos partidos para buscar algún tipo de confluencia?

R.- Yo creo que nunca hubo una voluntad compartida de hacer algo juntos. Digo voluntad compartida de hacer juntos algo más que llegar a acuerdos. Seguramente estoy sesgada a la hora de mi percepción, pero mientras nosotros estábamos dispuestos a hacer cosas juntos, allá donde estuviéramos, manteniendo nuestra propia personalidad, porque entendíamos que teníamos una personalidad diferente, aunque pudiéramos tener muchos puntos de acuerdos, Ciudadanos, cuando ya estaba lanzado, lo que quería era absorber. No quería acuerdos. Creo que unos estábamos en la resistencia y otros estaban en el desembarco. Nosotros podíamos apostar por una confluencia a plazos y Ciudadanos estaba en la lógica de «me toca» porque yo soy quien tiene el apoyo, yo soy quien voy a ganar. Y entonces se fue creando una idea de que éramos lo mismo y que como son lo mismo, tenemos que ir juntos, por una idea mediática bien construida. Entonces, cuando nos presentamos a las elecciones, realmente la gente tenía la idea, son lo mismo, pero el que va a ganar es Ciudadanos, por lo tanto, vamos a votar a Ciudadanos porque son lo mismo. Y esa historia de somos lo mismo, la he vivido otras veces. Cuando yo me presenté a la secretaría general del PSOE, lo cuento en un libro que estoy ahora pergeñando, en aquel congreso del 2000, había cuatro candidatos: Bono, Zapatero, Matilde Fernández y yo. Cuando empezó el Congreso, los prolegómenos, el apoyo era para Bono, porque había que poner a alguien que hubiera ganado elecciones, tras la debacle de Almunia. 

P.- Los poderes fácticos del partido…

R.- Y además ha habido una reflexión lógica. Hay que poner a alguien que haya ganado elecciones, que se sepa ganar elecciones.  Pero lo que se comprobó, incluso los barones lo comprobaron, es que las bases del PSOE querían cambio. Los que mandan nunca quieren cambio, pero si va de cambio, deciden quién es el cambio. Y entonces ellos decidieron que el cambio era Zapatero. Cuando pareció que iba de cambio, cuando se vio que iba de cambio, decidieron apostar por el cambio. Con un detalle: la que había lanzado la idea del cambio era yo. Pero claro, yo no había pedido permiso a nadie para presentarme. Y en el PSOE me decían aquello de ir juntos, ya que éramos lo mismo. Pero, ¿cómo que somos lo mismo? Pero, ¿cómo dices? Pero, ¿tú sabes lo que piensa Zapatero de algo? Les parecía que éramos lo mismo porque sonríe y porque no sabemos lo que piensa de nada. Y entonces yo esa historia de somos lo mismo ya me la conocía. Y como sois lo mismo, vamos a votar al que de los de lo mismo parece que va a ganar. 

P.- El dolor, visto desde fuera, como un simple ciudadano, es que se cerró ese espacio que era necesario. 

R.- También a mí me duele porque a ver, una de las experiencias más positivas y más estimulantes de mi vida es ese grupo humano que constituyó UPyD, de gente entregada, generosa, altruista, que creía en lo que defendía.

P.- Una pregunta sociológica. Estos partidos, que en el fondo nacen como un malestar en la socialdemocracia, pienso en ti, como socialista de toda la vida, ya no te sientes cómoda con la deriva que está llevando Zapatero a tu partido…

R.- Me siento completamente incómoda…

P.- De acuerdo, completamente incómoda, y por eso fundas tu partido.  Pienso en Ciudadanos, cuyo núcleo duro también era que ya no cabía en el Partido Socialista de Cataluña o se sentían traicionados por el nacionalismo oculto del PSC…

R.- Pero cuando nace en Cataluña, que yo lo sigo, Fernando Savater y yo hacemos mítines con ellos. Yo en el PSOE, pero hacemos mítines ayudándoles…. 

P.- Y luego Ciudadanos los ayudó a ustedes… 

R.- En el corazón de Ciudadanos, en el momento en que nació, su objetivo fundamental era catalán solamente. Su objetivo fundamental era conseguir que el PSC volviera a sus raíces. No querían ser un partido, sino que querían que el PSC dejara de ser un partido nacionalista…  

P.- Pero mi pregunta es, ¿por qué cuando nacen estas alternativas a quien le quitan votos es a la derecha democrática y no al socialismo? 

R.- Yo creo que conseguimos un voto transversal; creo que hubo votantes de unos y de otros, como vimos en algún estudio electoral. Pero, desde un punto de vista discursivo y mediático, la izquierda en España lo hace mejor que la derecha. Hay que decir que la derecha es más acomplejada. Cuando un «bebé» nace, el que más miedo tiene es la derecha, pero también tuvo miedo el Partido Socialista. Lo que pasa es que no nos da tiempo, es decir, si nos hubiéramos mantenido más tiempo, hubiera habido muchos más votos hacia UPyD. En España, tradicionalmente, las elecciones las gana quien consigue mover varios millones que hay en el centro sociológico, que van de un lado para otro. Ese era nuestro espacio, pero necesitamos tiempo para consolidar. Y no, no nos da tiempo. Yo me acuerdo que Alfredo Pérez Rubalcaba, que era buen amigo mío, bueno, por lo menos yo le consideraba mi amigo (había, hay gente malvada que decía Alfredo no tiene amigos), yo lo quería muchísimo… 

P.- Fue un hombre de Estado valioso…. 

R.- Alfredo, después de la primera vez que nos presentamos a las elecciones, que conseguimos un diputado, me dijo: «ya no os tenemos miedo, ya no nos vais a quitar nada». Pero, claro, los dos sabíamos que ahí había un espacio en el que, si nos manteníamos, sobre todo le íbamos a quitar a la izquierda su falsa legitimación. En el resumen, en un primer momento le quitamos esa legitimación a la izquierda y, a la derecha, quizá sí, le quitamos más votos al principio, pero después también hubiéramos terminado «quitándole» votos a los socialistas. 

P.- Rajoy sale malparado en tu balance, pero yo creo que hay otro personaje a escala local que merece también un análisis crítico y es Patxi López, porque él llega, en el espíritu que ustedes habían hecho la campaña contra el nacionalismo, con los votos regalados de Antonio Basagoiti, del PP. Y, sin embargo, no hace el Gobierno que se espera de alguien que llega con esas alforjas. ¿Cuál es tu balance?

R.- Siento decirlo, pero es que nadie que hubiera conocido a Patxi López en sus comportamientos, actitud y actividad dentro del Partido Socialista de Euskadi podía esperar que fuera un buen lehendakari, francamente. Algo que está muy por encima de sus capacidades. En cada uno de los puestos a los que ha llegado, la gente se sorprende de descubrir que están por encima de sus capacidades, pero quienes le conocíamos no esperábamos nada de él. 

P.- Creo que has dicho claramente lo que piensas. No podemos acabar la conversación sin hablar, aunque sea brevemente, de Pedro Sánchez. Tu crítica a él es radical. Muy fuerte. Yo la comparto, salvo en el tema de introducir una hipótesis psicológica para explicar su actuación. ¿No te parece peligroso esta mirada desde, digamos, el mundo clínico, al tacharlo de psicópata, en lugar de juzgar políticamente sus atrocidades, que son muchas? ¿Cuál es tu defensa a esta crítica que te plantearía? 

R.- A mí me parece clave que analicemos los actos de cualquier persona, pero, desde luego, de Pedro Sánchez, a la luz de su personalidad. Las personas hacemos cosas no sólo por lo que pensamos, por nuestra ideología, sino por nuestra forma de ser. Tomamos determinadas decisiones en base a nuestra forma de ser. Hay cosas que no haríamos porque tenemos una determinada forma de ser o que hacemos precisamente por nuestra personalidad. Las cosas que hace Sánchez merecen la pena que las analicemos a la luz de su personalidad, porque si no, no nos las podríamos explicar. Una de las frases más repetidas desde que Sánchez está al frente del Partido Socialista y del Gobierno es «no lo hará». Y lo hace. Pero, ¿por qué lo hace? ¿Porque tiene una ideología muy extremista? No, porque puede tener esa y la contraria. Lo hace porque tiene una determinada personalidad. La personalidad influye en nuestra vida y influye en la vida de los demás. Si somos alguien con capacidad de mando y con capacidad de decisión, la personalidad está detrás de todos los grandes hombres de la historia. Las personas más débiles, más fuertes, más cínicas… eso es personalidad. Eso no es ideología. La forma de ser de Pedro Sánchez, resentida, marca las decisiones que va tomando cuando tiene poder. Cuando este tipo empezó a aparecer públicamente, un amigo mío, que es psiquiatra y catedrático de psicología, además de clínico con pacientes, hablando con él, sorprendida con lo que hacía, me dijo: «mira, Rosa, te lo explico. Es un psicópata, tiene una personalidad psicopática». Un psicópata no es un enfermo. La psicopatía no es una enfermedad, es un trastorno de la personalidad. Y no tiene cura. 

P.- Es inherente… 

R.- Un sociópata no se va haciendo a lo largo de los años. Un psicópata nace. Es una alteración de la personalidad. Y me explico. Viendo cada una de las decisiones que va tomando, hay una característica de la psicopatía que explica lo de Pedro Sánchez, cuyas acciones no son de análisis, sino de diagnóstico. Sólo desde el diagnóstico comprendes algunas cosas. La más importante de la psicopatía es la falta de empatía. Un psicópata no tiene empatía de ningún tipo. Le importa un bledo lo que piensen los demás de él, de lo que hace, de lo que dice y eso le da una enorme fortaleza. Vamos a decir, entre comillas, que «Zapatero se gustaba a sí mismo» porque le gustaba ese retrato que se había hecho de él, de que tiene talante, de que es un buen tipo…

P.- Aunque el chavismo se lo ha quitado… 

R.- Sí, por supuesto. En fin, ya ahora ya no le importa. Pero entonces sí le importaba. ¿Eso le importaba a Sánchez? No. Entonces, sólo alguien que no tenga ningún tipo de empatía puede hacer lo que hace, provocar lo que provoca y salir a dar una rueda de prensa con esa sonrisa y es porque le importa un bledo. Si a eso le unes el narcisismo que se demuestra en su forma de comportarse, también él se cree por encima de los demás. Lo dice: «puedo gobernar sin parlamento». ¿Por qué? «Porque yo valgo». Por eso, no comparto tu crítica. No es peligroso mi acercamiento. Es de legítima defensa. Sólo si comprendemos de verdad, y actuamos en consecuencia, que es capaz de todo porque su personalidad psicopática y narcisista se lo se lo permite sin que deje de dormir bien en el colchón que se compró cuando llegó a la Moncloa, podemos entender cualquiera de las cosas.

P.- Ese sería tu llamado a la sociedad. No va de izquierda o de derecha, va de defensa de la democracia contra alguien que no tiene límites. 

R.- Claro, pero fíjate tú que la derecha, los medios, dicen que es un tío peligrosísimo, pero luego se comportan como si fuera un político al uso, con los límites normales de un político. Si es que acaba de asaltar Telefónica. 

P.- Por eso siempre lo sorprende…

R.- Claro, porque nadie piensa así. Acaba de asaltar Telefónica llamando al CEO de Telefónica a Moncloa, para que se sepa quién manda. Lo podía haber hecho de otra manera. Tenía mayoría, pero es que tiene que saberse quién manda. Tiene que saberse que el Narciso está por encima. ¿Qué es lo siguiente? A ver, yo voy a decir ahora una cosa que a lo mejor suena exagerada. Yo tengo una gran confianza en el sistema electoral español. Yo sé que el sistema electoral español es un sistema muy garantista, pero empiezo a tener un poco de preocupación después de lo de Telefónica, porque está Indra, está todo. La Junta Electoral Central revisa una a una las actas de las elecciones. El miércoles, tres días después de las elecciones. Pero el resultado electoral se da esa misma noche y se da por un proceso electrónico. ¿Te imaginas que esa noche sale un resultado, se publica un resultado y tres días después, revisadas las actas, el resultado es otro? Es el caos. ¿Va a ser eso? ¿Va a controlar eso? ¿Es posible que quiera provocar el caos? No, no lo hará. ¿No lo hará? 

P.- Nos quedamos con ese timbre de terror que introduces de fin de conversación. Quería hablar de muchas más cosas, pero llevamos una hora y se nos ha ido como como el agua. Tenía muchas preguntas del País Vasco que me parecen clave. Por ejemplo, ¿por qué un joven vota a Bildu? ¿Qué le han dicho, qué no ha entendido para vote a Bildu? 

R.- Es muy fácil, es de izquierdas, es progresista. Le han dicho, a todos los niveles, que son progresistas. Además, son vascos y además le han dicho «ETA tenía sus razones». ¿A que hemos limpiado la historia de ETA? 

P.- Siempre termino mi programa con una pregunta, que le recomiendes al público un libro que no pueda pasar por la vida sin haber leído. 

R.- Ahí tengo un problema con los libros, porque soy una lectora compulsiva. Y te recomendaría muchos, seguramente. Déjame que recomiende dos: para los muy jóvenes de la edad de mis nietos, La historia interminable. 

P.- Precioso, de Michael Ende. 

R.- Y para los demás, Si esto es un nombre, de Primo Levi. 

P.- El testimonio más importante del siglo XX, sin duda. Muchas gracias.

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