Martín Seco: «El PSOE ha girado hacia la anarquía territorial»

Juan Francisco Martín Seco (Madrid, 1944) es economista, miembro del Cuerpo de Intervención y Auditores del Estado y del Cuerpo de Inspección de Entidades de Crédito y Ahorro del Banco de España. En el primer gobierno de Felipe González desempeñó, entre otros, los cargos de Interventor general de la Administración del Estado y de Secretario General de Hacienda. Ha sido profesor en la Facultad de Ciencias de la Información de la Universidad Complutense y en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Autónoma de Madrid. Su último libro es Una historia insólita. El gobierno Frankenstein (El viejo topo, 2020).

PREGUNTA. Me gustaría que nos hablaras sobre tu proceso de politización. ¿Procedes de una familia en la que se hablaba de política?

RESPUESTA. En aquellos tiempos nadie hablaba de política, y yo ya soy muy mayor. Y tampoco pertenecía a ningún partido político. Sí que estaba en una postura claramente crítica y de izquierdas, y creo que la forma más inmediata de manifestarme fue en el Banco de España. Yo trabajaba de técnico en el Servicio de Estudios, y tenía una especie de bula porque estaba Ángel Rojo y se permitía cierta contestación. Me acuerdo, por ejemplo, de que con los fusilamientos de Burgos hicimos hasta una manifestación, los pocos que éramos, dentro del Banco de España.

P. Y cuando empiezas a estudiar economía, ¿tenías ideas próximas al marxismo?

R. Yo no he sido marxista en la vida. Lo respeto mucho, pero nunca lo he sido. Simplemente en aquel tiempo, en Económicas había una posición bastante de izquierdas en materia fiscal, por ejemplo. Eso se ha perdido ahora. Curiosamente, uno puede leer los manuales de entonces, de Fuentes Quintana, que ahora parecen unas posturas muy progresistas, y casi las invalidan. Era la socialdemocracia de entonces que estaba en otros países y aquí estaba oculta, pero en la facultad sí se trataba de ello.

P. Entre el año 82 y 84 fuiste Interventor General de la Administración del Estado, y después, entre el 84 y 87, Secretario General de Hacienda. ¿Cómo recuerdas esa experiencia?

R. La recuerdo como una etapa muy buena. Se podían hacer, e hicimos, muchas cosas. El Gobierno tenía 202 diputados, era una mayoría aplastante y se podían cambiar muchas leyes. Y el puesto de Interventor General era muy importante porque de él dependía el control del gasto público de toda la Administración, teniendo en cuenta además que no existían las autonomías, prácticamente estaban empezando. Y también es verdad que el PSOE de los primeros años tenía un gran respeto por la Administración, de manera que en aquellos años era muy normal que me llamasen ministros para preguntarme qué es lo que tenían que hacer. Había un gran respeto, que después se perdió, pero aquella época fue muy interesante.

P. ¿Te refieres a gran respeto por la opinión de los funcionarios de la Administración?

R. No, estoy hablando de los políticos, de los ministros, etcétera, que indudablemente muchos de ellos no tenían ni idea de la Administración, pero eran muy respetuosos con los procedimientos administrativos y querían cambiar las cosas que estaban mal. Y después, mi época como Secretario General de Hacienda también fue muy interesante, porque dependía de mí toda la lucha contra el fraude fiscal, y se puso en marcha la base de todo el sistema de gestión de los tributos, que está ahora mucho más perfeccionado, pero empezó entonces porque anteriormente había un gran vacío. Y también me tocó la implantación del IVA.

P. Ahora hablaremos de política tributaria, porque sé que es una de tus áreas de especialización. Pero antes, por seguir por esta línea biográfica, tú pertenecías a una corriente interna del Partido Socialista llamada «Democracia Socialista».

R. Bueno, eso fue una temporada muy pequeña. Entré en el PSOE siendo Secretario General de Hacienda, porque ya estaba comprometido, pero lo cierto es que entré ya en posturas críticas, con lo cual duré poquísimo tiempo porque surgió la corriente Democracia Socialista que estaba muy unida a los sindicatos y a Nicolás Redondo. Así que fue una etapa muy breve porque yo no tenía ahí mucho futuro.

P. ¿Se consideraba una rama crítica porque era contraria a la política económica de Solchaga?

R. A la política económica del felipismo. Es decir, hubo un giro importante a partir del año 87 y la huelga del 88 de los sindicatos. El Gobierno giró hacia una postura socioliberal, es decir, de asumir muchos de los dogmas del liberalismo económico. Siempre había habido una corriente crítica dentro del PSOE que era Izquierda Socialista que surgió en otra época, es decir, cuando se abandonó el marxismo, y era partidaria de una política mucho más social y menos partidaria de adoptar los postulados y dogmas neoliberales.

P. Con el término neoliberal entiendo que te refieres al cambio de paradigma económico que simbolizan Thatcher y Reagan.

R. Fundamentalmente es la contraposición al Estado Social de Derecho, es decir, donde se santifica el mercado por encima de todo y donde se minimiza la acción del Estado en la sociedad. Y bueno, en España tuvimos la desgracia de que cuando Europa vivió una época buenísima de socialdemocracia, después de la Segunda Guerra Mundial hasta principios de los 80, nosotros es cuando entrábamos, a mediados de los 70, en la democracia. Claro, nos pilló a contramano, porque a partir de los 70 ha habido una involución clarísima en el pensamiento europeo.

P. ¿Y esa involución responde al fracaso de ciertas políticas o al cambio en la correlación de fuerzas sociales?

R. A partir de la crisis del petróleo surgieron muchos problemas, y después, según ha avanzado la globalización, el tema de la socialdemocracia va perdiendo posibilidades de ser pragmática, y prácticamente terminan convergiendo en materia económica la derecha y la izquierda.

P. Es lo que tú has llamado «la pinza» entre PP y PSOE: rivalizan por el poder, pero sus postulados en materia económica no están tan alejados.

R. Sí, en ese momento era claro por el movimiento que había hecho el felipismo. Ahora ya es distinto; en materia económica creo que sigue siendo muy parecido, pero hay otro tema, que es el territorial, que va por otros derroteros. Y el PSOE no es que haya girado hacia el neoliberalismo, es que ha girado hacia la anarquía territorial.

P. Has hecho dos reproches al Partido Socialista. Uno es su giro hacia el liberalismo en materia económica y otro es su giro hacia el nacionalismo en materia territorial. Son críticas que expone a menudo la persona que me sugirió tu nombre, Guillermo del Valle, director del Jacobino. ¿Por qué parece tan difícil criticar con una sola voz la deriva liberal en materia económica y la deriva particularista en materia territorial?

R. Porque la izquierda ha tenido una desviación clarísima. Como decía en uno de mis artículos, El Jacobino es una isla dentro del mundo de la izquierda. Es incomprensible, pero la izquierda ha girado en el tema independentista y autonómico, y es claramente contrario a la libertad y a la igualdad. ¿Y cuáles son las razones? Pues muchas, empezando por que siempre ha habido en la izquierda, en sus raíces marxistas, una cierta desconfianza del Estado. Siempre ha estado la idea de que el Estado, cuanto más pequeño, mejor. Tuvimos los 40 años de franquismo, que claro, el Estado era la dictadura y eso también ha quedado en la mayoría de la gente de izquierdas. Pero eso también queda muy lejos. Después, en la Transición hubo un tema muy problemático, a mi entender, que fue el de las autonomías, que ha propiciado que la izquierda se segregase en los distintos territorios adoptando posturas independientes. Y después, está Podemos, que ha tenido prisa en llegar al poder, y entonces la única forma de hacerlo era aliarse con las distintas facciones independentistas de las distintas comunidades. Por ejemplo se ve en la simbiosis que tienen con Bildu, que es totalmente contraria a lo que puede ser un pensamiento de izquierdas. Pero hay un cambio fundamental, y es el giro que da Sánchez; y que lo tiene pensado, y por eso lo echan de la Secretaría General en el primer momento. Y él, muy astutamente, sabe vender en primarias que lo han echado porque no quiso votar a Rajoy. Yo creo que Sánchez siempre ha apoyado a la derecha, le ha venido fenomenal porque es la forma de decir que haga lo que haga, los otros son la derecha.

P. Hay una concepción que está implícita en lo que estás diciendo de relacionar el Estado centralista, o por lo menos unitario, con la dictadura y por lo tanto con la derecha, cuya contraparte es pensar que el federalismo es más de izquierdas. Sin embargo, en materia tributaria, defiendes que la transferencia de impuestos, sobre todo de sucesiones y de patrimonio, nunca debió de haberse producido. Y que el dar esas competencias a las comunidades autónomas, aunque se diga que toda descentralización es progresista, tiene justamente los efectos contrarios.

R. Es que es evidente: tienes un mercado conjunto, un presupuesto conjunto, una unidad económica conjunta, pero admites la competencia fiscal entre las distintas comunidades autónomas. Tienen razón quienes echan en cara a la Comunidad de Madrid que le va muy bien, pero a condición de hacer la competencia a las otras comunidades. Pero eso es algo evidente y es lo que pasa en Europa. Uno de los grandes defectos de Europa es que la unión monetaria se hizo sin unión fiscal y por lo tanto se produce una competencia entre los países que lleva a un sistema fiscal que rompe toda la progresividad del Estado fiscal, porque está la evasión de capitales, etc. Y si trasladamos eso a las comunidades autónomas, que son relativamente pequeñas, pues el sistema puede ser nefasto, porque por ejemplo, el País Vasco puede hacer una competencia brutal a La Rioja. Es un tema que no se debería haber mantenido en la Constitución, como el concierto. Además hay un tema que también es importante: curiosamente, donde se da el independentismo no es en las regiones pobres, sino en las ricas. Y el dicho «España nos roba», pues no;  las regiones ricas tienen una situación privilegiada.

P. Es evidente que esos movimientos responden a una voluntad de romper el Estado como unidad de redistribución. Sin embargo, siguen teniendo el aval de la izquierda, parece que es más progresista un partido que se presenta a las elecciones con un programa que fractura el Estado, como unidad de justicia y redistribución, que un partido centralista.

R. Esa es la gran contradicción que está viviendo la izquierda, por lo menos en este país, y es inexplicable. Hay esas razones históricas que he comentado antes, y la táctica de Podemos que ha cambiado en ese sentido, porque Izquierda Unida lo más que fue es federalista, pero nada más. La Izquierda Unida de Anguita, desde luego, no era independentista.

P. En el año 2000 formaste parte del equipo negociador de Izquierda Unida en el pacto entre Joaquín Almunia (PSOE) y Paco Frutos (IU).

R. Que terminó muy mal, por cierto.

P. Terminó con la mayoría absoluta de José María Aznar. Pero tú, que habías estado en el Partido Socialista, en este caso estabas en el equipo de Izquierda Unida.

R. Sí, yo estuve en la negociación, no porque estuviese muy convencido de la negociación, sino porque por mis conocimientos económicos se pensaba que podía aportar. Pero yo era muy escéptico con la negociación porque se planteó de una forma muy débil, sin formar ninguna coalición, sino simplemente definiendo una serie de acuerdos en materias determinadas, y esas fusiones al final terminan claramente echando a los electores de ambos partidos.

P. Claro, en la propia Izquierda Unida existía la división entre los pragmáticos, que abogaban por pactar con el PSOE, y quienes amenazaban con retirar el voto si había un acercamiento al PSOE.

R. Bueno, eso no era Izquierda Unida, era el Partido Comunista. Si uno mira las capas superiores del Partido Comunista, verá que están todos en el área del PSOE; la cantidad de personas conocidas del Partido Comunista incorporadas al PSOE ha sido muy notable. Después, en Izquierda Unida, teníamos claramente una quinta columna, que jugaba a favor del PSOE. Y veremos qué ocurre a Podemos; yo no descarto que determinadas facciones se pasen al PSOE.

P. Hablemos de política fiscal. Dices que no estarías en contra de la Unión Europea si además de una unión monetaria, hubiera una unión fiscal.  

R. No estoy en contra, pero soy totalmente escéptico, porque Alemania nunca aceptaría una unión fiscal. Entonces, esto ha sido el truco del almendruco. Creo que ha habido un error por parte de la socialdemocracia, y de Francia y de España. Alemania quería la unificación, y entonces Mitterrand le puso la condición a Kohl de la unión monetaria, y precisamente la unión monetaria ha sido la gran baza para que Alemania, Holanda, etcétera ascendieran, y los países del Sur descendieran, porque no estamos todos en la misma situación.

P. ¿Sigues siendo un escéptico del euro?

R. Sí, creo que está haciendo muchísimo daño a unos países frente a otros. No tenemos más que ver, por ejemplo, el endeudamiento: en el año 2000, cuando entramos en el euro, España, Alemania, Francia y la mayoría de los países de este entorno estaba su deuda pública alrededor del 60%. Entonces había únicamente dos países que se separaban de eso, Grecia e Italia, que tenían la deuda por encima del 100%. Han pasado 22 años, Alemania sigue en el 70%, es decir, muy comedido, y los demás estamos todos por encima del 100%. Bueno, e Italia y Grecia están cerca del 200%, sobre todo Grecia.

P. Te he leído alguna vez que el propio euro impide resolver los problemas que provoca, porque no hay soberanía monetaria.  

R. A mí no me importaría perder soberanía, yo no soy nacionalista, siempre que la cesión de soberanía fuese a órganos democráticos y en igualdad de condiciones entre los diferentes países. Es decir, yo no vería ningún problema con una unión monetaria y fiscal, y con una cierta unión política que fuera federal. Lo que pasa es que eso no es así. Perdemos soberanía y los países del Norte imponen sus condiciones. Y sobre todo, se pierde soberanía con una unión monetaria sin unión fiscal, que implica que las políticas que hay que hacer sean en una dirección muy determinada. Yo creo que la socialdemocracia ha desaparecido como tal, porque desde el momento en que pasamos al euro no se puede mantener una doctrina socialdemócrata en condiciones, porque hay un impedimento gravísimo.

P. ¿Ves más cerca la unión fiscal, la desaparición del euro o la salida del euro de algunos países?

R. Pues no lo sé. Efectivamente, algunos pensábamos que el euro se iba a romper, no solo yo, algún economista norteamericano, premio Nobel, también pensaba eso. Y después tuvo que reconocer su error y dijo precisamente que no pensaba que las sociedades de Europa aguantasen un ajuste como el que se aguantó en determinados países. Lo cierto es que de ahí conseguimos salir a través de romper los dogmas de la unión monetaria, porque se dejó al Banco Central Europeo que actuase en el mercado y que financiase a los países, cosa que en teoría está totalmente prohibida. Pero si no se hacía eso, el Euro se hubiera roto porque Italia y España estaban en niveles altísimos de prima de riesgo. Salvar el Euro se consiguió así y a base de someter a una disciplina presupuestaria de recortes a todos los países del Sur. Quien manda son los países del norte, en concreto Alemania, y por eso en estos momentos no hay ninguna cortapisa fiscal, porque a Alemania no le interesa. Alemania en 2008 ponía el grito en el cielo porque había que aplicar medidas de control del déficit. Ahora, como la crisis la tienen fundamentalmente ellos por la energía, no importa, se aceptan las ayudas de Estado que estaban totalmente prohibidas porque rompían el mercado; ahora Alemania está dando a sus empresas todo el dinero que quieren, no hay ningún condicionante fiscal por parte de la Comisión. Y el Banco Central Europeo, a pesar de que tendría que hacer una política restringida, se limita a subir los tipos de interés.

P. Y sin embargo, el dogma que se repite es que España, y el Sur de Europa en general, se aprovechan de la productividad de los países del Norte. Hay poca insistencia en invertir ese relato.

R. Indudablemente, porque quién va a invertir ese debate, si casi todo el mundo está a favor del euro. El gobierno actual nos vende los fondos que se envían desde Europa, y muchos periodistas y comentaristas insisten en eso, en la cantidad de fondos que recibimos. Y eso es una especie de caramelo que no compensa en absoluto las transferencias de fondos que se harían si hubiese una unión fiscal. Es decir, si la unión monetaria se hubiese hecho con la unión fiscal, las transferencias de fondos que tendrían que venir del norte al sur serían muy superiores a estos fondos, como ocurre en cualquier país, como ocurre con lo que va de Madrid a Extremadura, por ejemplo, lo que va de las regiones ricas a las pobres. O como se hizo con la reunificación alemana, donde sí se hizo una unión de verdad y se hizo una transferencia de dinero de la Alemania Federal a la República Democrática Alemana.

P. No está España para exigir solidaridad interterritorial.

R. Es que contradicciones hay muchas, por parte de España y por parte de Europa. Porque Europa también se puso con el tema del cupo vasco, y con el cupo vasco nos podemos meter todos, pero Europa no, precisamente porque en tema fiscal cada uno hace lo que quiere.

P. Hablemos de política fiscal nacional. Se lee que en España se pagan muchísimos impuestos, y hemos pasado de tener 36 tramos de IRPF a tener cinco.

R. Y el gobierno de Zapatero estaba incluso a favor de poner un solo tipo de IRPF.

P. Y hemos ido de un tipo máximo del 65% a uno del 45%, pero en la opinión pública persiste la idea de la alta fiscalidad.

R. La opinión pública se crea a base de los comunicadores y de los políticos, y tiene sus intereses. En el tema fiscal, como nadie quiere pagar impuestos, todo el mundo dice que es una enormidad, que se pagan muchos impuestos. De esto ya no se acuerda nadie, pero uno de los motivos de la huelga general del 14 de diciembre del 88 -aparte del empleo juvenil y la temporalidad de los contratos, etcétera- era el tema de las reformas en materia fiscal. Entonces, desde ese año, poco a poco, todos los gobiernos han ido desarmando el sistema fiscal, hasta llegar a lo que tenemos en estos momentos. Y todo con la idea de decir que a las clases bajas también se les bajan los impuestos. Pero no es lo mismo quitar un 10% o un 20% a las clases bajas, que un 7% a las clases altas. Y después yo tengo una sospecha que es que todas las rebajasque se han hecho de impuestos a las clases bajas no han terminado en las clases bajas, sino que a través del mercado laboral se han transferido a las empresas, porque la gente mira el salario neto, se produce una ilusión fiscal y gran parte de ese efecto ha ido a las empresas. Y hay un tema mucho más grave que esto, y ha sido la separación de las rentas del capital de las rentas del trabajo, con lo que se ha roto la progresividad de una forma tremenda.

P. Una de las rentas de trabajo es el sueldo, la nómina que tiene uno donde paga un porcentaje de IRPF determinado, y las rentas de capital son lo que se tiene en acciones y los dividendos.

R. Sí, los beneficios que vienen de las sociedades. Y entonces en los dividendos fundamentalmente es donde se hizo un tratamiento muy beneficioso. Y creo que fue en la etapa posterior cuando ya se hizo la separación de fuentes, con lo cual se consiguen dos efectos: uno, que las rentas de capital tributen menos que las rentas de trabajo; y otro, que al dividir en dos la tarifa, la progresividad disminuye mucho.

P. Hemos hablado de IRPF, y de los impuestos de sucesiones y al patrimonio. Pero hay una especie de impuesto al patrimonio, el IBI, que se conserva y pagamos todos.

R. Y nadie se mete con él. El impuesto de patrimonio es un tema tabú, hasta Zapatero lo eliminó, aunque después tuvo que retomarlo. En cambio el IBI no, porque es una especie de impuesto de patrimonio pero reducido a la propiedad inmobiliaria, que no es el activo principal de las clases pudientes. Lo que figura fundamentalmente en las clases altas son rentas de capital mobiliario, no inmobiliario. En definitiva, el IBI es un impuesto que no es progresivo, y además recae fundamentalmente sobre la mayoría de ciudadanos de clases medias o bajas, que tienen casa. También en las clases altas, pero el patrimonio inmobiliario es una porción muy pequeña del total de su patrimonio.

P. ¿Y qué ha sucedido en estas últimas décadas con el impuesto de sociedades?

R. Todo es a base de deducciones. Muchas veces se habla de bajadas del 35% al 25%. El tipo importa, pero fundamentalmente lo que ha hecho vaciar de contenido el impuesto son las deducciones que se han ido aplicando. Además, los cambios de fiscalidad son después difíciles de deshacer porque se consolidan. Entonces las distintas deducciones que se han hecho respecto al impuesto de sociedades hacen que efectivamente quede en determinados casos vaciado de contenido, sobre todo en relación a multinacionales, porque pueden jugar con incluir los beneficios en un sitio o en otro; dependiendo de nuevo de la armonización fiscal y de la competencia, pueden intentar jugar transfiriendo los beneficios en los países que tienen una tributación mucho más baja. Por eso muchas multinacionales están domiciliadas en Irlanda, porque otro ejemplo de la contradicción europea es que habla en contra de los paraísos fiscales, pero admite paraísos fiscales. Está Luxemburgo, está Irlanda, por poner los más escandalosos, y hay más que son paraísos fiscales. Y hay otro tema más importante que es cómo se transmite, porque las sociedades no son personas, son los accionistas. ¿Cómo se transmite el capital de las sociedades a las distintas personas para que paguen el IRPF correspondiente? Porque lo que ocurre es que mientras tú tengas el capital en sociedades, eso no paga, sólo paga cuando lo vendes. Eso hace que muchas empresas de muchas personas puedan pagar relativamente poco por el capital. Bueno, esa es una de las razones para poner impuesto de patrimonio y el de sucesiones, porque hay rentas que no se tributarían nunca estando siempre en sociedades.

P. Por lo que dices, desde los años 70, con la crisis del petróleo, ha habido una progresiva liberalización de la sociedad. La libre circulación de capitales en Estados Unidos empieza en ese momento. Pero en Europa llega más tarde.

R. Con el Acta Única Europea del año 86, pero se va introduciendo poco a poco.

P. ¿Y tan grande es la influencia de Thatcher y Reagan en esa batalla contra el Estado social?

R. Son referentes porque fueron los que la aplicaron más, claro. Hay que tener en cuenta, además, que Estados Unidos y Reino Unido tenían tipos marginales altísimos en el impuesto sobre la renta, de más del 80%. Pero yo creo que indudablemente ha habido otros muchos factores, entre otros, la correlación de fuerzas y la globalización. Esto afecta a la libre circulación de capitales. Es decir, se pierde toda una serie de mecanismos que los Estados tenían para controlar la riqueza.

P. ¿Dirías que además de cambios políticos también ha habido un cambio en las mentalidades de las personas que, por ejemplo, ahora son más individualistas?

R. Creo que eso ha existido siempre, lo que quizás se ha ido liberalizando es el mundo político, que ha influido en el mundo mediático. Recuerdo aquella famosa campaña de prensa «Hacienda somos todos». Se hacían campañas de prensa para meterse con el fraude, dar datos de cuánto y cómo se defraudaba. Porque las personas tienden a pagar los menos impuestos posibles, a nadie le gusta pagar impuestos. Y ahí hay una dejación clara de todos los gobiernos que han venido después.

P. El control del fraude fiscal es una estupenda alternativa a la subida de impuestos. ¿Crees que seguimos en unos niveles muy altos de fraude en España?

R. Sí, hay niveles muy altos de fraude, sobre todo por el IVA y el impuesto de sociedades de grandes fortunas, el basar el dinero en empresas que, por lo tanto, no terminan tributando. Y después están las sociedades de capital, las SICAV. Otra bolsa de fraude muy importante es la de autónomos, y cómo se ha deteriorado el tema de los módulos, porque estaban pensados para mantenerlos altos. Ahora los módulos en cada reforma fiscal se han ido bajando. Y claro, lo que ocurre es que en gran medida se termina casi no pagando y no teniendo nada que ver la tributación con los beneficios que se obtienen.

P. ¿Qué opinas de la reforma de cuotas planteada por el ministro Escrivá?

R. No lo he seguido, porque me ha parecido que es simplemente un apaño. Es verdad que hay un problema porque si se les suben más los impuestos y las cotizaciones a los autónomos, pues no pueden vivir; pero es que quizá el problema es que hay muchos autónomos en España. Es decir, dado el nivel de paro que existe, hay mucha gente que se ha constituido como autónomo porque era la única forma de subsistir. Eso lleva a que los beneficios sean bajos y entonces, si quieres poner unos impuestos en resonancia con las rentas de trabajo, pues no pueden asumir las cotizaciones. Es un problema difícil.

P. Y cuando observas este ecosistema económico, político y mediático, y escuchas al Presidente del Gobierno en ofensiva contra los millonarios, ¿qué piensas?

R. Pues que con unir las rentas del capital a las rentas del trabajo ya habremos ganado mucho, no hace falta mucho más.

P. Menos palabrería.

R. Claro, porque la mayoría de estas cosas son puramente electoralistas. Y después, una vez tomadas las decisiones por interés electoral, se instrumentalizan muy mal. El tema progresivo tiene que ir fundamentalmente por el ingreso, porque el gasto es muy difícil de controlar. Cuando proponen dar 200 € a las rentas más bajas, ¿cómo controlas eso? Únicamente lo puedes controlar a través de la Agencia Tributaria, pero entonces la Agencia Tributaria termina controlando los 200 €, el ingreso mínimo vital, etc., y no controlando el fraude, que es lo que tiene que controlar. Y en eso Europa está metiendo la pata también, porque como no quiere que el gasto se alce mucho, también dice que lo que quieren es dar a los más necesitados. Pero ¿cómo controlas dar a los más necesitados? Ahí se ha visto el fracaso del ingreso mínimo vital porque, aparte de que estaba muy mal concebido, se pensó como impuesto negativo sobre la renta, que eso no se ha aplicado en ningún país. Es decir, son cosas que no tienen demasiado sentido. Si quieren hacer una política progresiva, hay que ir al ingreso, y el gasto hay que dejarlo, porque la sanidad debe ser universal, la educación debe ser universal, el seguro de desempleo debe ser universal. A mí no me importa si Botín va a la sanidad pública, lo que me importa es que pague impuestos, y es ahí donde tiene que hacerse el tema distributivo.

P. Has mencionado la sanidad y la educación, ¿cómo ves la salud de los servicios públicos?

R. Los veo muy deteriorados, es algo evidente. La sanidad está muy deteriorada en toda España, el sueldo de los médicos está infravalorado. Además, les pagamos la carrera para que después se vayan a Inglaterra o se vayan a Alemania o cualquier otro país. Ese es también un tema que ocurre con Europa: ¿por qué los fondos europeos no se aplican a la sanidad, a la justicia, a crear viviendas de alquiler protegido? No, tienen que ir a algo etéreo: género, sostenibilidad…. Pero a Europa no le interesa tampoco dar el dinero para sanidad, porque quieren ponerlo donde estén las empresas metidas. En Europa los lobbies funcionan muy bien.

P. O sea, que son meras transferencia de renta: una empresa hace formación en políticas de género y recibe dinero de esa partida.

R. Sí, y eso nos pasa también con los fondos de cohesión y con los fondos estructurales; allí fue el ladrillo y las obras públicas. Efectivamente, nos hemos quedado con unas carreteras buenísimas, hemos llevado el AVE a muchos sitios. Pero claro, después los servicios públicos están muy deteriorados. Había que meter ese dinero también en sanidad o en ayudas a la natalidad.

P. ¿Crees que contribuye mucho al deterioro de los servicios públicos el hecho de que las clases altas no los utilicen y se hayan desvinculado de ellos?

R. Sin duda. Yo por eso soy partidario de dar los servicios universalmente. Después, como decía, el tema fiscal podemos hacerlo progresivo, pero es importante generalizar los servicios, porque, efectivamente, la única manera de que la sanidad termine funcionando es que toda la gente vaya a la sanidad pública, también las clases altas. Y lo que está ocurriendo es lo contrario, la sanidad pública está tan deteriorada que la clase media alta acaba haciéndose un seguro privado.

P. Terminamos con la pregunta habitual: ¿a quién te gustaría que invitáramos a Vidas cruzadas?

R. Pues yo estoy muy desconectado, pero estaría bien que invitarais a Víctor Ríos, que fue coordinador general de Izquierda Unida con Anguita, y llevó la famosa negociación con el PSOE de la que hemos hablado, y ha colaborado muchísimo con El viejo topo. No sé si tendrá toda la libertad para decir lo que piensa, porque debe seguir dentro de Izquierda Unida (ríe), pero sería una entrevista muy interesante.