Federico Trillo: «El 23-J los ordenadores de Interior estuvieron parados una hora y media»

Federico Trillo (Cartagena, 1952) pertenece a esa estirpe casi extinta de políticos de la derecha española: los que entraron con Alianza Popular, fundaron el Partido Popular y alcanzaron el poder tras los años de hegemonía de Felipe González. Con sus luces y sombras, nadie duda de que Trillo posee una formación envidiable. Doctor en Derecho, ingresó como número uno de su promoción en el Cuerpo Jurídico de la Armada y, más tarde, en el Cuerpo de Letrados del Consejo de Estado. Especialmente recordado por su etapa como presidente del Congreso de los Diputados y ministro de Defensa en el segundo gobierno de Aznar, publica Memorias de anteayer (Deusto).

P.- ¿Sigue manteniendo aquello de que nadie en su sano juicio recuperaría la mili 20 años después?

R.- Más que nunca. Es decir, ahora que tenemos distintas guerras —desgraciadamente llamadas conflictos, no guerras— en marcha, se comprueba que la visión antigua del reclutamiento nacional y de la nación en armas como —con perdón— carne de cañón para los campos de guerra, pues es una visión absolutamente superada. Hoy los más importantes avances son los drones —por poner un ejemplo, que la gente entiende y entiende muy bien—, el avance en aviones absolutamente ultra sensibles, la penetración por medios informáticos en el enemigo… Y lo que necesitamos es personal profesional muy bien preparado. Una fragata la manejaban hace 15 años… ¿cuánto hace que yo dejé…?

P.- Fue el 9 de marzo del 2001. 

R.- 24 años. Antes necesitabas una dotación de 220. Ahora necesitas 120. Es decir, la mitad, prácticamente; 100 menos. ¿Qué quiere decir? Que necesitarás un personal mucho más especializado para telecomunicaciones, para manejo de sistemas de armas, explosivos, etcétera. Y muchos menos. Ahora, eso sí, hay que darles continuidad. Hay que darles incentivos, hay que dar salida a permanencia, y todo eso no sé si se está haciendo. En cualquier caso, el objetivo de fuerza lo marcan las Fuerzas Armadas y el ministro, en este caso la ministra, porque tiene que escucharlos y luego tomar una decisión política de acuerdo con los presupuestos. Como no hay presupuesto no sabremos nunca la verdad. 

P.- O sea que esto que a veces se escucha —y usted lo sabrá— por la calle, algunas veces, en algún arrebato de cabreo, alguien dice: «Tendría que volver la mili». 

R.- Bueno, pero eso es otro tema. La mili es vista así porque era muy formativa. Es decir, en una España más rural que urbana, los años 50, 60 e incluso los 70, la mili era un instrumento de integración social, simbólica, política y además también de formación. Había entonces un grado de analfabetismo importante, analfabetismo que se corregía en la mili. Y se formaba a la gente y se les enriquecía socialmente. Eso ya se ha superado y la gente está mucho más formada en el mundo rural y en el mundo urbano. Pero la mili también educaba en valores que se están perdiendo. Es decir, el valor del patriotismo, el valor en la disciplina, el valor del orden, el valor del esfuerzo… Es verdad que la mili no es que fuera eso en exclusiva, pero sí contribuía a su mantenimiento.

P.- Esto del hermanamiento entre, no sé, uno de Barcelona y uno de Huelva. 

R.- Sí, entre otras cosas. Desde luego, para los de Cataluña iba muy bien, porque ahora los jóvenes catalanes, como se ha demostrado hace pocos años, pues no están muy integrados en los valores nacionales españoles. Por decirlo de una manera suave. Y eso sirve para eso y para mucho más. Insisto, a mucha gente para instruirle, para enseñarle las cuatro reglas, a leer y a escribir. 

P.- Hay mucho debate en torno ahora mismo el PIB, el tema este del 5% de gasto del PIB en defensa. Ya sabemos que el Gobierno de Sánchez también le parece una situación anómala, porque como no tenemos presupuestos, e igual no los tenemos tampoco este año aprobados por estas Cortes, sino prorrogados durante tres años. Ya está este debate de que el Gobierno dice: «Bueno, pero con el dos y medio más o menos ya llegamos al 5% de otros países…» 

R.- A ver, a ver, a ver, a ver… Este regateo es un juego de trileros. El trilero que mueve así los cubitos de al lado, y a ver dónde está la bolita.  Sánchez está jugando a eso con España, es una cosa brutal, pero lo está haciendo quebrantando flagrantemente la Constitución. Voy a recordar una cosa. El principio de anualidad presupuestaria es un principio que se estableció en el origen mismo del parlamentarismo británico —que es la madre de todos los parlamentarismos— en la mitad del siglo XVII y se hizo relativo a los gastos de defensa. No se podía tener ninguna dotación aplicada a gastos de defensa ni levantamiento de tropas si no se introducía en la ley anual de autorización por el Parlamento. Eso es así en todos los países democráticos. Y con la Constitución española, por supuesto, rige el principio de anualidad presupuestaria. Sánchez no se ha molestado ni en redactarlos. Ni siquiera eso. Es que no es que ahora vamos a las prórrogas, prorrogando los presupuestos, es que no tiene presupuestos en esta legislatura. Lo que están diciendo que prorrogan los de la anterior, lo cual es no ya solo inconstitucional, sino fraudulento, pero de delito. No hay presupuestos en esta legislatura. Entonces lo que hace es, además basarse en una ley de la época de la pandemia —que por cierto, esas cláusulas excepcionales fueron declaradas también inconstitucionales por el Tribunal Constitucional— para cambiar los cubitos de lado, las partidas de sitio y meterse a decir que lo que IVA aplicado a ciencia y tecnología, pues ahora va a tecnología de la defensa, que lo que iba a integración de la mujer en la vida laboral es también para la incorporación de las mujeres a la Fuerzas Armadas. Y así, sumando un poquito, pues pasa del uno, que es en el que estamos ahora. Somos el país último de la OTAN en gasto e inversión en defensa, y él lo va apañar. No va a colar. Él ha firmado, porque él tiene doble lenguaje siempre. Él ha firmado y como presidente del Gobierno —formalmente lo es— le corresponde comprometer al Estado y ha comprometido a España el 5%. Que no se engañe nadie. Y lo tendremos que sostener. Yo creo que ningún país va a llegar al cinco. Depende de cómo evolucionen los acontecimientos y las tensiones en este momento en marcha. Pero desde luego, ningún país va a llegar a cinco, pero tampoco se va a quedar ninguno en el uno. Van a estar próximos al cuatro por lo menos, y nosotros no vamos a estar ahí porque él ha pensado que arree el que viene detrás, se lo dejo a quien me suceda y no hace nada. Mentir. 

P.- A Trump no se le olvida esto. 

R.- Y hace bien, porque claro, hay que recordar que los Estados Unidos han salvado dos veces Europa de manos del totalitarismo. Es decir, que se dice pronto: en la Primera Guerra Mundial, en la Segunda Guerra Mundial y luego en los Balcanes, cuando ya se libraron del telón de acero, la guerra de Kosovo fue sostenida por una OTAN al 90%, fue mantenida y sufragada por los Estados Unidos. Con lo cual han dicho: «Hasta aquí hemos llegado». En los bombardeos de Kosovo que se produjeron por aviones de la OTAN bajo el mandato de un socialista, es decir, de Javier Solana —Toisón de Oro y todo, sin autorización de Naciones Unidas—, 90 de cada 100 petardos fueron aviones norteamericanos. Los europeos pusimos el 10%. Fíjese si es para que estén hasta más arriba del pelo, aunque sea de color panocho. 

P.- Y aquí mencionaba yo a a Donald Trump. Sabe usted que se ha rumoreado como candidato del Nobel de la Paz. ¿Si el día de mañana —el año que viene, vamos a decir— el Comité noruego del Nobel de la Paz se lo diera a Trump, lo vería…? 

R.- Hombre, si consolida el proceso de paz de Gaza y, vamos, de Palestina e Israel, por supuesto, el Nobel de la Paz y lo que quiera, porque es un conflicto que lleva abierto cerca de 100 años. Es una cosa brutal y que está  costando muchísimas vidas y que además se ve muy difícil cerrar. Lo que pasa es que, así como ha conseguido el alto el fuego —que ya es bastante—, yo creo que lo del premio Nobel fue una de las muchas boutades, —por no decir burradas— a las que se atreve Trump, y la Academia ha acertado concediéndoselo a la defensora de la libertad en Venezuela, María Corina Machado. Creo que ha sido un pleno acierto. Entonces Trump lo que sí ha conseguido es un alto el fuego, y eso ya es bastante. Ahora, de ahí a que se consoliden los 19 puntos o 20, según se mire, del proceso de paz, es muy complicado. Porque fíjese, ese impresentable personaje —me permiten que me dirija así a él, por no calificarlo como si lo calificara en un bar cualquier español, o por la calle, como saben que le dicen—, ese Sánchez ha dicho que él ha sido un factor decisivo. ¿Un factor decisivo de qué? Si mientras se estaba negociando estaba él en Naciones Unidas, se estaba cerrando el acuerdo, él seguía apoyando y financiando con medios públicos a la llamada «flotilla» de ayuda humanitaria, que ni llevaba ayuda humanitaria ni era flotilla, y llevaba allí a cuatro gamberros que se han pasado el trayecto tomando el sol y sin llevar ayuda. Pero es que además ha puesto elementos de las Fuerzas Armadas a su servicio. Y eso no lo puede hacer. Es otra de las cosas que hace y no puede hacer. El artículo 17, para concretar, de la Ley Orgánica de Bases de la Defensa Nacional, y es orgánica la ley, exige que haya autorización de las Cortes para disponer de elementos de las Fuerzas Armadas fuera de los supuestos de defensa nacional en nuestro territorio o territorio de mar. No tiene autorización, y ha enviado allí un destructor de la Armada, y para la vuelta ha puesto el avión más grande del Ejército del Aire, el A400-M, que se contrataron en mi época, un avión de transporte semi estratégico al servicio de la Colau y semejante tropa. ¿Pero esto qué es? También se tendría que haber pedido autorización de las Cortes. Pues nada. Malversación de caudales.

P.- Decía lo de María Corina Machado. Creo que hay unanimidad entre la población española, por supuesto, de alegría y de acierto por una defensora de la democracia en Venezuela y a la vez está el por qué, o sea, el por qué el Gobierno de España y su presidente guardan este silencio. Dicen que no entran a valorar el premio Nobel de la Paz a María Corina cuando han valorado y acreditado otros premios Nobel de la Paz. ¿Por qué este silencio? 

R.- Personalmente, Sánchez ha felicitado a siete, y ahora se niega. Pues mire, ese es un tema que oculta una situación, de hecho, muy grave. Antes hemos hablado de los conflictos en marcha, de los pasados, por referencia. Nosotros hemos pasado de estar en el club de los países democráticos occidentales y de su seguridad y defensa. Es decir, en la Unión Europea y en la OTAN, a pasar al rincón de la historia donde estábamos, pues en los peores momentos de nuestra historia. Es verdad que la neutralidad nos salvó de la Primera y la Segunda Guerra, pero también nos arruinó luego la Guerra Civil y la posguerra. Entonces, ¿qué pasa? Que Sánchez ha elegido, y ha elegido no estar con los europeos. Esa distancia que él coge en la foto de la de los mandatarios de la OTAN es muy significativa, porque al día siguiente se vio con los del grupo como le llaman de Puebla, o sea con Maduro, con todos los dictadores bolivarianos sudamericanos. Él está ahí y está con China. Ese no es el sitio que le corresponde a España, ni además va a conseguir más que arruinarnos. España tiene que estar en donde tiene que estar, en la Unión Europea y en la OTAN y en la amistad con los Estados Unidos. Nos guste más o nos guste menos Trump. 

P.- ¿Le parece inquietante también el silencio de Zapatero con respecto al premio Nobel de la Paz, a María Corina Machado y sus vínculos con Maduro? 

R.- A mí no me inquieta nada. A mí lo que me sorprende es que Zapatero, con las cosas que se están diciendo, no ha ido a poner una querella a quienes lo dicen, o los tribunales han ido contra él por las cosas que está haciendo, porque claramente es un tema colusorio con su condición de expresidente del Gobierno estar de mediador y de colocador de asilo en Venezuela, en China. ¿Pero esto qué es? Hay que ser en eso absolutamente inflexibles. Tienen que tener una conducta ejemplar, tienen un estatus al que se deben, como los respeta, insisto ejemplarmente, desde Felipe González a José María Aznar, a Mariano Rajoy. No puede ser. O sea, no puede ser que un presidente del Gobierno se dedique a hacer negocios a costa del contribuyente y además en connivencia con ese sátrapa que está en la Moncloa. 

P.- Estuvo de observador electoral internacional en las elecciones del fraude de Maduro y no dijo nada.

R.- No, no, estuvo colaborando con él, y además se le vio sentado celebrando con él una supuesta victoria que no existió. Es más, intermedió para que saliera el presidente electo, para que se quitara de en medio, haciéndole firmar un papel bochornoso en la Embajada de España. Él y el embajador de España, por cierto.

P.- ¿Cree que puede haber en un futuro cercano o mediano informaciones realmente comprometedoras, más de las que ya conocemos, de Zapatero y Venezuela? 

R.- Yo creo que la actitud actual de Sánchez y de su coro, en el que forma parte de maestro de los cantores Zapatero, es una actitud de huida hacia adelante porque no tienen ya dónde refugiarse. Y según va avanzando el tiempo, aunque él piensa que le favorece estar en la presidencia del Gobierno porque así protege a Zapatero, a su mujer, a su hermano, a los números dos del Partido Socialista, a los Koldos y a todos los demás, yo creo que es al contrario. Si sigue poniendo obstáculos y sigue insultando a los jueces y sigue negando los hechos, él, Zapatero y toda la tropa, el círculo cada vez será más estrecho. De hecho, ya se están conectando los delitos. Ahora se ha criticado, por ejemplo, la semana pasada, cuando nosotros grabamos esto, esa semana, pues no se dictó auto de prisión ni contra Koldo ni contra Ábalos, el primer secretario de organización procesado. ¿Por qué? Pues porque el Supremo está cuidándose mucho de que no haya ningún procedimiento, ningún acuerdo, ningún auto, por decirlo en términos ni providencias procesales, que pueda ser luego invocado como conculcación del principio de defensa. Y puedan alegar indefensión e ir al Tribunal Constitucional, que ya se sabe que es un tribunal político, una instancia política, que está deshaciendo a su antojo las decisiones del  Tribunal Supremo. Por eso están blindando el procedimiento, y por eso se equivocan quienes se sorprenden. Están haciéndolo muy bien. Hoy, yo digo siempre y repito ahora, si me lo permite, el Tribunal Supremo y su Sala segunda son el último bastión del Estado de derecho en España. 

P.- Antes de entrar del todo —esto es prólogo—, empezamos preguntando a la gente, los invitados de El purgatorio —qué mejor nombre— por su relación con la fe. Tengo entendido que usted es un hombre creyente. 

R.- Sí, yo soy un hombre creyente. Soy católico. Y además, como nunca lo he ocultado, soy reconocidamente católico de filas. Soy miembro del Opus Dei. Soy padre de familia numerosa integrada por cinco hijos y nueve nietos. Y con la mujer con la que me casé. 

P.- ¿Cómo es ser del Opus Dei? Sabe usted que siempre hay como un halo de misterio.

R.- Bueno, se crea mucho mito en torno a los movimientos religiosos nacidos en el siglo XX, con la llamada universal a la santidad. Al ser cristianos en medio del mundo, que fue el primer mensaje que recibió primero de San Josemaría Escrivá, que la Iglesia ha convalidado por la sociedad, y luego otros movimientos excelentes de la Iglesia que llevan a mucha gente y acercar a mucha gente a Cristo. La verdad es que no tienen nada especial ni nada que ver con lo que se dice. Por ejemplo, yo no he hablado en la Obra, lo que se nos da es formación. ¿Formación de qué tipo? Pues formación espiritual, formación en teología, formación de cómo leer los evangelios, cómo practicar las virtudes humanas, cómo practicar la solidaridad, las bienaventuranzas, el mensaje de Cristo…

P.- Federico Trillo, bienvenido a El purgatorio. Gracias por estar con nosotros. Gracias por acompañarnos hoy aquí en el Purgatorio de THE OBJECTIVE. Aparte, es usted lector del diario, me refiero. 

R.- Sí, y si no, no me dejaría mi mujer, más que nada por leerlo cuando vamos a dormir. 

P.- ¿Lo lee usted en la cama?

R.- Ella, en la tablet. Yo le digo; «Calla, por favor, que a estas horas llego muy saturado». 

P.- Militar. Jurista. Presidente del Congreso de los Diputados. Ministro de Defensa entre el 2002 y el 2004. Antiguo embajador de España en el Reino Unido y después de Memorias de entreguerras, Federico Trillo publica Memorias de anteayer, editorial Deusto. De cómo una generación del centro derecha español y llevó el PP al Gobierno. ¿Por qué este libro y por qué ahora? 

R.- Bueno, no he escrito antes, porque me daba mucha pereza. Es decir, el mirar hacia atrás a mí no me gusta mucho. Escribir sobre uno, es que no me gusta nada, sinceramente. Pero también comprendí cuando me hicieron la oferta de escribir esas memorias de la etapa que va de la oposición de Fraga a la refundación del PP y la llegada nuestra al Gobierno, que quizá era el momento de… primero, porque igual ya no hay más oportunidades. Y segundo, porque hay que dejar testimonio de eso, de ese esfuerzo, de esa lucha. Y en un momento como ese, luego, pues providencialmente ha resultado muy oportuno, porque ahora mismo nos encontramos en una encrucijada peor que la que teníamos cuando González se prolongaba demasiado tiempo en el poder, iba ya para 13-14 años, y tuvimos que hacer un esfuerzo de unión, de apertura, de renovación y de regeneración que se hizo. Y creo que ese testimonio puede servir para que entre el Partido Popular y Vox se busquen puntos de encuentro más que de enfrentamiento, como está ocurriendo en las últimas semanas, y se ofrezca a los españoles una alternativa no unificada, pero sí clara y unitaria para desalojar a Pedro Sánchez del poder. Lo contrario, si Pedro Sánchez ganara las elecciones —no ganara, porque ganar no ha ganado nunca, como es sabido—, pero suma facciones y fracciones —mejor facciones que fracciones— entre los exterroristas etarras, los secesionistas catalanes, los republicanos catalanes, los bloquistas gallegos, que son absolutos enemigos del Estado y de la Constitución con los que está desgobernando España muchos años. Si se consolidara eso, habremos acabado con el sistema, y parece un momento peligrosísimo. Y tengo que decir al Partido Popular y al partido de Vox que ellos también dejarían de existir. Que no se crean que van a seguir con la bicoca del Ministerio de la oposición. Eso se acabó si gana Sánchez. 

«Manuel Fraga es, sin ninguna duda, la personalidad más importante del centroderecha español desde Cánovas del Castillo»

P.- Hay mucho espacio para Manuel Fraga. Aparte, es un espacio que es difícil para la gente y para las generaciones más jóvenes —y perdone, pero me incluyo entre ellas—, si usted tuviera que contarle a la gente quién fue, cómo fue, —porque el cómo fue tiene un especial interés en su carácter humano— y qué importancia tiene y tuvo en la derecha española la persona de Manuel Fraga, ¿qué me diría? 

R.- Cómo me alegra que usted, como joven, como algunos de mis hijos, que no tuvieron la oportunidad de estar en eso, —no habían venido al mundo en esos años, o eran muy pequeñitos—, pues no han conocido los avatares de esa lucha y ese personaje. Manuel Fraga, es, sin ninguna duda, la personalidad más importante del centroderecha español desde Cánovas del Castillo. Ahí es nada; desde la anterior restauración. ¿Por qué? Digo el centro derecha, del centro también estuvo Adolfo Suárez, que fue el impulsor de la gran aventura de la Transición y eso no se lo discutió nadie. Le voy a decir una anécdota que cuento en el libro parcialmente. Cuando Margaret Thatcher tiene un encuentro con Aznar y conmigo en Londres, la famosa líder del conservatismo y el Gobierno británico, nos hace una pregunta muy impertinente: «¿Y qué viene a contar usted desde el partido fascista del señor Fraga?» Entonces Aznar le contesta con una serenidad increíble, y le dice: «Mire, señora Thatcher, en mi país todo el mundo le reconoce al rey Juan Carlos, que ha sido el piloto de la gran Transición española, el piloto del cambio, y junto a él, tres personajes que son su amigo —le dice—, el señor González —eso lo explico también en el libro, que luego ella desmiente lo de la amistad—, el secretario general del Partido Comunista, Santiago Carrillo, y desde luego, don Manuel Fraga para todo el centro derecha. A él le correspondió traerlo a la democracia y a mí me corresponde llevarlo al Gobierno». Fraga, un personaje descomunal, era un superdotado, humanamente hablando. Era un superdotado de libro; de libro y de libros, porque era un lector a toda velocidad de lo que le pusieran por delante. Y tenía pues eso, como todo superdotado, unas virtudes tan grandes como algunos de sus defectos. Tenía un carácter… Por ejemplo, se atropellaba muchísimo. 

P.- ¿Hablando?

R.- Hablando. Podría haber sido un orador brillantísimo porque tenía una erudición incalculable, está plagado el libro de anécdotas de Fraga, pero se las comía. Es que se comía las palabras, se atropellaba y luego se impacientaba. Era muy impaciente. 

P.- ¿Cómo eran los cabreos de Fraga?

R.- Bueno. «¡Querido amigo!» Cuando empezaba con el «mi querido amigo», mal vamos. Yo tengo un primer despacho para coordinador general de la fundación, de su vuelta, y del proyecto que teníamos esa nueva generación para hacer el PP. Y en el primer despacho se puso nerviosísimo —por cierto, con Rajoy, porque no había levantado la provincia de Pontevedra—, y le digo dos cosas, se sale de la mesa, vino hacia mí y nos quedamos ahí mirando, dice: «Esta es mi forma de despachar. ¿Es que no te gusta mi forma de despachar?» Le digo: «Pues no es la mía, no. No me gusta». Y se queda mirándome. Se vuelve y me dice. «Disculpa. El problema no era contigo, es con Rajoy. Voy a llamarlo». Y lo puso…

P.- Es un libro, como usted dice, de muchas anécdotas, que yo creo que las anécdotas vienen bien a veces para explicar a un personaje. 

R.- Es que describen mejor las anécdotas que tratar de hacer grandes teorías sobre el personaje. Es decir, uno que tiene personalidad histórica y el mejor reflejo es lo que yo he visto. Entonces, yo creo que las anécdotas son muy reveladoras de los caracteres. 

P.- ¿Y la importancia del —esto no sé si es acudir al tópico— galleguismo de Fraga?

R.- A ver, él era gallego. El gallego normalmente es más zorro. Él, como se precipitaba siempre o casi siempre, pues era menos zorro. Pero sí era gallego, pero gallego redomado. Por ejemplo, una vez hemos hecho el Partido Popular, porque de la vieja Alianza Popular cambiamos hasta de nombre porque él se empeñó. Yo no lo veía nada claro. Dije: «¿Y qué van a decir los compromisarios si cambiamos de nombre?», me pregunta un día de los que estábamos preparando el proceso de refundación. Digo: «Probablemente nos tirarían por la ventana». «¡No estoy de acuerdo! Convoco concurso. ¿Qué te parece el Partido Popular?» Digo: «Bien». «Pero vamos a someterlo». Y lo sometió y ganó. «Abre carpeta». Me dio una papeleta, una servilleta de bar con el Partido Popular escrito porque se la había dado un joven de Nuevas Generaciones. «Abre carpeta». Bueno, 900 propuestas en diez días. Eso era una fiera. Bueno, ¿por qué le contaba esto de Fraga? Pues a ver, él ocupa, por supuesto en el libro, la primera parte porque es la que tenemos, en la que el centro derecha está absolutamente atomizado y dividido. La UCD había sido un partido que había hecho una gran aventura, que es la de la Transición, pero que unía el franquismo inconfeso. Fernández Ordóñez es un hombre que tenía un gran prestigio como socialdemócrata y terminó en el PSOE. Había sido presidente del INI en España con Franco, es decir, el que más, el que menos había pasado por allí. Y todos estos, con la mejor buena voluntad de hacer las cosas bien, pues se meten en el centro con Suárez, que era el último secretario general del movimiento de Franco, el partido de Franco, el único, el único tolerado. Entonces Fraga se queda orillado y se queda en el espacio que le queda solamente, digamos, el franquismo residual y nostálgico. Y él hace lo que puede para salir de ahí, para sumar hasta la frontera del PSOE. Y lo consigue.

P.- Y después llega el… 

R.- Y luego llega la segunda parte, que es el aznarato, que llaman algunos. 

P.- Con el interruptus de Hernández Mancha. 

R.- Bueno, sí, pero esos todavía forman parte de Fraga. Fraga se va, la sucesión, la gana Hernández Mancha a un candidato con el que yo estaba y que es mi maestro, mi preparador y mi amigo compañero del Consejo de Estado, Miguel Herrero de Miñón. Gana limpiamente Hernández Mancha, con el apoyo de Fraga por debajo, y perdemos dos años. ¿Por qué? Pues no lo veía. Yo creo que hizo lo que pudo. No era culpa sólo de él. El partido estaba muy deteriorado. 

«Pablo Casado tenía muy buena cabeza, pero gestionó muy mal el partido»

P.- Hernández Mancha ya va a ser como la etapa de Pablo Casado, que ya nadie se acuerda de él. 

R.- Está bien traído el ejemplo. Es verdad, es verdad. Y es verdad que también Rajoy dejó el partido muy dañado y que Fraga, el techo de Fraga, las maniobras contra él, se volvieron contra el partido y no era ya el techo; se derrumbó el edificio, y le cayó encima de Mancha y hubo que rehacerlo. Fue una etapa muy parecida. Casado lo que pasa es que tenía muy buena cabeza, pero gestionó muy mal el partido y lo gestionó desde el enfrentamiento, no desde la conciliación. 

P.- Y tenía a Teodoro al lado. 

R.- Yo de Teodoro no opino porque es de Murcia y yo soy de allí. 

P.- ¿Usted es de Cartagena?

R.- Región afuera somos todos de la región. 

P.- Como los andaluces, nos peleamos entre el granaíno y el sevillano, pero de Despeñaperros para arriba somos todos andaluces. 

R.- Lo ha definido perfectamente. 

P.- ¿Considera que este momento y estos siete años del momento de Gobierno de Pedro Sánchez son más difíciles o tienen más difícil encaje para una victoria potente de la derecha del PP y de Vox, que ese momento de la victoria de Aznar contra el felipismo, que también era un engranaje casi mediático, político y social?

R.- A ver, esa es la gran pregunta que tenemos pendiente de contestar. La diferencia de entonces en cuanto al centro derecha, es que conseguimos hacer un partido unitario desde desde la derecha al centro de Suárez. Único. Unas siglas únicas y una comparecencia única electoral. Y lo hicimos así porque llegamos a la conclusión, a la convicción, de que al PSOE no se le puede ganar si no es así. Ganar sí, pero gobernar no, como se ha visto en las últimas elecciones, que las ganó limpiamente Núñez Feijóo por una distancia semejante a la que nosotros obtuvimos en el 86. Y sin embargo, no ha podido gobernar porque la suma de los contrarios ha sido superior. Entonces en eso se parecen aquella situación y esta. Se parecen también, por decirlo todo, y son unos capítulos muy duros del libro que en lo que yo llamo la corrupción se desborda, llamo al capítulo final, que es la etapa del 93 al 96. Felipe González, que probablemente él mismo reconocería que debió haberse ido ya en el 93, se empeña en prorrogarse, en sucederse a sí mismo y le estallan todos los casos de corrupción que iban por separado. El caso Roldán, los fondos reservados, los crímenes de Estado del GAL… y todo confluye y le salpican él. Le salpican al punto que le tuvo que analizar el Tribunal Supremo los papeles del CNI —que también fue un gran escándalo por la filtración—, si él tenía que ir a declarar o no, no es el caso de ese, por decirlo de alguna manera, ese presidente, pues lo que acumula son, digamos, delitos patrimoniales familiares y personales, no delitos políticos. No nos confundamos. Entonces, Felipe González tuvo la decencia de reconocer su derrota y dejar gobernar al partido más votado, que es la regla en un Parlamento, en un régimen parlamentario —en Inglaterra es así siempre—, y nos permitió, no sólo disolvió anticipadamente porque no tenía para sacar los presupuestos, no tenía para el año siguiente. Le dijo a Convergència i Unió: «Así no se puede seguir. No le vamos a votar este año los Presupuestos». Disolución. Eso es un gobernante democrático. 

P.- ¿Cree que Alberto Núñez Feijóo es el mejor líder que el PP puede ofrecer a los españoles? 

R.- Hombre, yo creo que tiene algo —y no es que lo crea yo, es que lo creyó un pueblo español que le dio la victoria hace tres años y lo han creído los gallegos durante cuatro legislaturas por mayoría absoluta—. Es decir, algo tendrá el agua cuando la bendicen, el agua de Mondariz en este caso. Bueno, yo creo que es un perfecto gobernante, un gran gobernante. No ha perdido una sola elección, ni siquiera las nacionales frente a Sánchez, y creo que lo puede hacer muy bien. También he dicho estos días y no me cansaré de repetirlo, que necesita el partido hacer un esfuerzo de apertura y de renovación. En el Partido Popular tuvimos un… Yo fui el ponente de estatutos en cuatro congresos, o sea, diez años, y no conseguí uno de los objetivos que teníamos claro mi generación, la generación que encabeza José María Aznar y que constituimos Paco Cascos, Rodrigo Rato, Jaime Mayor… Todos nosotros, no conseguimos un objetivo que era que no tuvieran cupo las nuevas generaciones. ¿A qué me refiero? Yo creo que la renovación es posible, pero no solo desde dentro, sino mejor, incluso desde fuera. Creo que no podemos convertir en profesionales de la política a quienes a los 20 años son concejales de su pueblo y de garantizarles una trayectoria hasta que llegue un momento en que no saben dónde meterse y se agarran al sitio. Esa burocracia se han comido tanto al PSOE como al PP y eso es un problemón, porque ahí creo que Alberto tiene que hacer un esfuerzo, romper ese dique y abrir el partido. Hay mucha gente fuera, no llamando a la puerta, sino asqueándose de la política y un indignacionismo tremendo en su generación. Me alegra que usted tenga buena información de política y hable de política y se interese por la política, porque yo apenas lo consigo. 

P.- Pero yo soy rara avis. 

R.- Lo sé, que en su generación pasan de política. 

P.- Pero después está el caso, por ejemplo, lo veíamos este verano, lo recordará usted, de Noelia Núñez. Tenía el cargo en el Partido Popular y después se descubre que entró de concejal de no sé qué pueblo de Madrid y no había terminado la carrera cuando ella decía que había terminado la carrera. Hablo de ella y no porque ella sea la única. También hay casos en el Partido Socialista de, como usted dice, de gente que entra en unas juventudes de un partido político, del PSOE, del PP, de Vox o de Podemos o de lo que sea, y empiezan a trabajar ahí y no se llegan a formar. Y entonces toda su vida ha sido una vida de político, de aprobar una oposición. 

R.- No, si, pero hacen un doctorado como Sánchez. O sea, nada, o sea nada, nada. No tienen donde volver, y cuando ya se tienen cuarentaitantos o más, a ver cómo rehaces la vida. Por eso a la vida, a la vida política hay que venir con la carrera o la profesión ya resuelta, la familia hecha y la primera hipoteca pagada. 

«El PP no puede consentir que Iván Espinosa de los Monteros tenga que hacer una fundación para aportar soluciones desde fuera»

P.- Yo lo que veo ahora en la política, esta cosa de ver a políticos aferrándose al cargo, y no solamente hablo de algunos altos mandatarios. De un simple diputado raso del partido que tiene que decir que sí, tiene que votar que sí porque no tiene donde volver, porque su actividad profesional fuera de la política es cero. 

R.- Eso es lo que ya en su día de instalación de políticas, Michels y también Pareto, el italiano, llamaron la Ley de Hierro de los partidos que se van cerrando sobre sí mismos. Y aún no existía esa blindajes de los cupos de las nuevas generaciones o de las generaciones jóvenes o de las juventudes socialistas. Y hace que los partidos sean cada vez más cerrados, menos porosos en la sociedad y cada vez estén más lejanos a la sociedad. Por eso mi llamada insistente ante la que se avecina, porque se avecina gorda con el Sánchez ahí, es que por favor, se abran las puertas del partido y que miren, que dejen paso los que ya llevan unos años desde que tenían su más tierna infancia ocupando los sillones de Génova 13 o de las distintas sedes regionales y dejen paso a la gente competente. Yo he dicho y repito y sé que no les gusta a ellos que los cite, pero yo creo que el Partido Popular no puede consentir que Iván Espinosa de los Monteros es un hombre que tenga que hacer una fundación para aportar soluciones desde fuera. Los puede hacer perfectamente y debe hacerlo en el Partido Popular. Es un homologable 100% con los que en su día hicimos la refundación. Tiene algunos compañeros de partido de él exdiputados, un Rubén Manso, un inspector del Banco de España, número uno de su promoción, magnífico consultor que ha dejado unos años como diputado de Vox, dos o tres años en una consultoría que tiene más de 20 consultores. Esa gente merece la pena. Hay que recuperar esa gente. No cito porque a él no le gusta nada que lo cite. Dice que no, pero vamos, también por parte de Ciudadanos. Hay personajes como alguien que está claro que solo viene a la política a aportar. Si ha sido presidente de Coca-Cola, hombre, yo creo que en algo podrá aportar; a la política no viene a llevarse nada, pero está por ahí dando también mítines y…

P.- De Quinto, Marcos de Quinto.

R.- Eso lo dice usted, yo no lo digo porque se disgusta conmigo.

P.- Se cabrea conmigo. 

R.- Son fichajes que no se pueden dejar perder, personalidades que tienen que aportar al bien común, a la política nacional. 

P.- Pero qué ha hecho mal —porque algo habrá hecho mal— la oposición en este país y pasado lo que ha pasado, siete años de gobierno de Sánchez como cualquiera que tenga un par de dedos en la frente ve, los escándalos, a veces semanales, los presupuestos que, como usted dice, no los ha aprobado el Parlamento español. O sea, lo que nosotros votamos es que no hay Presupuestos. Lo aprobó la anterior legislatura, o sea, otro Congreso con otros votos y con otras número de diputados y de escaños. ¿Qué ha pasado para, visto lo visto, pasado lo pasado, nadie pueda asegurar hoy en día que Sánchez no vuelva a ser presidente del Gobierno en unas futuras elecciones? 

R.- Yo me voy a desgañitar hasta que pueda y tenga altavoces como el que, le agradezco, he tenido hoy aquí para  decir que eso puede ser así. Las encuestas están dando vacilaciones muy serias y que hay que hacer lo imposible para lograr una alternativa unitaria. Otras encuestas —las serias, no las del CIS— están dando casi 200 escaños entre PP y Vox. Yo no los veo. Y sobre todo, no veo que estén pavimentando el camino, que dicen los británicos (paving the way) para el entendimiento. Y tienen que hablar claro los españoles. No hay por qué rescatarse. Sí, yo creo que el partido de Vox es un partido demasiado radical y es posible que el PP, en algunos temas, —por ejemplo se han liado con la pelota en los pies en la última semana con el aborto— esté demasiado moderado o, como diría algún conocido, algún conocido líder de opinión, «blandi blú». Pero bueno, oiga, ponga en blanco sobre negro cuáles son tus programas, cuáles son los nuestros, hasta dónde estamos dispuestos a llegar juntos, cuáles son las prioridades de España y los españoles, y vamos. Hay entendimientos electorales muy, muy fáciles. En el Senado está tirado. Y se puede tener una mayoría absoluta en el Senado y ya blindar esas estupideces que dice Sánchez de reforma constitucional, etcétera, en el Senado. Y en el Congreso ya se verá según se pesen y se midan las elecciones. 

«No me gusta que se paren los ordenadores del Ministerio del Interior durante hora y media de la noche electoral, como ocurrió el 23-J»

P.- Le he leído en una entrevista diciendo algo así como que teme que Sánchez haga algo, alguna maniobra para perpetuarse en el poder.

R.- Sí, sin duda. Si pudiera todo, todo. En fin, yo no soy de los que creen en el fraude, es decir, que tenemos una administración electoral que precisamente por haber sufrido muchos avatares se ha fortalecido mucho. Pero no me gusta que se paren los ordenadores del Ministerio del Interior durante hora y media de la noche electoral, como ocurrió en las últimas. O sea, ojo, no me gusta. Y menos que Indra haya sido tomada por el sanchismo y que los derivados de Indra, que lleva el recuento en la noche electoral, estén tomados por el sanchismo. No me gusta y por eso lo advierto. 

P.- Pero no cree que haya fraude electoral. 

R.- Ni creo ni dejo de creer. Es que no puede ser poner eso en manos de esa gente. Hay que meter interventores en todos los lados. Hay que pedir una fiscalización absoluta de la administración y del recuento. Absoluta. 

P.- ¿Pero porque lo ve capaz el presidente de hacer eso?

R.- Por favor… Y de lo que sea necesario. Él no quiere salir de la Moncloa de ninguna manera. 

P.- Eso sería dar, a lo Maduro, un golpe de Estado, un fraude electoral. 

R.- Eso yo no lo he dicho, lo dice usted. 

P.- Si hay un fraude electoral… 

R.- ¿Pero quiénes son sus amigos? ¿Pero de qué estamos hablando cuando dice que no felicita a Corina Machado y se va a Puebla con Maduro? ¿De qué estamos hablando? ¿Y los chinos? También son un ejemplo de democracia, los otros amigos de Zapatero. Si es que por los dos lados, es por Oriente y Occidente. Es estupor mundi que decía el clásico, estupor del mundo. 

P.- Habla luego en el libro, lo ha mencionado antes, del tema del aborto. Dice: «Así, del derecho a la vida del concebido se pasa a la protección legal del derecho a abortar». Y explica un poco este asunto del aborto. ¿Cuál es su posición sobre el aborto? 

R.- Pues eso que ha leído usted es mi posición en el año 82, y sigue siendo la misma. El derecho a la vida ha ganado mucho por lo siguiente. Porque se ha avanzado enormemente en la demostración que desde el primer momento de la concepción hay una vida única, irrepetible y desigual a cualquier otra en el seno de la madre, y que cuando ya han transcurrido unas semanas, es absolutamente incontrovertible que hay un ser humano ahí y por tanto es un crimen. Entonces, ¿el aborto es un mal? Sí. ¿Lo es para la criatura? Terrible, definitivo. Es un ser que jamás volverá a existir. ¿Lo es para la madre? Por supuesto. Digan o no que es un trauma, por supuesto. Entonces el bien es la vida, el mal es el aborto. En el Código Penal vigente ahora, en la España de Sánchez, el aborto sigue siendo un delito. 144, 145, 145 bis y 146. Delitos de aborto. ¿Y sabe dónde está? Inmediatamente detrás del homicidio, el asesinato y el parricidio. Es el delito más grave contra la vida. ¿De qué estamos hablando? Vamos a convertir un delito en un derecho. ¿De qué estamos hablando? 

P.- Para usted no hay derecho al aborto. 

R.- Por supuesto que no. Hay, en caso de conflicto con bienes jurídicos de la madre de valor igual o, digamos, cercano a la vida del concebido, sacrificar uno de los dos porque hay técnica para todo. La técnica penal dice que no se le puede exigir a la mujer otra conducta. Y por supuesto, menos aún una condena de prisión. ¿Pero el considerar eso una conducta positiva y crear un derecho donde hay un mal? No. 

P.- ¿Está satisfecho con la posición que ha manifestado, por ejemplo, Feijóo?

R.- No lo tengo claro lo que ha dicho Feijóo. Sinceramente no lo tengo claro. Si ha dicho que acepta la ley de plazos, yo no. Y creo que el Partido Popular debe comprometerse a derogar y modificar esa ley, porque además no habla claramente de eso. De los derechos reproductivos y sexuales de la mujer y la interrupción voluntaria de… Todo para usar eufemismos, para eludir la verdad. Y es que se puede abortar hasta las hasta criaturas ya de cinco semanas y media. Y más. 

P.- ¿Usted cree que el debate del aborto se cerró en falso en la sociedad española? 

R.- No, yo creo que es… También lo digo en el libro. Lo decía entonces es que la conciencia social se va acolchando y ya no quieren ver más. Y entonces pues eso va convirtiéndose cada vez lo que era un mal en algo que es un derecho. Entonces, si la sociedad española no quiere oír hablar de eso, no quiere mojarse. En la sociedad española —y le voy a decir una cosa y me duele mucho tenerlo que decir porque tengo cinco hijos, todos ellos menores de 50— las generaciones jóvenes son demasiado inhibicionistas. Yo echo de menos unos jóvenes que se comprometen con valores, con el valor de la vida, con el valor de la libertad. También les da igual. No, no es igual. Cuando se ha vivido situaciones como fue la Transición con todos sus valores positivos, pero también tiene algunas cosas ya muy, muy duras. La libertad cuando te falta, es como el aire que respiras, si te falta, te ahogas. Estos se han acostumbrado a la libertad y no la defienden como un valor superior. Hay que luchar por ella. Miren los venezolanos como lo están haciendo de bien y los españoles están a punto de perder el sistema de libertades que nos dimos en el 78. 

P.- Usted fue presidente del Congreso de los Diputados, cargo que ahora ocupa la señora Armengol.

R.- No tengo el gusto. 

P.- ¿No tiene el gusto? 

R.- No, no ha convocado a sus antecesores, como hemos hecho todos. 

P.- No ha pedido consejo… 

R.- No ha pedido nada ni nos ha invitado a comer ni a tomar una copa, nada. Y por tanto, pues a los actos que ella organice sin haber tenido una deferencia con sus antecesores, no asisto, porque lo que he visto no tiene nada que ver con lo que es un presidente de un parlamento democrático.

P.- ¿Por ejemplo, no ha llamado a que se dé el debate de Presupuestos? 

R.- No, nada. Y ha exigido que se retire del Diario de Sesiones como un una auténtica censora Torquemada, y corrige a los diputados cuando ella le viene en gana y no los corrige cuando no contestan a las preguntas. Eso es un espectáculo. Yo estoy muy dolido. Eso es una cosa que debiera preocupar a los jóvenes. En España, decía Ortega y Gasset en La España invertebrada que uno de los particularismos más atroces contra la libertad es el antiparlamentarismo. Y ahora estamos un poco en eso. Pongamos remedio, den ustedes la cara, den un paso. Los jóvenes de su generación tienen que dar más pasos adelante. 

P.- Vamos a ver…

R.- Perdone que venga a estimularlo porque usted está dando la cara, por supuesto. 

P.- Yo la doy, a riesgo de que me la partan. Le quiero preguntar, en esa etapa y en la de ahora, por el tema de la estética. El otro día veíamos no sé si usted vio esta imagen, un diputado de sumar, Manuel González, que subió al estrado, a denunciar esto de defender la flotilla y tal cual, y lo hizo con una camiseta de fútbol que ponía a Palestina y que a mí me sale decir que creo que la estética es importante, pero no por ser elitista. De verdad que creo que yo no soy elitista y quien me conozca un poco en mi vida sabe que yo no lo soy. ¿Cree que la estética es importante? El cierto decoro a la hora de vestir. 

R.- En el reglamento se dice. En el Reglamento del Congreso, que tiene valor de ley orgánica, es decir, forma parte del bloque de la constitucionalidad, que las intervenciones y la asistencia a las sesiones tiene que producirse con el debido decoro. Decoro es el término. Pero claro, esta señora no cuida. Bueno, no quiero opinar sobre sus gustos estéticos, pero sí sobre los que tiene que cuidar en la tribuna. Y eso no se puede consentir de ninguna manera. No se puede consentir, entre otras cosas porque ofende a los que no piensan como él por utilizar la tribuna del Congreso, no para expresar sus ideas, para defender causas que en ese caso, además son casos beligerantes. De ninguna manera. Hay que guardar el decoro debido y tener educación y hablar sin papeles y preparar el argumentario. Y no solo insultar, sino razonar. Yo dije una cosa de la que me han recordado esos días por el libro. En el discurso de apertura de la Legislatura ante el Rey dije que el Parlamento era la razón dialogada y dialogante. Era la construcción dialéctica de la verdad política. Pues eso, el diálogo y la confrontación de la palabra. Pero no, no del insulto. 

P.- Nada más que por el respeto a los ujieres que van ataviados correctamente. 

R.- Como debe ser. Hay que ver las formas cómo se guardan en el Parlamento modelo, el Parlamento británico. La distancia entre la oposición y el Gobierno es muy cortita. ¿Y sabe por qué? Porque es allá donde alcance la espada. Tene un poquito más, para que no se acometieran. 

P.- Pero ahí pegan muchas más voces. 

R.- Pero también están orquestadas. 

P.- Eso es un gallinero, que la gente se vea los vídeos. 

R.- Que no, eso es muy bueno. Están orquestada. En una ocasión vino a verme para aconsejarme en la refundación, consulté con un experimentadísmo parlamentario británico que está casado con una española, Catalina Garrigues, que ha fallecido hace un par de años. Tristan Garel-Jones, magnífico. Y entonces estaba en mi, digamos, en mi equipo, por decirlo el equipo de Aznar. También un personaje al que se le debe mucho por el PP, que se llamaba Luis Ramallo, el gran luchador contra la corrupción. Y me pregunta este: «Oiga, como ese Ramallo —que era muy fiero—, ¿cuántos tienen ustedes?» Y yo procurando que, con el decoro y tal, digo: «Bueno, ese y un par de ellos más, quizá». «Mal van. Necesitan siete. Nosotros los tenemos y todo el mundo sabe quiénes son, y se dedican a jalearlos cuando intervienen los contrarios, y ellos igual. Esto es una convención parlamentaria». Claro, no pasa nada. Te cuento una anécdota muy divertida: cuando estaba Montoro en el ejercicio de su cargo había un diputado socialista en los laterales, en los púlpitos le llamamos el tendido siete, el gallinero, y entonces en el izquierdo, en la primera etapa del presidente, había un diputado encantador, murciano. 

P.- ¿Del PSOE?

R.- Del PSOE, exacto. Y era catedrático de Metafísica. Fíjese qué cosa, un catedrático de Metafísica en el PSOE, Jorge Novella. Entonces, cada vez que entraba Montoro con su carterilla de profesor Tornasol por el hemiciclo como el profesor Mariposa se oía la voz de este: «¡Montoro dimisión! ¡Montoro dimisión!» El último día Jorge Novella se despidió para integrarse a su cátedra de Metafísica —lo cual no me extraña nada, con lo que se ha venido después—, y se fueron a tomar una copa detrás del hemiciclo. Y sé que entre Montoro y se oye la voz de Jorge Novella decir: «¡Cómo te voy a echar de menos, Montoro!» Esto es estilo parlamento, un buen estilo. Pero no esto, esta zafiedad, ese Rufián, por favor, que lo consideran un genio. Yo ya la tuve con él en el Parlamento; me preguntó por la UDEF. 

P.- Hizo un montaje El Intermedio, para gente que no sepa, que no ha visto el video de «qué es la UDEF». Sí, hay mucha gente que considera Rufián un gran orador. 

R.- Ah. Jesús… La oratoria parlamentaria —lo analizo también en el libro muy brevemente—, es un género cambiante. No sé, yo tampoco he prestado mucha atención. No quiero ser en esto nada personal con Rufián. Lo que pasa es que me parece que dice cosas, coño, que son unos excesos, con perdón, como el que acabo de comentar yo. Pero vamos, si dicen que es un gran orador tendré que oír alguno de sus discursos. 

«Rajoy ha sido lo que quieran como presidente, pero como parlamentario, de los mejores que teníamos»

P.- He de decir que a veces la gente se metía mucho con Rajoy porque le pasaba también no digo como a Fraga, pero que a veces se trababa, decía una frase que no era tal, pero era un gran orador en el hemiciclo. A mí me gustaba. 

R.- Era un magnífico parlamentario. 

P.- Usaba la ironía. Sí, sí, era una mala leche. 

R.- Rajoy ha sido lo que quieran como presidente, pero como parlamentario, de los mejores que teníamos. 

P.- Tenía esa ironía gallega, esa cosa que parece que no, pero sí. 

R.- Eso está conectado con Zapatero. Y Zapatero, que no era mal parlamentario porque imitaba como como miméticamente a González con las manos y se enfrentaba con Rajoy, Rajoy le aplicó la ironía gallega y resultaba un tándem excelente. 

P.- ¿Y Sánchez? 

R.- Sánchez, no sabemos qué hay detrás de Sánchez. Es decir, en Sánchez todo es falso. Desde la tesis doctoral a las colocaciones que decía tener como para no seguir hurgando en ese tema antes de estar en política, a la trayectoria política, a los votos en la elección como secretario general, a la investidura como presidente, al respeto a la Constitución, a los presupuestos, al adversario, a la suma de los contrarios, a la negociación con un prófugo de la Justicia fuera de España, a la negociación con los republicanos contrarios a la negociación… En Sánchez todo es falso. ¿Cuál es el Sánchez verdadero? ¿Habrá? ¿Lo sabrá él? No lo sé. Esta gente termina sin encontrarse a sí mismos. 

P.- Esta semana, el 20 de octubre, se cumplieron 14 años del cese de la actividad armada de ETA. 14 años después, ¿usted considera que hay elementos de aquel final de la actividad armada y después disolución de ETA posterior años después y del posterrorismo que se podrían haber hecho mejor o que se pueden haber hecho mejor?

R.- Mire, yo llevé la fase esa desde el PP, cuando Rubalcaba era ministro de Interior, y empezamos muy tensos porque Rubalcaba había sido el demoledor de nuestra noche terrible electoral del 11 de marzo, y terminamos siendo muy leales colaboradores. Aún sabiendo que se jugaba la partida con las cartas marcadas. Él me llamaba a las 2 de la mañana y me decía «Oye, vamos a entrar en tal sitio y vamos a intentar detener a estos, que estés informado». Y luego me llamaba para decir que se había hecho. Y ya cuando se produjo el cierre, yo lo que quise, y lo hizo Rajoy ya en nombre del Partido Popular que era a quien le correspondía, es que no hubiera condiciones políticas en el abandono de las armas y Rubalcaba garantizó que no las había. Yo no sé si Zapatero admitió condiciones políticas. Lo que sí sé es que luego vino la legalización de HB, y en primera instancia en el Tribunal Supremo, nada menos, se negó la legalización de HB que legalizó luego en una sentencia en un auto inicuo el Tribunal Constitucional. Ahí ya yo creo que empezaron a romperse los acuerdos y los papeles. Y aquellos polvos trajeron estos lodos. Es decir, la presencia de etarras en las instituciones. El que en la narrativa histórica del Pais Vasco y de sus ikastolas, los etarras sean los héroes y los 890 muertos sean los representantes de la represión, y que los españoles seamos los enemigos y los etarras los héroes. Yo creo que eso ha sido un error gravísimo. 

P.- Una última antes de ir a un test final, ya nos vamos. Y una última sobre política internacional que no deja de ser política nacional, porque es una política muy, muy cercana. Hablo de Marruecos porque vamos a organizar un Mundial en 2030 Marruecos, Portugal y España. ¿Marruecos para ustedes una dictadura? 

R.- No, no sería propio. Técnicamente no es una dictadura, es un régimen autoritario, autocrático, que no es lo mismo. Primero, es una monarquía, para ser exactos, que ejerce el poder de manera autocrática. Pero tiene un parlamento, que es verdad que está muy mermado en su capacidad, pero al que han ido y vuelto personalidades que han sido luchadores por la libertad de los marroquíes que han estado en el exilio y han vuelto. Yo conocí al presidente del Parlamento marroquí y era un hombre de buena voluntad, socialista y demócrata que tuvo muchos años de exilio y se incorporó luego como presidente del Parlamento. Y los primeros pasos del rey Mohamed, al que tuve la oportunidad de saludar y de escuchar porque me envió el Rey en una misión, digamos, especial, una vez que había muerto Hassan, pues hizo una exhibición de buena voluntad, querer seguir los pasos del rey Juan Carlos era su modelo, me dijo. Y efectivamente cesó al Gran Visir, que era ministro de Interior y que había sido el gran represor. Y por lo tanto aquellos primeros pasos eran los propios de una monarquía que quería ser una monarquía parlamentaria. De entonces a acá las cosas han cambiado mucho. En Perejil ya se torció su buena voluntad con España. Lo demostraron con la absurda toma de un islote que era mucho más que el islote, sino que era simbólico de lo que quería ser una toma del norte de África, de nuestras antiguas y siempre españolas ciudades de Ceuta y Melilla y de las plazas de soberanía. Y entonces, ya las cosas han cambiado. ¿En qué han cambiado? Pues en que nos mandan la inmigración sin control alguno por su parte, ni por el nuestro. Yo creo que esto es una barbaridad, porque nosotros somos la frontera de un continente entero ante otro continente mucho más numeroso, que es África, que debería haber una nueva regulación de la emigración con contingentes, etcétera y cartas de trabajo, obviamente para los sectores que más lo necesiten, pero no esa anarquía y este caos. ¿Qué hay detrás de eso? No lo sé. Pero quien se entiende con un autócrata termina mal. Y Marruecos ahora es una autocracia, lamentablemente. 

P.- Lamentablemente porque nunca está bonito tener un vecino que se comporta de ese modo. Lo decía por estas manifestaciones, sobre todo por parte de la gente joven, ya que habla de la gente joven. 

R.- Sí, sí. Esos se están portando. 

P.- Marroquíes que estaban defendiendo una democracia. Criticando no al rey en este caso, sino al Parlamento y a los políticos. La democracia, una mejor sanidad, por ejemplo. Porque ha habido un problema de unas mujeres que fallecieron en un centro sanitario de Marruecos y el Gobierno de España, siempre tan presto a comentar algunas noticias del exterior, no dijo nada sobre Marruecos. 

R.- A mí me ha sorprendido enormemente, además, que no hayan ido las Colaus, estando mucho más cerca, una flotilla. Podrían haber ido incluso en un barco de vela latina. Si se llega en una tarde. Podían haber ido allí a solidarizarse con los jóvenes luchadores por la libertad. Ya que aman tanto a los musulmanes, pues ahí tienen unos cuantos que están luchando por su libertad. Pero allí no he visto yo movimientos de flotillas, ni de destructores, ni de nada, ni del Gobierno ni de Albares. Pues tampoco ha dicho nada de esa lucha por la libertad de los jóvenes. 

«La relación del Gobierno con la Casa Real, no se puede decir que sea precisamente impecable»

P.- De Albares decían —y dicen, informan fuentes— que en Moncloa ha llegado a molestar un poco ya el tema de Albares con el jefe de la Casa Real. ¿Sabe usted que se llevan mal? 

R.- Pues sí, parece ser, parece ser. Pero es que Albares… Yo es que tengo un amigo que es director de un periódico, que le puso Napoleonchu, y entonces yo cada vez que lo veo pues pienso en Pérez Maura, me acuerdo de Napoleonchu y no me lo tomo muy en serio. Es mejor tomárselo un poco a broma, ¿no? Porque qué cosas dice este Albares… 

P.- Dicen que tiene mala relación personal con Camilo Villarino. 

R.- En la relación del Gobierno con la Casa Real, no se puede decir que sea precisamente impecable. Es decir, ha sido lamentable, sobre todo en lo que olvidan que es el Jefe de Estado y tiene el poder el regular funcionamiento de las instituciones públicas. Eso lo dice la Constitución y por lo tanto consentir un espectáculo como la apertura del Tribunal Supremo con un Fiscal general procesado, informando al Tribunal Supremo que no ha de juzgar sobre la memoria de los delitos de ese año, es algo que no tendría que haberse consentido nunca. Ese es el extremo, el punto máximo. Pero los viajes al exterior, incluido viajes a las Fuerzas Armadas estacionadas fuera sin que haya un ministro que lo acompañe, que es el refrendo hecho carne, eso es una obligación constitucional y no la cumplen. Y Albares, por lo visto, no ha asistido a ninguna presentación de credenciales porque se lleva mal con Villarino. He leído eso, no sé si será verdad o no, pero si es así, es otro más de los errores gravísimos de Sánchez y de su Gobierno, que por supuesto, si pudieran, pues ya se sabe lo que iban a hacer con la institución. Lo han dicho siempre. 

P.- Tengo un test final para cerrar y si pueden ser respuestas cortas, yo se lo agradezco. ¿Un lugar en el mundo? 

R.- Cartagena. 

P.- ¿Tiene palabrota o insulto más usado? 

R.- Probablemente coño. Con perdón.

P.- Que no manda huevos ni nada esto. 

R.- Bueno, manda huevos es el lema de mi pontificado. 

P.- Si tiene que poner un epitafio, manda huevos. 

R.- Me chillan eso o «viva Honduras» allá donde me ven. 

P.- ¿Un político? 

R.- Reciente, Fraga. Lejano, Cánovas. Y por encima de, incluso —no de ellos, porque no era español—, Churchill. 

P.- ¿Una película que siempre recomiende? 

R.- El doctor Zhivago. 

P.- ¿Un libro para regalar, aparte del suyo?

R.- El señor de las moscas de Golding. Porque es toda una reflexión sobre el poder y la infancia del hombre. 

P.- ¿Cuál es su idea de éxito? 

R.- El esfuerzo. 

P.- ¿Un hecho histórico que le hubiera gustado presenciar?

R.- La encarnación. 

P.- ¿La cualidad que menos le gusta de usted es…?

R.- Que soy excesivamente hablador. 

P.- ¿Cocina o le cocinan? 

R.- Cocino, cocino, me gusta mucho. En mi casa tenemos repartidos los papeles. No sólo cocino yo. Mi mujer me va a matar cuando lo vea. A ver, yo lo que sé, ella no es buena en arroces, porque la primera vez le salió mal y ya le cogió, se desbordó. Entonces yo he sido diputado dos años por Alicante y aprendí a hacer arroz. Y entonces los arroces en casa los hago yo, y algunos platos también. En Navidad, hago capón relleno. Me lo mandan de Villalba, de la tierra de Fraga. Y los pescados a la plancha y tal, que no hay ninguna dificultad, pero hay que saber darle su punto, en verano también. 

P.- Dicen —que no se me cabreen los seguidores valencianos— que a veces el mejor arroz viene de Alicante, no de Valencia. 

R.- Ahí hay un matiz que es el de sofreír o no sofreír previamente el arroz, y yo soy de los de Alicante y los sofritos, sí. 

P.- ¿Un deporte para verlo o para practicarlo?

R.- Bueno, para practicar, yo he sido muy ciclista y he ido con mi mujer y con amigos en bici, mucho de carretera, pero ahora no me llega. Ahora me tengo que conformar con pilates, como todos los de mi edad. Y luego me gusta mucho ver el tenis. Me gusta mucho, mucho. 

P.- Bueno, entonces disfrutará con su compatriota murciano, con Carlos Alcaraz. ¿Y para usted España es…? 

R.- Es la pasión de mi vida. 

P.- Federico Trillo tiene nuevo libro. Se llama Memorias de anteayer. Lo publica la editorial Deusto. De cómo una generación del centro derecha español llevó el PP al Gobierno. Es un libro interesante, y aparte, con muchas anécdotas. Ya le digo que soy fan de las anécdotas. 

R.- Me alegro muchísimo, de veras. 

P.- Federico Trillo, muchas gracias por venir. Quede con Dios. 

R.- Muchísimas gracias. 

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