Francisco Cabrillo: «Donald Trump tiene toda la razón cuando llama gorrones a los europeos»

No es Francisco Cabrillo (Santander, 1950) un economista al uso. Tras licenciarse por la Complutense en Derecho y Económicas, cursar un máster en la Universidad del Sur de California y doctorarse con una tesis sobre la teoría del comercio internacional, Cabrillo ha aplicado el instrumental económico a la investigación de parcelas distintas y distantes, como la justicia o el divorcio.

Recuerdo haber leído hace ya algunos años su clásico Matrimonio, familia y economía, en el que analiza el dulce hogar desde la perspectiva de los incentivos y la eficiencia, argumentando en qué circunstancias es recomendable la intervención pública. Sostiene, por ejemplo, que dado que los hijos generan externalidades positivas como el sostenimiento del sistema de pensiones, existen motivos más que sobrados para subvencionar la natalidad mediante deducciones fiscales o ayudas directas.

Debo decir, sin embargo, que esta invitación a la injerencia pública es más bien la excepción que la regla en la literatura de Cabrillo, porque si de algo ha hecho bandera a lo largo de su carrera es del respeto por la libertad individual. Desde hace ya algún tiempo se encarga de coordinar Libertad Económica en España, un estudio en el que toma la temperatura liberal de las comunidades autónomas y reitera (sin que, salvo alguna honrosa excepción, le hagan demasiado caso) que existe una clara correlación entre prosperidad y libertad económica.

Cabrillo ha alertado una y otra vez sobre los riesgos de restringir el comercio y la competencia y su presencia en El pódcast de El Liberal no podía ser más oportuna en un momento como el actual, en el que asistimos a uno de los ataques más feroces contra el primero y la segunda por parte del más improbable de los actores: los Estados Unidos.

Por ahí empieza esta entrevista, que puede disfrutarse íntegramente en la web de THE OBJECTIVE y de la que sigue una versión editada y extractada.

Pregunta.- ¿Qué opinas del comienzo de mandato de Donald Trump?

Respuesta.- Trump centró su campaña en los excesos del movimiento woke y, por tanto, no me esperaba grandes novedades en el plano económico respecto de su primer mandato. Pero me han sorprendido la intensidad y, en muchos casos, la incoherencia de sus decisiones. Dicho esto, Estados Unidos y a diferencia de lo que muchos piensan, nunca ha sido un modelo de librecambismo. Trump es el heredero de una larga tradición proteccionista. Yo siempre recuerdo que la Gran Depresión tuvo mucho que ver con la subida de aranceles decretada por Estados Unidos. Por eso cuando me preguntan si esto es peligroso, digo que mucho, porque ya sabemos lo que ocurrió hace casi un siglo, cuando los americanos restringieron el comercio internacional y el ejemplo cundió como la pólvora. Fue un auténtico desastre.

P.- Los aranceles empeoraron entonces una situación que ya era muy grave. Ahora el punto de partida no es tan malo.

R.- La intención inicial de [Herbert] Hoover, que era por cierto un presidente republicano y, en teoría, no intervencionista, era defender el sector agrario. Los aranceles iban a sostener los precios, pero estos acabaron cayendo un 30% [entre 1929 y 1933], algo hoy inimaginable. Además, los socios comerciales respondieron con medidas de represalia. Cuando en España se vio que se hundían las ventas de naranjas, tan importantes para nuestra balanza comercial, cortamos la importación de coches americanos. Este sinsentido únicamente empezó a aplacarse tras la Segunda Guerra Mundial, con la creación del Acuerdo General sobre Aranceles y Comercio [GATT, por sus siglas en inglés].

«Las estructuras del sistema democrático en España se están tambaleando. El Gobierno ha sumido en la irrelevancia al Parlamento y a la Fiscalía General»

P.- ¿Existe la posibilidad de que caigamos en otra Gran Depresión?

R.- No lo veo… El crecimiento va a ir a menos. [A los pocos días de realizarse esta entrevista, Estados Unidos anunció que el PIB del primer trimestre se había contraído un 0,3% en términos anualizados]. Pero la restricción al comercio internacional es dañina sobre todo en el medio y largo plazo.

P.- La mala asignación de recursos empobrecerá al mundo entero.

R.- Empezando por los propios Estados Unidos. ¿Qué ocurrió con los aranceles que aplicó Trump en su anterior mandato? Encarecieron el aluminio y el acero y, aunque el impacto inicial no afectó al ciudadano de a pie, que no va a la tienda a comprar un kilo de aluminio o de acero, sí que lo hizo indirectamente a través de los artículos que se elaboran con esos materiales, como los coches.

«Hace 20 años la renta per cápita de España estaba por encima de la media europea, en el 104%. Actualmente ronda el 90%, hemos perdido 15 puntos»

P.- ¿Ves algún patrón coherente en la actuación de Trump? Se han esbozado distintas hipótesis, pero la preferida por sus seguidores es que es su manera de negociar.

R.- Hay un poco de todo. Es evidente que le inquieta el auge de China y quiere frenarlo, y no les falta razón a quienes aluden a su pasado de promotor inmobiliario, porque estamos viendo que regatea como en un mercado persa: «Ahora te pongo un arancel del 20%, ahora te lo quito, ahora te lo dejo en el 12%…»

Tampoco ayudan sus constantes mentiras. Eso de que el arancel lo va a pagar el exportador y no el ciudadano es una fantasía. Dependerá de la elasticidad de la función de demanda [la respuesta de los consumidores ante el aumento de precio: si el artículo gravado es difícil de sustituir, tendrán que pagar más o renunciar a él]. Lo que la evidencia y el análisis enseñan es que el impacto suele repartirse y que en su mayor parte recae en el cliente final.

Otra idea disparatada es que va a liquidar el déficit presupuestario con lo que recaude en aduanas. Algo conseguirá, sin duda, pero a costa de una pérdida de eficiencia tan elevada que [perderá ingresos por otros conceptos y] el balance final será negativo.

«Muchos jóvenes se marchan al extranjero, pero no como en los años 60, cuando Pepe se iba a Alemania y regresaba más formado. Lo que ahora sufrimos es una fuga de cerebros»

P.- ¿Qué te pareció el criterio supuestamente científico que utilizó para establecer qué aranceles pensaba aplicar a sus socios?

R.- La fórmula que presentó Trump es una de las cosas más pintorescas que he visto en mi vida. Para los que no la conozcan, cogía el déficit comercial de bienes de Estados Unidos con un país concreto y lo dividía por las importaciones de bienes de ese país. A continuación, el cociente resultante lo reducía a la mitad, como gesto de buena voluntad. Esto es absurdo por partida doble. Primero, porque mantener la balanza en equilibrio con todos y cada uno de tus socios es un completo disparate. Y segundo, porque ignoras muchos factores, como los servicios o el hecho de que buena parte de los dólares obtenidos por los exportadores de bienes se reinvierten en Estados Unidos, especialmente en bonos del Tesoro.

P.- A Estados Unidos le está ocurriendo algo propio de países tercermundistas: la rentabilidad de su deuda pública sube al mismo tiempo que su divisa se deprecia.

R.- Trump está obsesionado con la balanza comercial. Por eso quiere un dólar débil y recurre incluso a amenazar al presidente de la Reserva Federal [Jerome Powell]. Resulta paradójico que el mismo gobernante que criticaba, y con razón, desde la oposición las políticas expansivas de la Fed y de Joe Biden por inflacionistas, no se percate de que devaluar el billete verde y establecer aranceles elevará los precios. El consumidor de momento no lo nota, pero a medio plazo lo percibirá sin duda.

«Tenemos un país lleno de trabas burocráticas. Si queremos prosperar, necesitamos emprendedores a los que no se les haga la vida imposible»

P.- Algunos indicadores son alarmantes: caen el PIB, la confianza de los consumidores, las ventas minoristas… ¿Crees que mantendrá el control de las cámaras en las elecciones de mitad de mandato?

R.- Falta mucho todavía. Y también conviene matizar que lo que entendemos por «control de las cámaras» no significa lo mismo en Estados Unidos que en España. Allí los legisladores son muy independientes, porque los eligen directamente los votantes, no los incluye el jefe del partido en unas listas, como aquí. A menudo, el presidente debe negociar con los congresistas y senadores de su propia formación para sacar adelante sus iniciativas. Incluso con la actual composición de las cámaras Trump podría tenerlo complicado, aunque si le hace falta igual el mes que viene cambia de política. Con este hombre nunca se sabe.

P.- Muchos han recibido con alivio que aplace la aplicación de los aranceles, pero ¿no añade eso más incertidumbre?

R.- Es pronto para aventurar nada, pero estoy seguro de que muchas empresas han paralizado sus inversiones. Entienden que estamos en una primera fase de negociación. A ver cuánto dura. Lo preocupante sería que dentro de un año siguiéramos igual.

«La reforma de Yolanda Díaz fue solo la primera de una serie de medidas completamente equivocadas»

P.- El lema de Trump es «Volver a hacer grande a América», pero Estados Unidos ha alcanzado los mayores niveles de bienestar y poder de su historia. ¿O a ti te parece que está en decadencia?

R.- Hay que entender el país. Estados Unidos ha sufrido antes crisis de autoestima. Cuando fui a estudiar a California, en 1974, hacía pocos meses que Richard Nixon había dimitido y estaban en plena crisis del petróleo. Me encontré con una nación deprimida, en la que los medios repetían un día y otro que Japón y Alemania los iban a adelantar y que el dólar se hundía. Luego Ronald Reagan relanzó el país y volvió el optimismo, que se ha mantenido, con sus altos y sus bajos. Lo que las estadísticas indican ahora mismo es que Estados Unidos está dejando atrás a la UE. Los que estamos en decadencia, en todo caso, somos nosotros, los europeos. Es verdad que China supone un desafío, pero el eslogan «Make America Great Again» es pura propaganda electoral, que conecta con el corazón de muchos votantes de las áreas rurales.

«Los salarios en España son bajos, es incuestionable. De lo que discrepo es de que eso se arregle diciendo: “Pues los subo por decreto”»

P.- ¿Qué va a ocurrir con el dólar? ¿Existe la posibilidad de que Trump termine con lo que Valéry Giscard d’Estaing denominaba «el privilegio exorbitante» [y que consiste en que con un billete de 100 dólares, que cuesta unos centavos imprimir, se puede comprar el equivalente a 100 dólares en bienes y servicios reales]?

R.- Cuando en 1971 Nixon devaluó el dólar, lo sumió en una debilidad enorme, pero no tardó en recuperarse porque, y esta es la pregunta clave, ¿qué alternativa hay? ¿El euro? ¿Inspira de verdad más confianza que el billete verde? La experiencia demuestra que no, así que el dólar va a seguir siendo la moneda internacional de reserva, aunque se vea afectado temporalmente si la Casa Blanca la ocupa un inquilino obsesionado con debilitarlo para ganar competitividad comercial.

P.- Tampoco hay alternativa al bono americano.

R.- El bono alemán tiene un gran atractivo, pero Estados Unidos dispone de un mercado mucho más amplio y, sobre todo, no olvidemos que hace apenas 15 años el mundo se preguntaba si el euro iba a sobrevivir a la crisis de la deuda.

«La reducción de jornada equivale a un aumento de la retribución por hora. ¿Y qué pasa cuando subes el precio de algo? Que la demanda cae. Así es muy difícil reducir el paro»

P.- A Trump no le falta razón cuando se queja de que Pekín manipula su moneda y está inundando el planeta de bienes subvencionados. Hasta Paul Krugman, que no es precisamente devoto de Trump, decía que imponerle aranceles a China era inevitable.

R.- Aunque la Organización Mundial del Comercio (OMC) quedó muy debilitada a raíz de la crisis de 2008, creo que las negociaciones deberían encauzarse a través de ella.

P.- Los chinos han persistido en sus prácticas proteccionistas incluso dentro de la OMC.

R.- Es un problema que no se resuelve de un día para otro. China comenzó vendiendo artículos de baja calidad y a precio muy económico, y ahora esos artículos ni tienen baja calidad ni son tan económicos. Simultáneamente, los salarios también han subido y, en consecuencia, muchas compañías han relocalizado sus fábricas en otros países. Que el dumping chino desaparezca es cuestión de tiempo. Entre tanto, el remedio no consiste en aranceles del 50%, del 125% o del 420%. Eso es absurdo.

«La Ley por el Derecho a la Vivienda guarda una notable semejanza con la primera de las dos leyes de arrendamiento de Franco, la de 1946, la más radical»

P.- Cuando pasó por este pódcast, el economista Javier Díaz Jiménez comentó que si los chinos quieren vendernos coches baratos, deberíamos aprovecharnos. ¿Eres tú también partidario de mantener el comercio con China incluso con dumping?

R.- Por supuesto. Las exportaciones asiáticas han contribuido significativamente a elevar el nivel de vida en Occidente y a contener la inflación. China puede ser, como se decía de Inglaterra en el siglo XIX, «la fábrica del mundo», pero la propia lógica económica impedirá que lo sea indefinidamente.

P.- ¿Y no existe el peligro de que los chinos se queden con todo?

R.- Este es un debate que ya se planteó hace dos siglos en Inglaterra. Los críticos del libre comercio decían: «¿Y qué sucede si un país lo hace todo mejor? ¿No terminará acaparando el solo toda la producción?» La respuesta [de David Ricardo] es que lo relevante no es la ventaja absoluta, sino la comparativa. Incluso aunque China fuera más eficiente en todo, le seguiría conviniendo especializarse en aquello en lo que es mejor y comprar el resto fuera.

Por otra parte, ¿qué ganamos empobreciendo a China? Su mercado posee un potencial enorme. Imagina lo que ocurrirá cuando la población alcance un nivel de vida similar al europeo: el incremento de consumo será espectacular y podremos venderles mucho más de todo.

«Hasta 1986 el sector del alquiler fue un desastre en España. La regulación pública solo empeora las cosas. Lo hizo durante la dictadura y lo está volviendo a hacer ahora»

P.- O sea, que los europeos harían bien en seguir comerciando con China y buscar allí los clientes que van a perderse en Estados Unidos.

R.- La teoría económica te dice que el primer perjudicado por las medidas de represalia comercial es el país que las adopta. Dicho esto, entiendo que hemos entrado en un duelo estratégico en el que una parte impone aranceles para obligar a la otra a reaccionar. Es un juego extremadamente delicado y lo lógico es que las cosas se asienten en algún momento. Mantener mucho tiempo esta incertidumbre es muy peligroso, porque impide que las empresas tomen decisiones de inversión.

P.- Trump se queja de que los europeos somos unos gorrones.

R.- Y tiene toda la razón. Durante muchos años hemos presumido de nuestro sistema de bienestar y criticado el americano, pero esa diferencia era en parte posible porque nos habíamos desentendido del gasto en defensa.

P.- ¿Qué opinas de los informes Letta y Draghi?

R.- Ambos parten de la premisa de que Europa ha perdido posiciones frente a Estados Unidos, lo cual es cierto. Pero proponen a continuación medidas similares a las que nos han llevado a la postración actual. Es un poco incoherente, pero forma parte de nuestra naturaleza. Suelo usar con mis estudiantes el ejemplo de la inteligencia artificial: no existe ninguna empresa europea importante en ese campo, pero alardeamos de tener la mejor regulación en la materia. Somos líderes en organizar lo que otros innovan.

«Eso que dice Trump de que el arancel lo va a pagar el exportador es una fantasía. Lo que la experiencia enseña es que el impacto recae en su mayor parte en el cliente final»

P.- Trump afirmaba recientemente que la inmigración es una de las causas de la decadencia europea.

R.- La inmigración es necesaria, especialmente si consideramos las bajas tasas de natalidad europeas. Pero hay inmigrantes e inmigrantes. En Francia nadie se queja de los chinos, los rumanos o los ucranianos. El problema surge con los magrebíes.

P.- ¿Es algo tan serio?

R.- La elevada delincuencia y la deficiente integración han abierto una brecha en la sociedad. Francia trabajó durante mucho tiempo con la hipótesis de que los inmigrantes de primera generación seguirían siendo tunecinos, argelinos o marroquíes, pero que los de segunda se educarían en los liceos y acabarían sintiéndose franceses. Por desgracia, no ha sido así.

«China puede ser, como se decía de Inglaterra en el siglo XIX, «la fábrica del mundo», pero la propia lógica económica impedirá que lo sea indefinidamente»

P.- ¿Y qué pueden hacer?

R.- Ninguna estrategia ha funcionado, ni la multiculturalidad ni la asimilación a través de la enseñanza pública. Ninguna. Y dada la enorme diferencia de natalidad entre las diversas comunidades, ¿qué pasará cuando la composición de la población cambie?

P.- La novela Sumisión, de Michel Houellebecq, plantea que llega al Elíseo un islamista.

R.- Exacto.

P.- ¿Puede haber un presidente islamista?

R.- Cuando vives en Francia, percibes cosas que desde fuera son mucho más difíciles de apreciar. Yo estuve allí durante las últimas elecciones y analicé todos los programas económicos. El de Marine Le Pen, ahora Reagrupamiento Nacional, es poco coherente, nacionalista e intervencionista, como lo era el de su padre, pero la gente no la vota por eso, sino por la inmigración y la inseguridad.

«¿Qué ganamos empobreciendo a China? Su mercado posee un potencial enorme. Cuando alcance nuestro nivel de vida, podremos venderles más de todo»

P.- ¿Y cómo ves España? El año pasado crecimos un 3,2%. Vamos como un cohete, según Pedro Sánchez.

R.- Los cohetes suben y bajan. Lo relevante es la tendencia a medio plazo, y lo que esa tendencia dice es que hace 20 años la posición de España respecto de la UE era mucho mejor. La renta per cápita en paridad de poder de compra estaba entonces por encima de la media europea, en el 104%. Actualmente ronda el 90%, hemos perdido 15 puntos. Es cierto que hemos estado peor. Durante la pandemia caímos hasta el 85%, en gran medida como consecuencia del desplome del turismo. Ahora este ha recuperado su pujanza y nos está sacando adelante. Por eso crecemos tanto, pero seguimos muy lejos de la media europea.

P.- ¿Qué debemos hacer para mejorar el PIB per cápita? Tenemos un problema claro de productividad.

R.- La productividad es fácil de medir, pero difícil de explicar. Tú coges a un español que trabaja en España y lo comparas con un alemán que trabaja en Alemania, y es menos eficiente. Pero si trasladas a ese mismo español a Alemania, la diferencia desaparece y hasta en algún caso se invierte. ¿Por qué? Hay muchos factores en juego: el stock de capital, la innovación, la especialización productiva… España tiene un stock de capital relativamente bajo, innova poco y se ha especializado en sectores de bajo valor añadido, como el turismo. Muchos jóvenes se han dado cuenta y se marchan al extranjero, pero no como en los años 60, cuando Pepe se iba a Alemania y regresaba más formado. Lo que ahora sufrimos es una fuga de cerebros, porque nuestros salarios son significativamente más bajos que los de otros países de la UE, y van a seguir siéndolo mientras la productividad no remonte.

«No hay ninguna empresa europea importante en inteligencia artificial, pero alardeamos de tener la mejor regulación en la materia. La UE es líder en organizar lo que otros crean»

P.- ¿Cómo podemos impulsar la productividad?

R.- Sabemos [por PISA] que nuestro sistema educativo no funciona bien: las empresas llevan tiempo advirtiendo de que no encuentran los perfiles adecuados. Otro dato en el que insisto mucho es en lo mal que España sale en los índices internacionales de libertad económica, especialmente en el relativo a las facilidades para crear empresas: tenemos un país lleno de barreras burocráticas. Y tampoco es fácil crecer, porque cuando alcanzas determinado tamaño, tus obligaciones administrativas, fiscales y laborales se multiplican. Muchos se lo piensan antes de dar el salto y el resultado es que tenemos muchas más compañías pequeñas que Alemania o Francia. Nuestras autoridades deben cambiar su actitud hacia la empresa. Si queremos prosperar, necesitamos emprendedores a los que no se les haga la vida imposible.

P.- No se trata de que el Estado haga más, sino de que deje hacer.

R.- Exactamente. La idea de que el Estado debe orientar la economía es peligrosísima. El aumento de la productividad debe venir por el sector privado y por desarrollar un buen sistema empresarial.

P.- ¿A qué atribuyes que tengamos una tasa de paro tan alta?

R.- Este asunto se puede abordar desde dos perspectivas: la macro y la micro. El primer enfoque te dice que el desempleo se mueve en sentido inverso al PIB, es decir, cuando este aumenta, aquel cae. Esto es lo habitual, pero en España el paro persiste por más que crezcamos. La única explicación es, por tanto, la micro, y es que tenemos un mercado laboral muy intervenido y una insuficiente creación de empresas.

«La inmigración es necesaria, pero hay inmigrantes e inmigrantes. En Francia nadie se queja de los chinos, los rumanos o los ucranianos. El problema surge con los magrebíes»

P.- ¿Ha contribuido a resolver algo la reforma de Yolanda Díaz?

R.- Es solo el comienzo de una serie de medidas completamente equivocadas.

P.- ¿A qué te refieres?

R.- Los salarios en España son bajos, eso es incuestionable. Si a eso le sumas los aumentos del coste de la vida y de la presión fiscal, que han sido muy notables, tienes a mucha gente pasándolo mal. Hasta ahí estamos todos de acuerdo. De lo que discrepo es de que eso se arregle diciendo: «Pues subo los sueldos por decreto». Lo que habría que preguntarse es por qué la gente gana tan poco, esa es la verdadera cuestión, y nos devuelve al punto de partida: la productividad.

P.- El secretario general de UGT dice que va a mejorar gracias a la reducción de la semana laboral.

R.- Eso es absurdo, porque la gente trabaje menos horas no va a ser más productiva. La medida equivale a un aumento de la retribución por hora. Si un empleado pasa de trabajar 38 horas a hacerlo 35, va a cobrar más por hora. ¿Y qué pasa cuando subes el precio de algo? Que la demanda cae. Así es muy difícil reducir el paro.

«El programa económico de Le Pen es poco coherente, pero la gente no la vota por eso, sino por la inmigración y la inseguridad»

P.- ¿Los jóvenes actuales van a ser la primera generación que viva peor que sus padres desde la Segunda Guerra Mundial?

R.- Se habla mucho de ello y no es fácil dar una respuesta categórica, porque habrá oscilaciones, pero es incuestionable que los salarios de los jóvenes españoles son inferiores a los de otros países de nuestro entorno y que su poder adquisitivo se ha visto además mermado por el aumento de los precios, en particular el de la vivienda.

Lo peor de todo es que este deterioro ha provocado un choque generacional con los mayores, en cuyo bando milito y que por ahora vamos ganando, aunque es una guerra que preferiría perder. Como cada vez hay más jubilados y los que entran en el sistema cobran prestaciones más altas, el gasto en pensiones no para de crecer y ¿quiénes van a pagar la factura? Los jóvenes.

P.- ¿Qué habría que hacer con la vivienda? Es un problema universal, no solo español.

R.- Yo he hecho algo que casi nadie hace: he cogido la Ley por el Derecho a la Vivienda [de 24 de mayo de 2023] y me he leído la exposición de motivos. En él se hace referencia a los graves desajustes del mercado, a las resoluciones internacionales y a los derechos humanos, pero no se menciona ningún precedente. Y es curioso, porque la norma guarda una notable semejanza con la primera de las dos leyes de arrendamiento de Franco, la de 1946, la más radical. El enfoque es el mismo. Después de reconocer que la solución tardará en llegar, se adoptan una serie de medidas provisionales cuya característica común es agravar el problema: control de rentas e intervención generalizada. ¿El resultado? Durante 40 años, al menos hasta el decreto Boyer de 1985, el sector de la vivienda en alquiler fue un desastre en España. La regulación pública solo empeora las cosas. Lo hizo durante la dictadura y me temo que lo está volviendo a hacer ahora.

«Cuando en 1971 Nixon devaluó el dólar, lo sumió en una debilidad enorme, pero no tardó en recuperarse porque, y esta es la pregunta clave, ¿qué alternativa hay? ¿El euro?»

P.- Llevamos tres ejercicios sin Presupuestos Generales y no da la impresión de que vayan a aprobarse tampoco este año.

R.- En Estados Unidos esto sería impensable. Allí, si no hay cuentas, se mantienen los servicios esenciales: ejército, policía, bomberos y sectores básicos. El resto de los funcionarios se va a su casa sin sueldo. Aquí puedes encadenar prórrogas indefinidamente.

P.- Los Presupuestos están para que los ciudadanos controlemos cómo se gasta nuestro dinero, pero acaba de autorizarse una partida de 10.000 millones adicionales para defensa sin votación alguna.

R.- Los Parlamentos surgieron históricamente para supervisar y controlar el gasto de los monarcas, pero los 10.000 millones adicionales para defensa ni siquiera van a someterse a la opinión consultiva del Congreso. Para eso, sáquelo directamente en el Boletín Oficial del Estado y reparta fotocopias entre los diputados… Hemos hablado sobre todo de economía, pero las estructuras del sistema democrático en España se están tambaleando.

P.- Hay un deterioro institucional, en tu opinión…

R.- Y muy grave. Lo vemos en la irrelevancia del Parlamento, al que se deja de lado cuando no hace lo que quiere el Gobierno, y lo vemos en un fiscal general que está al borde del procesamiento. Todo esto socava la confianza de los ciudadanos. ¿Quién va a creer en la imparcialidad del próximo fiscal general? Es algo que me preocupa enormemente, porque acaba pasando factura en todos los ámbitos. Pude comprobarlo cuando viví en Italia. Había una distinción que siempre te contaban entre «avere un lavoro» y «avere un posto», entre tener un trabajo o tener un puesto en la Administración del Estado. Se consideraba que esto último era poco productivo, que los señores del sector público eran una carga, pero, como el privado funcionaba bien, pues iban tirando. Hasta que este ya no pudo más, y de ahí vienen buena parte de los males actuales de la economía italiana.

P.- En fin, Paco, me hubiera gustado acabar con una nota más alegre, pero así están las cosas y así se las hemos contado.