Joaquín Leguina: «Sánchez se ha bajado los pantalones ante los separatistas»

Tras una militancia activa en el PSOE durante décadas, Joaquín Leguina (Villaescusa, Cantabria, 1941) ha sido expulsado de su partido, al que está convencido que va a volver, para estar ahí y «para tocar las narices». Es más un anhelo que una tarea pendiente, pero el que fuera presidente de la Comunidad de Madrid y dirigente de las estructuras socialistas, asegura que aspira a que el PSOE vuelva a ser el partido que fue con Felipe González y Alfonso Guerra. Leguina dice alegrarse por la victoria del socialista Salvador Illa, pese a que, días antes de las elecciones catalanas, suscribió un manifiesto advirtiendo a los electores catalanes que votar al PSC no era un voto constitucionalista. El expresidente madrileño se decanta por el tripartito ante las posibles fórmulas para gestionar el resultado electoral, pero entiende que no es bueno para el resto de España. Demógrafo, escritor y político ahora fuera del Parlamento considera que los independentistas han quedado «derrotados» y advierte que, pase lo que pase, en el diccionario de Sánchez no aparece la palabra «dimitir».

PREGUNTA.- Usted fue uno de los firmantes del manifiesto público que pedía no votar al PSC por no considerarlo un partido «constitucionalista». ¿Cómo interpreta el resultado electoral, que ha colocado en primer lugar a Salvador Illa, con un PSC que ha sumado nueve escaños a los que ya tenía y ha dejado en minoría en escaños y votos a los independentistas?

RESPUESTA.- No me ha sorprendido, porque las encuestas han acertado bastante esta vez. Pero, en fin, veo difícil la salida. Me alegro de que haya ganado Illa. Pero claro, una cosa es que me alegre yo y que se alegre también Sánchez, porque ha salido, como ya se veía venir que saldría a decir: «Esto es gracias a mí»… porque se baja los pantalones y lo que haya que bajarse frente a estos separatistas. Y otra cosa es que Illa pueda formar gobierno, un gobierno estable. Lo veo complicado.

P.- ¿No cree que Illa pueda acabar presidiendo un Gobierno en Cataluña? La opción de un gobierno tripartito entre PSC, ERC y los Comunes es matemáticamente posible, pese a que, por ahora, desde ERC se diga que quieren pasar a la oposición…

R.- Sin duda alguna, ese tripartito sería la opción más estable. Pero habrá que esperar a las europeas… Y luego tendremos que esperar a que lo digan en ERC. La gobernabilidad está en sus manos. Pueden decir que entran en el Gobierno, o puede decir que dan su apoyo a la investidura, pero desde fuera. Yo creo que con una abstención es suficiente.

«El tripartito no es bueno para el conjunto de España»

P.- ¿Cree que ese hipotético tripartito es bueno para Cataluña y para España o, por el contrario, es malo?

R.- De lo malo malo, más vale una hostia que un palo [se ríe]. Yo creo que el tripartito no es bueno para el conjunto de España, pero tampoco es demasiado malo, porque es bueno quitarse de encima a los que están pidiendo la independencia en Cataluña. La verdad, yo dudo mucho que digan en serio lo de la independencia, porque viendo los datos que tiene la demografía en Cataluña… y es un problema de España, en general. Creo que Cataluña y en el País Vasco bastante más, el problema son las pensiones. Si tú te vas fuera, ¿cómo pagas las pensiones? Ahora las pagamos entre todos… Sí, es muy difícil pensar que vayan en serio. Y más difícil pensar que los vascos, que los separatistas vascos, vayan en serio. Pero bueno ¡están tocando todos los días el violón. «¡Se rompen las Rodalies!».  La culpa la tiene el Gobierno y la culpa la han tenido, en este caso, unos ladrones que, careciendo de un código penal adecuado a eso, les van a pillar (¡Ojalá que les pillen!) y van a salir a la calle en cuatro días.

«El mensaje de Sánchez es divisor y amenazador de la ‘fachosfera’»

P.- ¿Ve usted reforzada la figura de Pedro Sánchez, tanto a nivel interno, dentro del PSOE, como electoralmente, de cara a las europeas?

R.- Creo que le viene bien el resultado. De cara a las europeas, no sé cómo irá la cosa… Todavía falta un tiempo. Creo que hay mucha gente todavía que no ha decidido el voto. Lo lógico es que el PP gane las europeas. ¡Pero después de los errores que cometió el pasado mes de julio! ¡Qué errores, Dios mío! No ir a un debate en TVE, empezar a pelearse con Vox en Extremadura y en todo el mundo. Pero ¿qué les había costado tanto al PP como a Vox decir: «Hasta después de las generales nosotros no tratamos estos temas»?. Que eran cuatro días… ¡Se meten en un lío! Y el mensaje de Sánchez, que es un mensaje divisor, evidentemente amenazador de la «fachosfera» y tal… ¡Funcionó y funcionó! O sea que el listo era Sánchez…

«Sánchez me considera parte de la ‘fachosfera’ y me ha echado del partido»

P.- ¿Se considera usted parte de esa «fachosfera»?

R.-Sánchez me considera parte de la «fachosfera» y me ha echado del partido. Será porque soy un facha… ¡a estas alturas de mi vida!

«Alguien tiene que decirle a Puigdemont: ‘Échame y verás cómo te tratan los que vienen detrás, imbécil’»

P.- ¿Es usted de los que cree que Pedro Sánchez puede llegar a obligar a Salvador Illa a renunciar a la presidencia de la Generalitat, para cedérsela a Carles Puigdemont, para que éste lo mantenga, con sus siete votos, al frente del Gobierno?

R.- Si Illa tiene amarrados los votos, no lo va a ceder. El problema es que todavía no lo tiene amarrado. Pero ahí Sánchez va a tropezar. La cuestión es que al huido que hace llamarse «exiliado» (Carles Puigdemont) algún día alguien le tiene que decir: «Venga ale, échame, que ya verás cómo te van a tratar a ti los que vengan detrás, imbécil». Ahora no, es que me encanta ya saber que como te van a tratar a ti, imbécil. Si yo fuera Sánchez le diría a Puigdemont: Échame, anda…y ya verás qué bien te va a ir…» Esa es la frase que yo le diría.

«Los independentistas han quedado derrotados totalmente»

P.- ¿Cree que Sánchez está pensando en decírselo? ¿Qué ha llegado a la convicción de que Puigdemont no romperá hasta el punto de forzar nuevas elecciones generales, por miedo a que con un Gobierno PP-Vox le vaya mal o pase a la más absoluta irrelevancia, en el mejor de los casos?

R.- Yo no sé lo que pensará Sánchez, ni lo que va a decir. Es imprevisible. Pero que le esté agarrando por sus partes nobles durante toda la legislatura debe de ser muy desagradable, por una persona que tiene solo siete diputados. Ahora ha subido en Cataluña, pero no lo suficiente. Ha subido en escaños, porque el sistema electoral catalán favorece a las provincias pequeñas, Lérida y Gerona, que es donde tienen más fuerza los separatistas. Pero si hablamos de votos y lo transformamos en el referéndum ese que quieren hacer. Ya han quedado derrotados totalmente.

P.- ¿Piensa que ese referéndum de autodeterminación se llegará a celebrar?

R.- La cuestión del referéndum no es si ganas o pierdes. Es que le das un derecho que la Constitución no tolera. El derecho a separarse. Una cosa es Canadá, otra cosa es el Reino Unido y otra cosa es España, que tiene una Constitución que no lo permite bajo ningún concepto. Cambiar el artículo dos, con el método constitucional es casi imposible. ¿Cómo lo vas a romper con un referéndum ilegal que convoques?

P.- En todo caso, ¿cómo cree que va a repercutir el desenlace de las elecciones catalanas? ¿Cree que pueden acabar siendo la tumba política de Pedro Sánchez?

R.- Yo creo que no. Creo que Illa puede montar un gobierno de centro izquierda con la abstención de ERC. Con eso le vale. Está en este momento en manos de ERC. Es cuestión de saber lo que quiere. ¿Qué prefiere ERC? ¿Unas nuevas elecciones donde le pueden destrozar otra vez, porque no es la primera?¿O prefiere que esté ahí Illa y echarle una mano, a cambio de cosas? Yo no puedo adivinar lo que piensan en ERC. Pero si yo fuera Junqueras, apoyaría a Illa…

«Todo lo que piden los independentistas me preocupa, como español»

P.- ¿Le preocupan las cosas que pueda pedir ERC a Illa a cambio de la investidura o de la estabilidad de un Gobierno en Cataluña?

R.- Todo lo que pidan los separatistas me preocupan como español.

P.- En el pasado, el PSC demostró que es un partido federado al PSOE, pero que no subordina sus decisiones a la voluntad del PSOE, como demostró, por ejemplo, cuando se negó a permitir la investidura, en contra de lo que decidió la Ejecutiva Federal que tenía que hacer el Grupo Socialista. En otra ocasión, cuando gobernaba Pasqual Maragall, hubo un intento de crear la marca propia del PSOE en Cataluña, para no depender del PSC. ¿Deberían replantearse esa idea?

R.- Bueno… aquello fue más bien una amenaza de Pepe Blanco. Nunca se hizo nada… La cuestión del PSC fue un error que se cometió en el origen, antes de las primeras elecciones, y ahí está. Bueno, a mí me ha beneficiado eso una vez, porque fui a Cataluña a apoyar a Ciudadanos. Entonces abrieron un debate para echarme del partido, por haber ido a apoyar otro partido que no era el PSOE. Entonces alguien de la ejecutiva que entonces era amigo, dijo: «No ha ido en contra del PSOE, ha ido en contra del PSC, que según vosotros decís, es otro partido». Y eso me libró. Pero ,vamos, ese acuerdo que dio lugar a un PSC federado al PSOE es una barbaridad, sin conocer bien los entresijos de lo que iba a pasar, como era lógico, porque estábamos aterrizando desde el franquismo a la democracia. Yo creo que se cometió un error que hemos pagado muy caro.

«En el diccionario de Sánchez no está el verbo ‘dimitir’»

P.- Si el PSOE obtiene un mal resultado en las elecciones europeas, ¿debería dimitir Pedro Sánchez?

R.-Yo tengo aquí un diccionario (señala la biblioteca de su despacho). La palabra «dimitir» está ahí, pero Sánchez tiene otro en el que la palabra de «dimitir» no está. No creo que vaya a dimitir.

P.- ¿Qué le parece todo lo que ha visto hasta ahora sobre el caso Koldo, en las comparecencias en el Congreso y el Senado?

R.- En las comparecencias en el Congreso, en el Senado uno dice lo que le da la gana y otro contesta lo que quiere. O sea, tiene una eficacia muy pequeña. Son la justicia, el sistema judicial, los que pueden poner las cosas en claro. Yo no conozco al señor Koldo, no conozco a Ábalos, que vive aquí, al lado de mi casa, pero tampoco le he visto nunca ni he podido charlar con él. Yo que lo que digan los jueces, instructores, los fiscales y luego el juicio no lo sé. Es posible que no tengan nada. Pero yo no pondría la mano en el fuego por Koldo. No pondría la mano tampoco en el fuego por Ábalos, pero es posible que no hayan cometido ningún delito. No me meto ahí.

«No pongo la mano en el fuego por Begoña Gómez, pero tampoco la condenaría a priori»

P.- ¿Y por Begoña Gómez? ¿Pondría la mano en el fuego por ella?

R.- No, tampoco. Pero tampoco la condenaría a priori.

P.- ¿Cree que han condenado a priori a la mujer del presidente del Gobierno?  

R.- No, desde el punto de vista, digamos, del aspecto moral o de limpieza, pues una esposa del gobierno tendría que haber tenido más cuidado. Ahora, eso es una cosa y otra  es que haya cometido algún delito. Ahí yo no me meto.

P.- ¿Cree que no ha cometido delito alguno?

R.- Creo que no.

«El único que se ha atrevido a ponerle las peras al cuarto a Israel ha sido Sánchez»

P.- ¿Piensa que la legislatura está a punto de terminar o que va a ser una legislatura larga?

R.- Es posible que sea larga, pero llegamos con una llegamos apuesta política muy agotada. Está muy en manos de gente que no está en el centro izquierda, que están más allá o están fuera, como es el caso de los separatistas catalanes. Están fuera de órbita. Ahora, en el centro izquierda, el único que se ha atrevido a ir a ponerle las peras al cuarto a Israel ha sido Sánchez. Nadie se ha movido hacia allí, poniendo a caldo a Israel, que una cosa es Israel y otra cosa es el presidente del Gobierno de Israel.

P.- ¿Cree que Pedro Sánchez ha acertado o ha sido una metedura de pata su política con respecto al conflicto Israel-Palestina?

R.- En este asunto de Israel el que no haya condenado la entrada de Hamás, matando y violando mujeres, quien no haya condenado eso, no tiene derecho a hablar de este asunto. Por otro lado, lo que está pasando en Gaza es lo que dice Hamas que está pasando en Gaza; lo que yo leo sobre las muertes de niños es lo que dice Hamas. Entonces, hay que tener cuidado y comprobar los datos. Están hablando de muertes. No se comprueban, porque no se puede. Yo soy proisraelí, pero estoy en contra de que mueran gente, palestinos, en Gaza. Tengo muchos amigos palestinos en España. Y les tengo cariño. Pero, en fin, siempre he sido pro israelí, porque en esa zona del mundo la única democracia que hay es la de Israel…

P.- ¿Pero el Gobierno, o Pedro Sánchez en concreto, ha acertado o no con su política de llamamientos a Israel y anuncios de reconocimiento del Estado Palestino por parte de España? ¿Es una metedura de pata o un signo de valentía ese empeño en reconocer el Estado palestino?

R.- Creo que tiene dentro del Gobierno que está por esa labor. Quizá ha sido eso… Pero no cuesta nada decir: «Voy a reconocer el gobierno palestino». Pero ¿qué gobierno palestino? Esa es la pregunta que tendría que hacerse. Otra cosa es reconocer el derecho de los palestinos. Pero el gobierno palestino, de facto, está en manos de unos terroristas que se llaman Hamás.

«Me han echado del PSOE de mala manera»

P.- ¿Qué expectativas tiene usted de ganar la demanda que ha interpuesto contra el PSOE por haberlo expulsado de sus filas, según usted denuncia, de forma ilegal?

R.- Pequeñas, porque los jueces españoles, desde tiempo atrás, intentan eludir entrar en cuestiones internas de los partidos. Creo que es un error de la judicatura española, porque, al no entrar, han permitido hacer… sobre todo, después de la llegada de las primarias, lo que les da la gana a los líderes. Estoy ahora pensando en Sánchez, pero también estoy pensando en Rivera, que hizo lo que le dio la gana con su partido, Ciudadanos, que era importante y ahora no existe prácticamente. La demanda está hecha porque me han echado de mala manera. Me echa un señor que es Santos Cerdán, que es el secretario de Organización, cuando para echarme o suspenderme de militancia tiene que ser otro organismo. Lo dicen los propios estatutos actuales. Para mí, ese es el dato. Vamos a ver lo que dice el juez.

P.- Pero si los jueces declaran nula la expulsión, ¿usted volvería a este mismo PSOE que le ha expulsado?

R.-Sí, sí, vuelvo.

«Volvería al PSOE con el objetivo de estar y tocar las narices»

P.- ¿Con qué objetivo?

R.- Con el objetivo de estar. Y de tocar las narices.

P.- El día que Sánchez ya no esté en el PSOE ¿qué partido socialista vislumbra usted que quedará?

R.- Yo quiero recuperar el PSOE de Felipe González. Es decir, un partido socialista de centro izquierda que quiere solucionar los problemas, por ejemplo, de las pensiones, que Sánchez las ha subido, pero es un problemón que hay que solucionar de alguna manera. Lo tiene toda Europa, pero especialmente España. Por ejemplo, un partido socialdemócrata apoyaría que se cumplieran los deseos de maternidad de las mujeres. En las encuestas que hace el INE sobre fecundidad, las mujeres españolas en edad fértil quieren tener más del doble de hijos de los que luego tienen. Tenemos que distribuir mejor la renta. Todas las cosas que siempre ha defendido la socialdemocracia europea, a las que tiene que volver el PSOE, que debe tener vocación de permanencia.

P.- ¿Cree que hay alguien dentro del PSOE con capacidad y ganas de abanderar ese discurso?

R.- Quiero pensar que sí… No se les oye, pero quiero pensar que sí.

P.- ¿Cree que están callados por miedo a que les pase… como a usted, que les expulsen?

R.- Es posible que sea eso último. En fin, una vez que se vaya este hombre (Pedro Sánchez) tendrán que plantearse qué se hace en el futuro… En fin, recuperar lo que consiguieron Felipe González, Alfonso Guerra y algunos más que estábamos de allí.

P.- ¿Es usted optimista en este sentido? Lo digo porque recientemente, Francisco Vázquez, exalcalde de La Coruña y exembajador en la Santa Sede decía en una entrevista en THE OBJECTIVE que el PSOE desaparecerá, como el PSF…

R.- Bueno, no sé, pero ese espacio político existe, lo cubra quien quiera. Ese espacio político existe en Italia y no existe el Partido Socialista italiano; existe en Francia y no existe el Partido Socialista Francés. Existe el Partido Laborista que las próximas elecciones va a ganar seguro…