Félix Sanz Roldán: «El papel de don Juan Carlos en la transición fue importantísimo»

Esta semana, en Conversaciones con Cebrián, el protagonista es Félix Sanz Roldán, nacido en Cuenca en 1945. Militar de profesión, tiene una amplia trayectoria y ha servido tanto de director general de la política de Defensa como de jefe del Estado Mayor durante los gobiernos de José Luis Rodríguez Zapatero. Más tarde, ha sido director del Centro Nacional de Inteligencia (los servicios secretos españoles) desde 2009 hasta 2019. Ingresó en la Academia General Militar en 1962, desde entonces su carrera no hizo más que progresar. Define el ejército que heredó la Transición como bien formado y moralmente bien armado. Describe la figura de Don Juan Carlos, en esos años de cambio de régimen, como «providencial». Sanz Roldán participó en el ingreso de España en la OTAN. Un proceso que fue, según él, «laborioso e imaginativo». La conversación tuvo lugar antes del estallido de la crisis entre los gobiernos europeos y el presidente Trump, pero ya sonaban los tambores de esa guerra. El teniente general cree que los problemas se han de solucionar desarrollando más el pilar europeo de la alianza, al tiempo que se logra que EEUU no la abandone… No se lo pierdan…

JUAN LUIS CEBRIÁN.- Bienvenido a esta casa y a este espacio en el que tratamos de recuperar la memoria histórica de la transición y de la creación de la democracia después del fin de la de la dictadura. Una de las cosas sobre las que se habla muy poco es de la transformación del Ejército español y de las Fuerzas Armadas. Precisamente durante la transición democrática, el ejército que heredaba el anterior régimen era un ejército fundamentalmente franquista y además, después de una cruenta guerra civil en la que había resultado vencedor. Y en este momento tenemos –ahora, cuando hablamos– un ejército moderno, integrado en las Fuerzas Armadas de muchos países, de la Alianza Atlántica, pero también haciendo funciones en el exterior. Yo quisiera comentar contigo –yo que he sido soldado raso y que hice 19 meses de mili– esta evolución, comenzando por la transición misma. ¿Cómo era el Ejército cuando empezó el proceso hacia la democracia? 

FÉLIX SANZ ROLDÁN.- Mi impresión, desde el empleo que yo tenía entonces, que era capitán, y el empleo de capitán –como bien sabes, puesto que tú mismo te declaras soldado de reemplazo– es el techo del soldado de reemplazo. El soldado de reemplazo ya no sabe más; su vida en el ejército termina en el capitán. 

JLC.- Bueno. Y a veces el teniente. 

FSR.- Eso, y a veces el teniente. Pero yo era capitán, y esto es para aclarar desde qué pedestal juzgo al ejército de aquellos momentos. En primer lugar, era un ejército moralmente bien armado, especialmente en lo que se trata de las tradicionales virtudes militares. Un ejército en el que la formación de Zaragoza era buena, o muy buena. Allí se respiraban todos esos valores que cualquier ejército debe tener. Y además después se vivían. Quizá porque era el mejor elemento para agarrarse. Cuando eres miembro de un ejército que está mal dotado y que viene también, tu lo has citado y hay que reconocerlo, de un ejército vencedor de una guerra al que todavía le quedan en muchos casos los recuerdos de todo lo que tuvo que hacer para ganarla. No tenemos que olvidar que para el que ha sido combatiente, posiblemente esa experiencia le siga toda la vida. Y en nuestro caso tan le sigue toda la vida que, para que veas, el año que se aprobó la entrada de España en la OTAN, es decir, en el 82, cuando ya la transición prácticamente había pasado, todos los tenientes generales, miembros del Consejo Superior del Ejército, habían sido combatientes. O sea que no es una cuestión que acabe en un año. Entramos en la OTAN y no podemos negar que hemos estado –especialmente los de mi empleo– en un tiempo en el que había mucha doctrina, digamos, de todos aquellos que habían combatido y que seguían teniendo altas responsabilidades. Es verdad que no era uniforme su forma de pensar. Yo tenía mi coronel, don José María de Tejada. Después al jefe de Estado Mayor del Ejército lo veía mucho más abierto que otros, pero la realidad es que durante mucho tiempo vivimos en ese ejército que hereda la Guerra Civil. Pero también es verdad, y no quiero extenderme mucho en esta pregunta casi preliminar que era un ejército moralmente bien armado, quiero decir que las tradicionales virtudes de los ejércitos las vivían con mucha intensidad. 

JLC.- Bueno, había habido además, incluso antes de la Transición y todavía durante el franquismo, sectores del Ejército que configuraron la Unión Militar Democrática, oficiales preocupados precisamente por el sistema que luego sería constitucional y por ayudar a la generación de las libertades, etcétera. En ese espacio de tiempo hay una transformación muy, muy profunda en la que verdaderamente el protagonista fundamental de la transición fue el rey Juan Carlos. El Rey había recibido todos los poderes de Franco y entregó todos los poderes al pueblo español y fue una tarea no fácil, en la que él contó, entre otras cosas, con su habilidad y con su capacidad de diálogo con el Partido Comunista Español, por ejemplo. Cuando los otros partidos de nueva fundación o que recuperaban su historia previa a la dictadura E incluso con las relaciones internacionales. Visitó nada menos que China, una China en que todavía lucían tenía los retratos –yo estuve en aquel viaje– de Stalin, de Lenin y de Mao Tse Tung en la plaza del pueblo. Y además paró el intento de golpe de Estado militar que tuvimos el 23 F. Él fue personalmente quien demostró con su capacidad de mando y con el respeto de la mayoría del Ejército , que no estaba involucrada, que estaba dispuesto a defender por todos los medios la democracia. Yo querría saber, como oficial de la época, antes de hablar de la OTAN y de otras cosas interesantes, ¿qué recuerdos tienes de aquellos días tan complicados? 

FSR.- Verdaderamente no puedo más que darte la razón, incluso profundizar más en los elementos por los que te la doy. Don Juan Carlos fue providencial. Es interesante que lo que más inquietaba entonces, de lo que más se discutía en los cuarteles, lo que nos parecía bien o mal… En aquellos momentos, todo lo que lo que teníamos para agarrarnos era que la cadena de mando militar terminaba en el Rey, y que por tanto, el Rey era nuestro jefe. La reforma política iba por un camino y a nosotros nos afectaba. Es también muy curioso, porque la mayor parte de los elementos que se cuestionan durante la transición por los militares no son elementos militares. Es la reforma política la que se cuestiona, de la que se habla, la que se debate, la que genera inquietud. Nosotros vivíamos, muy cómodos pensando «bueno, mi cadena de mando termina en don Juan Carlos y por lo tanto él sabrá», y él ejerció esa capacidad sin que estuviera, explícitamente reconocida en muchas de las disposiciones de entonces. Pero él sí sabía de su capacidad para influir en las decisiones de sus compañeros, para influir también en la creación de opinión sobre cómo debían ser los ejércitos de una democracia. Ytambién: que no solo es ejercer opinión o crear opinión, sino que cuando era necesario utilizaba la disciplina. Eso le dio una capacidad inmensa. Hay ejemplos que son el que tú acabas de decir del 23-F, que todo el mundo lo conoce. Dijo «todo el mundo a sus cuarteles» y todo el mundo fue. Pero hay algunos otros casos, también intermedios, cuando la tensión aparecía por alguna razón, en que él se vestía de capitán general. No solo el 23-F. Por citar otro ejemplo: el manifiesto de los 100, ( un manifiesto crítico de cien oficiales) que se hizo… creo que el día de la Constitución o de la Inmaculada, uno de los dos. En la Pascua Militar, un mes después, el rey dijo a sus compañeros: «Disciplina». Fue el gran mensaje. De hecho, en aquellas viñetas de Peridis en tu periódico se ve al rey don Juan Carlos, una caricatura suya, con una espada así blandida, pero más en tono de saludo que de empleo, y diciendo: «Disciplina». Todo el mundo dijo: «Ojo, nos están mandando que seamos disciplinados, seámoslo». Por lo tanto, el papel de Don Juan Carlos en la Transición, con respecto a la transición militar, fue importantísimo, y todos teníamos en los despachos entonces el primer discurso –marcado con unas letras de molde y tal, góticas–, el primer discurso del Rey a las Fuerzas Armadas, en los que decía « si verdaderamente estáis tan orgullosos de mí, si verdaderamente tenéis tantas ganas de que la Jefatura del Estado cambiara, ahora aplicaros para que la disciplina exista desde el punto más alto hasta el más bajo». Ha habido muchas discusiones también al respecto, porque en la Constitución, como perfectamente sabes, él es el Comandante supremo de las Fuerzas Armadas. Hubo muchas discusiones después sobre lo que significa ese término, pero la realidad es que su autoridad moral, y nuestras ganas también de tener como jefe supremo a una persona homologable con todos los jefes de Estado del mundo, nos creaba una tendencia natural a obedecerle en cuanto nos mandara. Naturalmente, si la tendencia no era natural, ya nos decía «disciplina».

«La adhesión de España a la OTAN fue un proceso muy laborioso, pero también muy imaginativo»

JLC.- Bueno, la realidad es que la Constitución habla de las Fuerzas Armadas como garantes de la Unidad nacional fundamentalmente, y que luego ha habido una evolución del propio Ejército, una reorganización en las cadenas de mando, las jefaturas del Estado Mayor… Ha habido una modernización del Ejército que coincide en gran medida con el ingreso en la OTAN, en la NATO que tú has comentado, y que se produjo de manera muy peculiar. Felipe González ganó las elecciones bajo el eslogan de «no a la OTAN», y sin embargo, el primer acto que hizo como presidente del Gobierno, el primer acto público, fue acudir precisamente a una misa de conmemoración, porque era la patrona de la Infantería. 

FSR.- En el Goloso. 

JLC.- Yo siempre dije bueno, realmente que el primer acto al que acude sea a una misa precisamente, y además al cuartel de El Goloso… 

FSR.- Así fue, así fue. 

JLC.- Todo un símbolo. 

FSR.- Entonces también El Goloso tenía otro símbolo añadido, porque recuerda que era parte de la división acorazada que también tenía en aquellos momentos su halo.

JLC.- En donde había estado Milans del Bosch, uno de los jefes de la rebelión del 23-F. Tú participaste inicialmente como oficial, y posteriormente con mayores graduaciones, en todo el proceso de la negociación y la inclusión de España en la OTAN. Ese ingreso de España se hizo con reticencia respecto al Comité Militar diciendo «bueno, somos aliados, pero no participamos en según que operaciones». Explica un poco cómo se produjo eso y cuáles fueron las dificultades, y los éxitos, cuánto tardamos efectivamente en ser finalmente miembros absolutos, completos e integrales de la Alianza Atlántica. 

FSR.- Esta pregunta es muy interesante. A mí me apetece mucho hablar de esto porque como otros muchos compañeros, participé en los momentos iniciales de la adhesión de España a la OTAN y en todo el proceso posterior. Pero yo era el más jovencillo de los que estaban allí… ya por tiempo están desapareciendo los que participaron. Por tanto, te contesto esta pregunta con suma gratitud por hacérmela porque permitirá, a los que nos quieran escuchar, comprender que fue un proceso muy laborioso, pero también muy imaginativo. 

«El interés que tenía los Estados Unidos de incorporarnos a la defensa de Occidente es el mismo interés que teníamos nosotros y que tenía la Alianza al incorporarnos a ella»

JLC.- Y la OTAN está muy de actualidad ahora, además. 

FSR.- Fíjate. Ha generado lo que, hasta donde yo sé, nunca había generado una conferencia, una retirada de los Jefes de Estado y de Gobierno, una leader’s retreat. Bien. La OTAN: España solicita la adhesión muy poco después de el golpe del 23-F. Bueno, el golpe, cada uno lo llama como quiere. Me ha salido así porque es el lenguaje más…

JLC.- Porque fue un golpe.

FSR.- Inmediatamente después, Calvo-Sotelo, solicita la adhesión al Tratado de Washington, pues lo Y el día de San Fernando del año 82, España es el 16 miembro de la Alianza. Se iza la bandera de España en el cuartel general en Bruselas. Pero entramos en la OTAN con unas formas muy difíciles, en un momento en el que era complejo saber qué queríamos ser en ella Unos partidos, posiblemente el más fuerte, el que luego ganó las elecciones eran OTAN, de entrada, no. Y así ganó las elecciones muy poco después de entrada en la OTAN. Había otros que por su natural credo debían estar muy contentos con que España ingresara en la OTAN y lo que propiciaban era la abstención, o incluso el decir no. En fin, el propio Lord Carrington, como tú recordarás, dijo «qué país España, que los que quieren entrar en la OTAN dicen no, y los que quieren quedarse se abstienen». Pero fue un momento delicado. Las elecciones ya se veían venir. También se respiraba un poco en el ambiente que iba a ser el Partido Socialista Obrero Español el que iba a ganar, y por tanto había que esperar, porque el Partido Socialista estaba diciendo OTAN de entrada no. Empezamos a trabajar en elementos de la OTAN muy poco comprometidos. Por ejemplo, en la Conferencia de Directores Nacionales de Armamento, que tenía muchos grupos de trabajo para hacer los estándares que habían de tener las armas para ser interoperables. Cosas de ese estilo. Y ahí estuvimos algún tiempo hasta el referéndum del 86. Porque de aquel momento, cada vez que los militares solicitábamos del gobierno la participación en un grupo de OTAN, siempre nos decían que si participa Francia es sí, y si no participa Francia es no. O sea, hasta el referéndum de la Alianza, digamos que nuestro origen para la toma de decisiones era lo que hacía Francia, que se había ido también de la OTAN de aquellas maneras, sin irse. Llega el referéndum, y en el referéndum hay una consideración que yo creo que es muy importante. La primera es que la papeleta con la que votamos los españoles para ingreso en la Alianza es la primera política de defensa que se declara en España de forma abierta y a todos los españoles. Contiene cuatro puntos elementales a los que se tenían que decir sí o no. A todos. No mitad sí y mitad no. España ingresará en la Alianza, 1. Sin ser miembro de la estructura militar, 2. Se reducirá de forma importante la presencia norteamericana en España, 3. Y no habrá ni apoyo al tránsito, al mantenimiento, a cualquier otra actividad nuclear por España. A todo eso que, como se ve, es ya una política de defensa, los españoles dijimos sí. Y a partir de ese momento empieza otra fase dentro de la Alianza, que es bueno, vamos a ver cómo manejamos esto. ¿Pero cómo se puede entrar en la OTAN si no están en la estructura militar? Pues después de mucho trabajo y mucha imaginación; y no me estoy refiriendo a imaginación ahora de los militares, porque las grandes decisiones sobre la Alianza, ya con el PSOE, las tomaba el Gobierno. 

JLC.- El presidente, y el ministro de Defensa. 

FSR.- Claro, entonces se llega a una solución que nos llevó mucho tiempo implantarla, pero que fue buen: aquello que se llamó los acuerdos de coordinación, que son reflejo de los planes que habíamos tenido con los americanos como consecuencia de su presencia en España. Los americanos cuando llegan aquí –bueno, cuando llegan no, después de estar unos años, en la primera reforma del Tratado–, dicen que nos van a apoyar en la defensa del territorio nacional, etcétera, etcétera, etcétera. Esos elementos con los que trabajamos en el Estado Mayor combinado hispano-norteamericano –que ha desaparecido del mundo, pero no debe desaparecer de la historia, porque hizo los primeros planes interesantes con un ejército moderno, con unas fuerzas armadas modernas– crean seis elementos comunes que son los mismos que se utilizan con la OTAN. El interés que tenía los Estados Unidos de incorporarnos a la defensa de Occidente es el mismo interés que teníamos nosotros y que tenía la Alianza al incorporarnos a ella. Se hacen cuatro acuerdos. Costó muchísimo trabajo sacarlos, porque también había directrices muy confusas. Te cuento una personal, cuando participé en la elaboración del acuerdo que se llamaba Alfa, para la Defensa del Territorio por acciones comunes de la OTAN y las Fuerzas Armadas españolas. Fuimos a pedir instrucciones al Jefe de Estado Mayor del Ejército, entonces el general Íñiguez del Moral, y nos dijo, a mi modo de vercon clarividencia: «Su misión, señores, es que el ejército español salga de nuestras fronteras». Nos pareció magnífico. Ya teníamos algo para ser homologables al resto de los ejércitos. Pero cuando fuimos a pedir instrucciones, 20 minutos después, en un viejo Talbot Horizon, que no se me olvida que estaba un poco escacharrado, y subimos al Ministerio de Defensa a pedir instrucciones, nos dicen: «Su misión es que no salga un solo soldado de España». 

JLC.- Eso lo que pone de relieve es la confusión que había, incluso en el seno del Ejército, en un proceso de transformación. Proceso de transformación que ha hecho que, al comienzo de la transición, y sobre todo después del golpe del 23-F en las encuestas de opinión, las Fuerzas Armadas estaban en los últimos lugares de aprecio por parte de la población española, mientras que los políticos y los medios de comunicación y periodistas ocupaban los lugares de más prestigio. Y ahora, casi medio siglo después, es exactamente al contrario. Las Fuerzas Armadas encabezan la popularidad, el aprecio y el apoyo de la sociedad española. Y los políticos y los periodistas y los medios de comunicación están –estamos, diría yo– en los últimos puestos. Creo que es muy interesante contemplar la transformación real que ha tenido el Ejército español gracias a la democracia.

FSR.- Y gracias también, Juan Luis, a la entrada en la Alianza. Porque a partir de ese momento tuvimos gente con quien medirnos. Yo me iba a San Gregorio en épocas antes de la entrada en la alianza con mi batería, y siempre venía diciendo –y a lo mejor era verdad– que tenía una buena batería. Pero no había tenido ocasión de ver si la mía era mejor que la británica, la inglesa, o la americana, o la francesa, salvo contadísimas ocasiones. Pero cuando salgo al exterior y participo en misiones con oficiales de otros ejércitos, y desde luego en las alianzas en la OTAN, que están los ejércitos más grandes del mundo, digo: «Hombre, yo tengo capacidades notables, lo que tengo que hacer es mejorarlas como todos, pero no soy un advenedizo que llega aquí con harapos mentales y t funcionales a la Alianza». No, no. A nosotros lo que verdaderamente nos dio la motivación más alta en aquel momento fue el ver que podíamos medirnos con otros ejércitos. 

«La OTAN no puede ser un personaje en busca de autor; tiene que tener claro cuál es su misión en el mundo de hoy»

JLC.- Ahora la Alianza está muy de moda, más de moda que en muchos de los años pasados. Hay una gran confusión en las relaciones internacionales. Hay una guerra en el corazón de Europa. En la estrategia militar más tradicional, quien gobierna el corazón de Europa, gobierna el mundo. Y hay una guerra en Ucrania, que es precisamente el corazón de Europa, que no sabemos qué futuro tiene ahora con el cambio en la presidencia de los Estados Unidos. Hay un conflicto muy serio en Oriente Medio. Hay guerras locales muy sangrientas en África. ¿Cómo ves la situación actual, tan presente en los medios de comunicación, del futuro de la OTAN, las demandas de aumento de gasto militar –que vienen de lejos, no son solo fruto de la presencia de Trump ahí–, y el futuro de la defensa europea, si efectivamente hay una retirada importante de las fuerzas americanas?

FSR.- Sí, viene un poco de atrás, también, el que la OTAN ha sufrido también su capacidad ha sido sinusoidal. Yo tengo guardado un artículo en casa, del ‘Washington Post’ creo que es, en el que en el año 63 dice «El fin de la OTAN». Pero es obvio que no ha habido fin de la OTAN. 

JLC.- Cuando los cohetes en Cuba, cuando la crisis de los misiles.

FSR.- No recuerdo con qué, la verdad es que el otro día alguien me hizo mención a esto y no lo he buscado, pero lo buscaré para dartecuenta cumplida de los porqués. Pero también era quizá porque les parecía que ya era grande, que estaban cumplidas las cosas, las misiones para las que se había creado. ¿Te acuerdas que se decía con cierto tono de broma que la OTAN se había creado para tener a los americanos dentro, a los rusos fuera y a los alemanes debajo? Entonces en algún momento dijeron bueno, pues la OTAN ya… Por otra parte, el derecho comparado dice que las alianzas militares no duraban 75 años, duraban algún tiempo. Pero después la OTAN volvió a ser importante, pero sí que ha habido un caso muy parecido, próximo a nosotros, que es la retirada de Afganistán. En la retirada de Afganistán los americanos dicen que se van al Pacífico, y nos crean una situación de orfandad que es la que previsiblemente tendríamos si ahora, en estos momentos, los americanos también dicen «mira, os la tenéis que apañar, que yo tengo otra cosa ya prevista». Nos llegaría una sensación de orfandad, y esa sensación siempre queremos cubrirla. Tenemos que cubrirla de dos maneras: desarrollando mucho más el pilar europeo de la Alianza, que así se ha llamado toda la vida, y está bien que se llame así, pero también procurando que los americanos no se vayan. Es decir, no vale solo con decir «pues si se van yo me hago fuerte». No, no, no, mire usted, es que la Alianza nació con ustedes, y ustedes le dan mucho sentido, y sin ustedes se entiende mal. Entonces vamos a ver cómo podemos, en esta crisis actual que tenemos en la Alianza. La tenemos sin duda, porque se han llegado a decir cosas como «la OTAN tiene encefalograma plano», «la OTAN es un elemento obsoleto» o ahora más recientemente, «el que no pague un 4%, que aprenda ruso». Con toda esa retórica no se arreglan grandes cosas. Creo que la OTAN, que ha pasado por muchas vicisitudes, también saldrá de esto. ¿Qué es lo que tiene que hacer para que eso sea posible?. No puede ser un personaje en busca de autor. Tiene que tener muy claro cuál va a ser su misión en el mundo de hoy, no en los mundos que ha vivido anteriormente. 

JLC.- ¿Y cuál debería ser esa misión? 

FSR.- En este momento dar consistencia a uno de los polos en los que el mundo va a vivir en el futuro. Dar consistencia tanto en los aspectos de seguridad más que en los aspectos de defensa, como también en lo que representa como verdadera idea política el que haya una cohesión de veintimuchos países más allá de 32, pero que podrían incluso ser algo más y que esa cohesión la da que tenemos unos mismos valores compartidos. Entonces yo veo un problema inmediato, sí es verdad, con toda esta retórica y todo esto que vamos a hacer, y si verdaderamente los Estados Unidos dicen no quiero saber nada de ustedes… pero tenemos que ser conscientes de que hay una parte de verdad de los Estados Unidos cuando dicen «oiga, invierta usted un poco más». Eso no tiene que ser para reforzar el pilar europeo de la Alianza, sino para reforzar la cohesión entre todos los aliados y para mostrar al mundo que somos capaces de generar seguridad en uno de los dos polos magníficos –digo magníficos en cuanto a magnitud– en los que va a estar inmerso este mundo muy pronto. 

JLC.- Hablas de seguridad. Una cosa interesante es que los problemas de seguridad nacional, tanto interna como internacional, son muy evidentes en países como los Estados Unidos o como Rusia o como China o como en muchos de los países europeos, no hablemos del Reino Unido, por ejemplo, y desde luego en los países del antiguo ámbito soviético: Polonia, Hungría, etcétera. A mi ver en España no hay una conciencia de la seguridad nacional. Tú has dirigido durante muchos años los servicios secretos, que todos los países modernos y evolucionados tienen, sean democráticos o no lo sean. Pero hay muy poca solidaridad social, por así decirlo, respecto a los problemas de la seguridad nacional en un país como el nuestro que, por otro lado, tiene nada menos que dos archipiélagos, uno bastante distante geográficamente, y además dos ciudades autónomas que habían sido ciudades prisión de los ejércitos en el norte de África. ¿Qué crees tú que podría hacerse para que, independientemente del sistema administrativo, de las autonomías, etcétera, esta idea de la seguridad nacional mereciera algún debate público más serio y más articulado por parte de los diputados y los senadores?

FSR.- La seguridad, digamos, como tal, afecta a todo el territorio nacional. Y porque la seguridad es un elemento, si me apuras, un poco intangible. Es decir, si yo me siento seguro, lo estoy, pero seguro del todo, no voy a estar nunca, porque en este mismo momento, si salimos aquí a la calle, puede haber un atentado o cualquier otra cosa de ese estilo. Pero como has mencionado esos ejemplos específicos de los archipiélagos distantes o de Ceuta y Melilla, yo creo que ese es el punto en el que Seguridad y defensa coinciden. La seguridad va dirigida a los ciudadanos, que se sientan seguros. La defensa va fundamentalmente dirigida a la integridad de un territorio y del Estado. Entonces, por eso digo que estos ejemplos que citas están en el punto de colisión entre seguridad y defensa. No se puede entender el problema de Ceuta y Melilla solo desde el punto de vista de defensa sin seguridad, ni al revés. ¿Qué es lo que podemos pensar del futuro? Bueno, si verdaderamente el mundo hubiera discurrido por el camino que teníamos trazado hasta el 20 de enero, hubiera podido haber un conflicto con diferentes grados, o importante o más ligero, simplemente entre dos estados que serían Marruecos y España, en el que los demás no querrían entrar, lo más posible. En el ámbito de la seguridad, además, estoy casi seguro que conflicto… poco, porque sí se ha mostrado la colaboración —y tú has mencionado la palabra mágica «servicios secretos»— entre España y Marruecos para acabar con el terrorismo. Hay dos ejemplos. Uno, el atentado de Marrakech, en el que España tuvo algo que decir, y se evitó un atentado aquí después con la colaboración de Marruecos. Pero bueno, estas son otras historias. Ahora, lo que sí entra en colisión ya son las palabras mayores de defensa. Y ahí eso sí que, si somos responsables, no hay que llegar. A eso no hay que llegar. Y si llegamos es porque una de las partes ha dejado de ser responsable. Es verdad que siempre la guerra se puede utilizar para la obtención de un fin político. Estamos en Ucrania. ¿Por qué estamos en Ucrania?… Pero en fin, yo tengo confianza en que a eso no se llegue. Y especialmente porque la colaboración en seguridad evitará posiblemente la proximidad de la necesidad de un enfrentamiento en materia de defensa. Yo creo que por ahí es por donde van las cosas, pero todo esto es un seminario, Juan Luis. Es decir, lo que tú preguntas da para un seminario, porque acuérdate de lo que se ha discutido en el ámbito de la OTAN si Ceuta y Melilla estaban o no incluidas, porque si estuvieran incluidas, pues ya está. En los acuerdos de coordinación también hubo larguísimas discusiones sobre el caso de Ceuta y Melilla. O sobre el futuro de la OTAN, si va a ser una organización pura de defensa o va a ser menos. 

«El proceso que se inicia a partir de la caída del Pacto de Varsovia fue interpretado por Rusia como agresión»

JLC.- Incluso hubo un momento que se invitó a Rusia a formar parte de la OTAN. 

FSR.- Claro. Es que con Rusia, yo sé que esto que te voy a decir quizá lo comparta poca gente, pero ya a mi edad alguna idea propia puede uno tener, ¿no? Yo creo que con Rusia, el proceso que se inicia a partir de la caída del Pacto de Varsovia, que se manifiesta de la forma más evidente en la ampliación de la alianza, fue interpretada por Rusia como agresión. Y no le falta algo de razón. Repito, todo esto se puede discutir. Yo creo que con Rusia se trabajó al principio de la caída del muro de Berlín bajo el paradigma «diga usted que es una gran potencia, que yo, OTAN, voy a fingir que me lo creo». Y bajo ese paradigma nosotros seguimos haciendo lo que nos dé la gana. Cuatro ampliaciones, la de las repúblicas bálticas muy dolorosa para ellos. Llegó un momento que por el desarrollo que tuvo Rusia, ser una potencia energética, tener acceso a muchos recursos, y también el poder compararse con el mundo, y aceptar algunos cambios, pues nos encontramos con que Rusia nos dice «oiga, yo soy grande y me da igual que usted se lo crea o no», y ese es el punto de inflexión de una política hacia la Alianza, de aguantar lo que venga, a una política hacia «Alianza, usted no va a hacer lo que quiera. Yo me voy a oponer a sus decisiones, incluso, si fuera necesario, con el uso de la fuerza». Y es en lo que estamos ahora. No hemos sabido qué hacer con Rusia, y podría haberse evitado a través de procesos políticos inicialmente menos agresivos. Y digo agresivos por lo que lo digo, como invadir zonas que Rusia no estaba dispuesta a aceptar. Si hubiéramos tenido una política un poco menos invasiva, posiblemente nos hubiéramos evitado la política que tenemos ahora, que es «mire, es que ya me da igual lo que usted piense de mí. Yo soy tan grande como usted y me opongo a sus políticas si me perjudican». Sabes, y es verdad, tú lo has dicho, que hubo hasta intenciones de meterla en Europa, a ver como nos metíamos. Y de hecho en Madrid, en el año 1997, se hizo el primer intento de integrar de alguna manera, en ese orden de aquel momento ,a Rusia. Y aquí se creó en Madrid, en la cumbre de la OTAN, el Consejo OTAN-Rusia.

JLC.- Que ha estado funcionando incluso después de la invasión de Ucrania. 

FSR.- Sí, sí, sí. Se creó aquí en Madrid. Por ejemplo, nadie que esté un poco en estos asuntos es capaz de reconocer por qué el Consejo OTAN-Rusia no se utilizó también en los momentos previos a la invasión de Ucrania, a la crisis. ¿Por qué no? Porque además cuando se crea el Consejo, inmediatamente se crea el Comité militar OTAN-Rusia. Yo estuve cuatro años allí y me sentaba al lado del jefe de Estado Mayor de la Defensa ruso, y era un hombre que tenía ideas que eran dignas de tener en consideración. Me acuerdo que en el en el consejo en el que se trató la ampliación a los bálticos, él dijo con el corazón en la mano: «Hombre, no me hagan esto». Lo dijo así. 

JLC.- Creo que eso lo entiende cualquiera que haya leído un poco de la historia de Eurasia, porque para Rusia, el continente europeo es el continente euroasiático, cosa que los occidentales no entendemos suficientemente bien. 

FSR.- Dicen, perdona, que por eso el águila del escudo de Rusia tiene dos cabezas que mira hacia cada uno de los lados. 

JLC.- Pero en mi opinión no puede haber paz en Europa si no hay algún tipo de acuerdo con Rusia. Y ahí la seguridad de las naciones y la defensa de los territorios es importante, pero también la diplomacia y el acuerdo. La historia está llena de ejemplos de que, efectivamente, si no hay un acuerdo con Rusia, Centroeuropa, el corazón de Europa no va a tener suficiente tranquilidad. 

FSR.- Creo que en eso tenemos razón. Hemos llegado a una situación límite, a ver si sabemos salir de ella y arreglarlo para que no ocurra dentro de diez años de nuevo algo así. No es fácil, es muy difícil en este momento, tal como están las cosas. Al propio presidente de los Estados Unidos también se la han puesto un poco más complejas de lo que él creía. Él dijo en campaña electoral: «Acabaré con la guerra de Ucrania en 24 horas». Después dijo en semanas. Después dice en meses. Y ahora creo que ha dicho, yo no lo he leído, pero creo que ha dicho que en 100 días. Bueno, vamos a ver, porque es un tema muy complejo. 

«Ahora llega el presidente Trump y nos deja sin saber si esos parámetros van a seguir siendo buenos o no»

JLC.- Ahora hay rumores, ahora, cuando hablamos, de que hace 24 o 48 horas hubo una conferencia telefónica entre Putin y Trump. No ha sido confirmado ni por la Casa Blanca ni por Putin, pero muchos periódicos dan por hecho que esto ha sido así. Volviendo a ese recuerdo que yo he citado antes de el acompañamiento que yo y otros periodistas hicimos con el rey Juan Carlos en su viaje a a China, allí tuvimos ocasión de hablar con Deng Xiaoping. Una de las cosas que a mí me impresionó es que vaticinó que iba a haber una tercera Guerra Mundial, y en discusión con nosotros, que no veíamos esa inminencia, dijo «Bueno, va a haber una Tercera Guerra Mundial y no se va a poder parar, pero se puede aplazar». Esto nos lo dijo hace casi 50 años, en el año 77, y una de las cosas que siempre he pensado es que los chinos, aparte de tener un régimen formalmente comunista, lo que tienen es un régimen confuciano y un país de 4000 años de historia. Y no tienen prisa, no tienen prisa. Realmente la transformación de China como nuevo imperio ha ido en los últimos 50 años, precisamente desde que es reconocida la China de Mao por los Estados Unidos y los viajes de Nixon allí. Pero le oí a Kissinger como criticaba a Trump en una de las reuniones internacionales a las que asistí. Dijo textualmente: «Tardamos 40 años en separar a los rusos de los chinos y este tonto los ha juntado en dos años». Es importante para Europa encontrar una vía diplomática coordinada con los Estados Unidos, porque formamos parte de la misma alianza, pero que restablezca el orden, la paz, el orden y la seguridad en las relaciones internacionales que en este momento se ven amenazadas. No sé cómo lo ves desde tu larga experiencia y desde los secretos también oficiales y desde la defensa. ¿Cómo ves la situación actual? 

FSR.- Hay un ejemplo también muy curioso, en línea con esos ejemplos que tú obtuviste de tu viaje a China y de algunos posteriores que has citado. Es también es el viaje de Nixon a Mao, que va pretendiendo hablar sobre el futuro de Taiwán y como las cosas iban bien y no quiere incomodar a su anfitrión, pues no habla. Pero a la vez, al volver, en la escalerilla del avión, piensa «¿y qué voy a contar yo cuando llegue a Washington y me haga una pregunta un periodista, cómo le voy a decir que no hemos hablado?». Entonces y muy por encima le dice a Mao: «Presidente, no hemos hablado de Taiwán». Y Mao contesta: «Tenemos 100 años para resolverlo». En la conferencia de seguridad de Munich hace dos años el –ya sé que no se llama así– Ministro de Asuntos Exteriores de China, dijo: «Ya han pasado 50». O sea que va un poco en tu línea de que son pacientes, pero no se olvidan de las cosas. Tenemos 50 años, pero eso no quiere decir que haya que dejar que los problemas sigan ahí. Hoy estamos todavía sin la capacidad suficiente de ver el futuro por el terremoto generado por el nuevo Presidente de los Estados Unidos. Es muy difícil todavía hoy, pero se verá. ¿Qué es lo que yo pienso al respecto? Nosotros estamos empezando a ver un mundo que le llamamos bipolar. No sé si decir compensado o ponderado. Había dos grandes, China y los Estados Unidos, pero que se veían forzados también a colaborar. Y luego quedaba el resto del mundo, que no es de los polos, pero que en razón del momento en el que estamos viviendo, tenían capacidad de dar masa crítica a un polo o a otro. Y no es permanente, sino que en alguna ocasión podían darle masa crítica a un polo y en otra ocasión pudiera ser otro. Es el caso, por ejemplo, de las tierras raras. Pues podían jugar con ellas para ver a quién se las daban, pero a la vez pidiendo algo a cambio. Entonces ya no será que había un mundo que dirigía y otros, como decía Chatham House, «the West and the rest», lo que a mí me parecía ofensivo. No, no, no, «the rest» no, todos hoy pueden jugar en ese sistema. Ese sistema que parecía que estaba escrito en las estrategias nacionales de seguridad de los grandes, y que con eso lo íbamos a arreglar. Y teniendo también algunas organizaciones multinacionales más fuertes; se ha reforzado el G-20, se reforzó el G-8. Pero claro, ahora llega el presidente Trump y nos deja sin saber si esos parámetros van a seguir siendo buenos o no. Pero como no sé quién decía que la vida termina siendo espontánea, pienso que con modificaciones a este panorama que te digo, la vida va a terminar siendo así. Pasaremos algún tiempo en el que no sepamos muy bien cómo van, pero tendremos un elemento interesante que es leer la próxima estrategia de seguridad Nacional de los Estados Unidos. Si sigue el criterio de los últimos presidentes, la tendremos pronto, y ahí veremos si verdaderamente ese mundo bipolar ponderado va a poder seguir dándole vida también a organizaciones multinacionales, y dándole vida al resto, que tendrá y podrá jugar sus propias bazas en ese orden. Pero de ahí es muy difícil pasar hoy. 

JLC.- El año que viene el 4 de julio se cumplirán los 250 años de la Declaración de Independencia de los Estados Unidos. Y a mí en la escuela prácticamente no me enseñaron casi nada de las consecuencias para lo que había sido el Imperio Español y para España de aquella declaración de independencia. En primer lugar, se ha explicado muy poco a la gente el papel que la Armada española tuvo de apoyo a…

FSR.- Permíteme que me salga lo corporativo: y el Ejército, el regimiento de Infantería América, que hoy existe. 

JLC.- Se debe a eso, sí. De apoyo a Washington y a los 13 estados, a frente a las tropas inglesas y su Armada inglesa, que era la otra armada potente que existía en el mundo junto a la española. Y también el presidente Trump citó al presidente McKinley en la en su toma de posesión. McKinley fue precisamente quien declaró la guerra a España con el asunto del Maine, en la guerra de Cuba. Mi abuelo luchó en la guerra de Cuba y algunos recuerdos de eso tengo yo personalmente por eso. Y los Estados Unidos se quedaron l final con Puerto Rico y Filipinas y convirtieron Cuba en una especie de colonia. Hay muy poca conciencia en la cultura popular española del papel que el antiguo imperio español y el papel de la hispanidad, de los pueblos hispanos también. Ahora Estados Unidos es el segundo país con mayor número de hispanohablantes, 60 millones o 62 millones, 25 por ciento de los cuales todavía no hablan inglés. Y tampoco hay conciencia de hasta hasta qué punto la lengua española forma parte también de la geopolítica y del futuro de América Latina, sometida a regímenes contradictorios y difíciles en este momento. En fin, no sé si quieres hacer algún resumen, no sé cómo ves tú, efectivamente, qué puede hacer España en este momento. Si somos capaces de dejar de mirarnos al ombligo y luchar por identidades, algunas bastante inventadas y otras muy olvidadas. Y si somos capaces, el Ejército español… por cierto el Ejército español está en misiones internacionales importantísimas, con capacidades formidables, participó en Yugoslavia, en Kosovo, en Bosnia-Herzegovina, está en el Líbano… ¿De qué manera se podría concienciar a los españoles de que la política de seguridad y defensa es una contribución a la paz si hay una política diplomática y de diálogo también consistente?

FSR.- Primero, yo venía a hablar de mi libro. Lo digo en la forma que lo dijo Umbral. 

JLC.- ¡Este es tu libro!

FSR.- Pero ya que estoy aquí, podemos hablar de todo. Lo primero, esa falta de cultura inicial y de hace tiempo con la que tú empiezas tu discurso, sobre la participación de España en la independencia de los Estados Unidos, su papel en América y su papel también en la historia de los Estados Unidos, es que en los Estados Unidos saben todavía menos. Es decir, si yo tuviera que hacer un esfuerzo ahora de educar a alguien en lo que ha sido nuestra relación histórica con los Estados Unidos, empezaría por ellos. Un día me vino mi hija –yo era agregado militar en Washington, y mi hija iba a clase como todos los chicos americanos, a una high school–, con el libro de historia que en la que enseñaban la Spanish-American War, que es la guerra del 98, y todos los lugares comunes y las –lo digo así de claro– las imbecilidades que dijeron para atraer adeptos a la guerra, como que los españoles éramos bárbaros… Bueno, pues todo eso lo seguían diciendo en el año 86.

«La educación ha sido mala en EEUU. La gran plaza de Washington es la plaza Lafayette Square. La gran plaza de Bernardo de Gálvez no existe»

JLC.- O sea que Trump viene de lejos, ¿no? 

FSR.- Entonces todo eso, o sea, la educación ha sido mala. Por ejemplo, George Washington en su testamento dice «mi jefe de Estado Mayor, –por decirlo en lenguaje de hoy–, que se llama Bernardo de Gálvez y que tanto me ayudó para la independencia de los Estados Unidos, tiene que tener un retrato en un lugar preeminente en el Capitolio. Hasta hace cuatro años no estaba. La gran plaza de Washington es la plaza Lafayette Square. La gran plaza de Bernardo de Gálvez no existe, y sí existe en cambio, en un rinconcito, en unos jardines próximos a la Casa Blanca, que hay que ir allí para verlo, no pasas por delante sino que hay que ir para verlo, la estatua de Bernardo de Gálvez. En la National Gallery, en mi época de jefe de Estado Mayor fui a inaugurar un retrato de Carlos Tercero como inmenso e indispensable colaborador para la independencia de los Estados Unidos. No había ninguna y en la National Portrait Galería estaban fotos de retratos, quiero decir, de muchos líderes de otros países que habían participado mucho menos que España; y participó la Armada Española y participó el Ejército español. Y le dimos muchísimo dinero a George Washington. Que las cosas no nacen espontáneamente. El mismo problema que hay ahora, que hay que darle dinero a Zelenski, pues nosotros le dábamos dinero a George Washington para que consiguiera la independencia. Había razones históricas, claro: nuestra tradicional… no guerra, pero sí enemistad contra Inglaterra. Después ocurre lo contrario. En la Guerra de Secesión España no quiere tener un país tan fuerte como los Estados Unidos en el norte, y entonces ayuda a la Confederación. Yo he estado en el escenario de la batalla de Chattanooga, y se ven un montón de cañones hechos en Sevilla. Los sables de la caballería del General Lee están hechos en Toledo. En fin, siempre hemos sido un elemento fundamental de la historia, también de los Estados Unidos. Por tanto, ¿que lo reconozcamos aquí? Fundamental. ¿Que lo reconozcan ellos? También. Y ahí, de esa parte tan fundamental de nuestra historia común, y que a ver si algún día se entiende todo, nace todo lo demás. Nace el respeto por el castellano, que es lengua de allí, previa al inglés, es tan importante como ella. ¿O es que Carlos Tercero le daba el dinero a George Washington en inglés? Se los daba en castellano. ¿O es que Bernardo de Gálvez, cuando le contaba a George Washington lo que tenía que hacer al día siguiente para la batalla de Mobile se lo hacía en inglés? Posiblemente eso lo hacía, pero para que lo entendiera. Entonces todas estas cosas vienen de una historia mal interpretada por los dos bandos, pero a mi entender peor interpretada todavía en los Estados Unidos. Y en América, pues está ocurriendo –quiero decir, en el resto de América– lo que está ocurriendo ahora. Es decir, desde populismos que lo que quieren es olvidarse de nuestra contribución a su cultura, citando otras cosas que también ocurrieron, pero que no fueron lo único. Yo iba a decir que no fueron lo fundamental. Pero bueno, por si alguien quiere considerarlo fundamental, que no fueron lo único. En ese mundo es en el que estamos, ¿por dónde empezaría yo? En primer lugar, que las relaciones horizontales en los países americanos fueran buenas, porque es que si las relaciones horizontales no son buenas, cualquier cosa que hagas con uno le molesta al de enfrente. Y estamos siempre en esa vorágine que es absolutamente indeseada e indeseable y que nos obliga a tener que estar un poco siempre en la balanza, a ver qué hacemos para que todo lo que se haga ahí sea de interés para todos. Mientras las relaciones horizontales sean tan malas o sean como son hoy, yo no los quiero. A lo mejor no es justo calificarla de malas, pero mientras sean como hoy lo tenemos difícil. ¿Y qué se puede hacer entonces? ¿Qué haría yo para empezar por ese camino que tú señalas y que es el razonable? Pues a ver si somos capaces de mejorar las relaciones horizontales, como punto de partida. 

JLC.- Esa es una misión importante, pero es importante también explicar a los españoles primero, que Estados Unidos compró territorios, y entre otras cosas le compró el territorio nada menos que de la Florida a España, vendido por el general Espartero para poder financiar las guerras civiles en nuestro país. Y también le compró Alaska a Rusia. Pero Carlos Tercero había construido unas fortificaciones en Alaska precisamente para evitar lo que luego sucedió, que fue la invasión de Alaska por parte de Rusia. Muchas gracias por esta conversación. Hemos hablado de tu libro, aunque tú tienes no un libro, sino una enciclopedia. Por lo tanto, espero que podamos repetir esta conversación con otros temas de enorme interés. Te agradezco muchísimo tu presencia aquí y te agradezco muchísimo lo que has hecho por este país. 

FSR.- Si con esto añado un pequeño granito de arena a lo que me ha tocado hacer, estaré encantado. Y como última cuestión te digo, con la confianza que tenemos, que fue muy interesante y un gran esfuerzo lo que hicieron nuestros Ejércitos para adaptarse, para ser lo que son hoy. Es lo que podría quedarnos. No ha sido espontáneamente el que hoy puedan estar con sus carros de combate en la frontera de Lituania y sean los mejore (bueno, ya sabemos que cada uno acerca el ascua a su sardina), o que nuestros aviones estén vigilando el espacio de los bálticos, que nuestros buques estén en la Operación Atalanta dirigiéndola. Todo eso que hoy lo vemos como natural es porque desde incluso un poquitín antes del año 75 hasta hoy, ha habido un gran esfuerzo de adaptación y una aceptación de nuestra misión fundamental, que es ser unas Fuerzas Armadas de una democracia.

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