Fernando Savater: «Vivimos el peor momento político desde la Transición democrática»

Fernando Savater (San Sebastián, 1947) es, por muchos motivos, uno de los mayores intelectuales que ha dado este país en el último siglo. Y, además, cumple con rasgos que deberían ser inherentes a las élites pensantes de toda nación que se precie: ser valiente, crítico con el poder, defensor de la verdad y libre. Sabedor de que la libertad individual exige responsabilidad —aún más en el lugar que ocupa—, Savater la asume también desde el columnismo que practica en THE OBJECTIVE. Ahora reúne algunos de sus textos más afilados en un libro que merece mucho la pena: Ni más ni menos.

P.- ¿Qué es ser progresista hoy en día en España?

R.- Bueno, yo creo que lo importante es mantenerse firme en la democracia. No se trata de buscar algo mejor que la democracia, sino de atenerse a ella y a una serie de requisitos que a veces propulsan hacia adelante pero otras veces también te frenan un poco. O sea que los requisitos de la democracia no siempre son acelerar, sino que a veces son frenar. Y entonces el progresista, en el sentido de la persona más consciente de lo que significa la democracia, es el que está dispuesto a acelerar, pero también a frenar.

P.- También se puede progresar hacia el mal. Hasta lo malo.

R.- Eso por supuesto. Por eso desconfío mucho de la palabra «progresismo», como la gente esta que siempre está diciendo es que hay que ir hacia el cambio. Bueno, cuidado. Coger un cáncer de páncreas es un cambio en la vida de cualquiera enorme, y ninguno queremos.

P.- Se ha hablado mucho en estos últimos años entre los progresistas y los conservadores, ya sabe usted, con este ánimo digamos polarizante o polarizador que tiene el Gobierno de España. No sé si esta etiqueta de progresistas y conservadores se ajusta a la realidad, o lo mejor sería decir progubernamentales y críticos con el poder.

R.- Bueno, efectivamente, esa segunda versión es la real. Primero porque no hay ninguna obligación de ser progresista. Uno puede ser conservador perfectamente y pensar que muchos de los que se lanzan disparados hacia delante no saben hacia dónde van. Entonces yo prefiero quedarme entre los que saben a qué atenernos, ¿no? Pero efectivamente, en este momento en España ser progresista significa ser progubernamental, lo cual a mí me parece que es un atraso. Y en cambio, el ser, bueno, no sé, facha, conservador, etc., es ser crítico con el Gobierno, lo cual a mí casi me parece una obligación de cualquier persona racional.

P.- ¿A usted cuándo le empezaron a llamar «facha»?

R.- Bueno, cuando empecé a llevar la contraria a la izquierda. De pronto, me di cuenta de que la izquierda se había convertido en una especie de obligación a todos los niveles. O sea que en cualquier opción ser de izquierdas es como un escapulario. Si te pones el escapulario de la izquierda, todo está permitido. Puedes entrar en cualquier sitio, puedes hacer lo que quieras. En cambio, si no lo llevas, estás tachado, digamos, de cualquier reunión civilizada.

P.- Hay quien le acusa de haber hecho un viraje, como si cambiar o moldear opiniones o tener diferentes visiones…

R.- Yo he hecho no uno, sino muchos. Con la edad que tengo, he hecho muchos virajes porque me parece obligado. Yo me paso la vida leyendo libros, viendo películas, hablando con gente… Si siguiera pensando lo mismo que a los 15 años, realmente sería un fenómeno de feria. Por supuesto que todo lo que hago lo hago, pues bueno, para precisar, cambiar, mejorar en lo posible. Y bueno, la persona que piensa cambia de forma de pensar, o sea, el que no piensa nada, ese siempre está en el mismo punto, pero la persona que piensa, cambia de forma de pensar, como es natural.

P.- Estamos en El purgatorio, llevamos ya camino de tres años, todas las semanas de manera consecutiva, preguntándole a los invitados que aquí vienen por su relación con la fe.

R.- ¿Con la fe?

P.- Con la fe.

R.- Bueno, yo he sido siempre muy escéptico en casi todo, y con los años te puedes imaginar que más todavía. O sea que fe tengo poca. Hay cosas en las que tengo confianza, que no es exactamente igual que la fe. Confío, por ejemplo, en instituciones debidamente democráticas. Confío en ciertas personas, lo cual no ha sido siempre muy bueno para mí. Creo que la confianza es lo básico de la vida. La fe, sinceramente o desgraciadamente, no la he tenido mucho nunca. Siempre hay un punto que me dice: «Vete tú a saber». Cuando creo en algo muy firmemente, hay una vocecita que me dice: «¡Vete tú a saber!».

P.- ¿Piensa en la muerte?

R.- Constantemente.

P.- ¿Ah, sí?

R.- Sí. En eso creo que soy muy poco original, porque además, ahora ya es cuando uno sabe con toda certeza que es mortal y que la muerte ya es una opción. En este momento cuando me dicen: «¿Y qué piensas en el futuro?», yo no tengo más que un futuro ya, y es precisamente la muerte. Entonces, por supuesto que pienso, porque además, casi te diría que tengo más gente ya del otro lado que aquí.

P.- ¿Y cuando piensa en la muerte, a qué reflexiones le lleva?

R.- Bueno, me parece que te diría un poco como lo de Woody Allen, que no me gustaría estar cuando llegue. Prefiero no estar presente cuando llegue.

P.- Fernando Savater. Bienvenido a El purgatorio de THE OBJECTIVE.

R.- Encantado.

P.- Bienvenido a esta, su casa.

R.- Bueno, ahora sí.

P.- Es su periódico.

R.- Es mi periódico. Efectivamente. Siempre digo que estoy muy contento y bueno, es una casa en la cual me gusta estar, sinceramente.

P.- Se siente usted cómodo, bien tratado.

R.- Me encanta porque me siento muy cómodo, me siento muy a gusto. Si pudiera, escribiría un poco menos, porque tener que hacer dos artículos semanales como me lancé optimistamente en su época me pesa un poco. Entonces bueno, si pudiera escribir menos…

P.- ¡No diga eso, no diga eso!

R.- Bueno, no, no quiero que el director se enfade conmigo.

P.- Bueno, Fernando Savater viene a El purgatorio y es un gran motivo el que venga, porque acaba de lanzar un libro en la editorial Ariel. Se llama Ni más ni menos: reflexiones sobre política, democracia, populismo y deriva institucional. Esto que aquí se van a encontrar los lectores de Savater no es un libro como tal, no es un libro, digamos…

R.- No es un libro ex novo.

P.- No es un libro ex novo, sino una recopilación de artículos.

R.- Bueno, es prácticamente todo lo que hecho en THE OBJECTIVE desde que me echaron de El País. Hubo una época en que escribía una columna en El País y un artículo en THE OBJECTIVE, y ya luego cuando me dieron el finiquito en El País, entonces ya son los artículos solo para THE OBJECTIVE.

P.- ¿Esa herida sigue doliendo?

R.- Bueno, me duele la deriva de El País, no el hecho de que yo me haya ido, porque efectivamente hubo un momento en que era incompatible. En el prólogo de ese libro yo digo que uno tiene que tener la costumbre de que se escribe en un medio y que los medios son plurales, pues muchas veces en ese medio, al lado de tu artículo, habrá un artículo que diga otra opinión diferente a la tuya, y eso no tiene nada de malo, sino lo contrario. Pero lo que es insoportable es que tengas al lado, no un artículo que discrepe de lo que tú dices, sino un artículo que te avergüence de estar allí. Y en El País lo que me pasaba es que había un momento en que me avergonzaba tener que compartir periódico con algunas de las opiniones, y hoy sería peor. Hoy creo que El País es peor que cuando yo me fui. Pero eso ya no se le puede pedir a nadie, que aguante la vergüenza de estar con cosas que a uno le parecen deshonrosas. Eso no.

«Ver que ‘El País’ apoya a un Gobierno que es el peor, sin duda, de los que hemos tenido en la democracia, me duele personalmente»

P.- ¿Le parece un síntoma de lo que usted llama y califica como deriva de El País —o, si prefiere decirlo, la subordinación de El País al poder, en este caso el Gobierno de Pedro Sánchez— le parece un síntoma de cómo está el país? Me refiero a España.

R.- Yo creo que sí. Precisamente he conocido a El País como un medio crítico, un medio alerta para desvelar las desviaciones de la democracia. Primero para reivindicar la democracia en España y luego para señalar las desviaciones de la democracia. Entonces, claro, hoy ver que apoya a un Gobierno que es el peor, sin duda, de los que hemos tenido en la democracia y que, además, a veces justifica o de alguna manera da un pase a las cosas que se hacen y que son nefastas para la democracia. A mí eso, bueno, me duele, eso me duele personalmente, sí.

P.- Una de las peores heridas que ha ido teniendo este país es la deriva periodística, el declive periodístico.

R.- En los medios en general. Yo lamento más la deriva periodística porque leo muchos periódicos y en cambio veo poca televisión, y antes escuchaba bastante radio, ahora menos. Pero son los medios los que han derivado o se han convertido en medios que no son objetivos, sino que son simplemente parciales, sectarios, y justificadores de lo que no es justificable.

P.- Reflexiones sobre la actualidad y sobre el día a día. Yo recuerdo una cosa que escribió en su momento el añorado Gistau, que venía a decir algo así como «Oigan —a los políticos—, ya que mi oficio es cubrir la actualidad, al menos hagan cosas de provecho y no estén aquí comentando —como diríamos en Granada— las ‘polladicas’», las polladas, que decimos en Granada, las tontunas.

R.- Sí, las tontunas. Mi padre era granadino.

P.- Con más sentido. El granaíno sabe que la palabra «polla» está pegada a su boca constantemente, para bien y para mal. Desde «Esto es la polla» a «Vaya pollada». Pero como digo, ¿le parece que muchas de las cosas que se comentan en el día a día aquí, y que ocupan espacio en el debate público, en la conversación pública y la organización mediática son, como diríamos al modo granadino, polladas?

R.- Primero, claro, es es difícil. No todos los días ocurre algo extraordinario, ¿no? Borges decía que la prensa se basa en la superstición de que todos los días ocurre algo nuevo, cosa que, en fin, probablemente es quizá una exageración. O sea, muchas veces tenemos que inventar la novedad para mantener el artículo, para mantener la información. Y es verdad que a veces damos una importancia como si hubiera sido una cosa importantísima a una tontería, a una pollada que no tiene importancia ninguna. Pero bueno, eso, eso ya es déficit de, digamos, del propio trabajo de uno. No todas las veces está uno genial, no todas las veces ha ocurrido algo que merece la pena. Chesterton decía aquella humorada de que el periodismo es informar de que Lord Smith ha muerto a gente que no sabía que vivía. Y esto es un poco lo que tenemos que hacer los periodistas.

P.- ¿Pero qué efectos o qué cambios ha notado en la conversación mediática con este Gobierno y con este presidente? Porque sabe usted, y lo sabe bien, que muchas veces se habla del Gobierno como una «fábrica de relatos». De hecho, el ex fiscal general del Estado, en una de esas frases que se decían cuando sacó aquel comunicado de la Fiscalía para desmentir lo de González, decía: «Nos ganan el relato. Nos ganan el relato». Todo el rato con el relato. Y muchas veces dentro de ese relato siempre hay como esas ‘bombas de humo’, que son las tonterías que habitan en los medios.

R.- Bueno, es que, claro, en los relatos, a uno cualquiera le dicen: «Mira, he leído un relato», y los relatos para cada uno de nosotros es más bien una ficción. Hay un relato verdadero de las cosas, un relato de lo que ha ocurrido, pues en una guerra, en un cambio político, etcétera. Pero la palabra relato no siempre remite a la verdad. Puedo remitir a la ficción, puedo remitir a la ‘bomba de humo’. Y yo muchas veces ahora creo que el relato del presidente Trump ha sido un poco especialista en esto de mostrar unos hechos alternativos a la verdad. Y yo creo que aquí el Gobierno ha perdido aprecio por, no ya por la verdad, sino por la veracidad. Un señor que cambia de opinión tres veces en una semana, el problema ya es que no es veraz. Está diciendo: «Esto jamás lo haré». «Mañana lo hago». Y eso es es vertiginoso para el público, para el ciudadano. Hay una especie de vértigo de no saber a qué atenerse respecto al Gobierno.

P.- Yo creo que los guionistas de ficción, de series y de películas saben esa diferencia entre entre veracidad y verosimilitud. Si una cosa es una cosa es la verdad y otra cosa es que en una peli, por ejemplo, de marcianitos, haya una verosimilitud, o sea, haya un un universo que se entienda.

R.- Sí, sí, coherente.

P.- Aunque los marcianos vuelen, y sabemos que no existen los marcianos y que no vuelan.

R.- Es que bueno, hay una serie de relatos en la ficción, las series que tú dices, una novela, etcétera, en que hay un fenómeno que se llama la incredulidad suspendida. O sea, yo estoy en un teatro, estoy en el cine, veo aparecer un dinosaurio y bueno, aunque yo sepa que los dinosaurios ya no frecuentan la tierra, pero suspendo mi incredulidad para seguir disfrutando de la historia que están contando, de la aventura. Pero claro, suspender la incredulidad cuando a uno le están prometiendo el oro y el moro y eso no va a llegar al ciudadano, y los ciudadanos están viendo los agujeros en la verdad de su vida social, de las promesas que hace el gobierno, etcétera, ahí, claro, suspender la incredulidad es peligroso. Yo creo que al contrario, hay que mantener la incredulidad. «Oiga, que me está usted prometiendo cosas que no cumple».

P.- Claro, porque estaremos de acuerdo en eso, yo creo que todos los políticos de un grado u otro mienten.

R.- Por supuesto, todos los seres humanos mientras hablan, mienten.

«Hay deontologías que nos exigen la veracidad. Un periodista tiene más obligación de no contar rumores y bulos que una persona normal»

P.- La cuestión, como dice usted, y creo que los espectadores bien lo saben, es que el valor de la palabra del presidente, de este presidente en concreto es muy escaso. Porque da igual que diga «vamos a presentar los Presupuestos» que «no se presentan los Presupuestos por tercer año consecutivo». Y no pasa nada porque las circunstancias han cambiado.

R.- Es que vamos a ver, una cosa es la mentira, que todos hemos apelado a ella en algún momento, aunque no sea más que por la cortesía de decirle a la gente buenos días cuando están cayendo chuzos de punta alrededor nuestro. Entonces, en esas ocasiones hay momentos en que está dispensada, es decir, nadie le va a pedir una verdad rigurosa a eso. A un: «Qué bien le veo a usted, Doña Engracia, cada día más guapa», y tal y cual. En fin, es una cosa que entra dentro de las normas de cortesía. Nadie te va a llevar a la cárcel porque Doña Engracia es más fea que pifio. Pero claro, si eso es un médico que te está tratando y te está diciendo «está usted estupendo» cuando acaba de ver un cáncer, ahí ya la exigencia de veracidad es mucho mayor. O sea que hay personas, al cargo sobre todo de instituciones, y eso es un poco la deontología de los ciudadanos. A un niño pequeño tú le puedes engañar y decirle que los Reyes Magos van a venir y le van a traer regalos, y nadie te va a reprochar eso. Pero en cambio, si tú eres un piloto de aviación, no puedes decir que el avión está en perfectas condiciones cuando acaba de caer un ala. Y lo mismo pasa cuando eres un médico. O sea que ahí la deontología, que viene —perdón por la pedantería—, viene de «deontos», que en griego significa «lo que corresponde». La deontología es lo que corresponde al puesto, al cargo, a lo que tú tienes en el mundo. Hay deontologías que nos exigen la veracidad. Yo creo que un periodista que está en un medio de comunicación y que tiene que informar, tiene más obligación de no contar rumores y bulos que una persona normal. En la taberna mientras nos tomamos un vino y charlamos todos podemos fantasear y contar bobadas. Pero hombre, si tú estás en un medio de comunicación y sabes que la gente paga por enterarse de las cosas, tienes que intentar ser veraz.

P.- A usted qué le molesta más: ¿que le roben o que le tomen por imbécil? Porque yo tenía esa duda interna estos días, cuando vemos casos de corrupción, que de nuevo siempre los ha habido y tristemente los habrá. Pero después hay otro fenómeno que es el que te tomen por imbécil y usen argumentos que son para niños.

R.- Claro. Que los políticos le hablen a uno como un ciudadano, o sea, como un igual y no como a un subnormal al cual se le mueve una campanilla así… Eso es fundamental. Yo recuerdo —y le dediqué un artículo, una columna— una vez, cuando estaba la gobernante alemana, la señora Merkel, en un momento determinado entró en un colegio y entonces una niña inmigrante, hija de inmigrantes, fue llorando y tal, y le dijo: «Mire, mis papás, que les van a echar porque no están…». Bueno, no sé, no tenían los papeles en regla. Y la niña era un encanto y se le encogía a uno el corazón de oír lo que estaba diciendo. Pero entonces la Merkel, en vez de decir: «No, hija, pues no te preocupes» o lo que sea, empezó a explicarle, pero como si estuviera hablando con una persona de su edad. «Es que no todo el mundo puede entrar en un país, hay que tener unas normas, hay que atenerse a una documentación…» Todo el mundo al contrario, se metió con la Merkel. «Esta señora pedante, a la pobre criatura que está llorando…». Bueno, a mí me pareció sensacional, o sea, a una niña que en el fondo quiere saber la verdad, le está contando lo que pasa y en vez de tratarla como si fuera una boba, le está dando explicaciones, incluso quizá más de lo que ella pueda entender, pero por lo menos se está esforzando en explicarle las cosas.

P.- ¿Qué debe tener un buen columnista? ¿Qué debe tener? ¿Qué debe hacer?

R.- Yo creo que mi modelo de los columnistas es Voltaire, que fue el que empezó el género. Pero entonces Voltaire se dio cuenta de que nadie tiene la obligación de leer las columnas. Las columnas… tú tienes que poner cebos para que a la gente le interese. Cebos no basados en mentir o en contar cosas falsas, sino en un tono que la haga agradable. Por ejemplo, Voltaire utilizaba el humor. Es decir, la gente leía las columnas de Voltaire, incluso a pesar de que trataran cosas dolorosas, pero las contaba con gracia, con humor y donde la gente se informaba y se divertía a la vez. Entonces, bueno, eso sería el ideal, por lo menos para mí, que la columna no se convirtiera en un castigo para el que la está leyendo, que fuera útil, pero que mientras uno está leyendo lo pasara bien. Yo también he sido un lector de periódicos toda mi vida y lo paso bien leyendo el periódico. Me leo cuatro periódicos estadounidenses, lo paso bien y hay columnistas en los periódicos que que me hacen disfrutar, además de informarme.

P.- Lo peor en la vida es ser un coñazo.

R.- Ser un aburrido es la única cosa imperdonable. Sobre todo porque es que, insisto, nadie tiene obligación. Si tú eres un profesor… Hombre, yo he sido profesor cuarentaitantos años y entonces he intentado no aburrir demasiado a los alumnos. Pero oye, si los alumnos se aburren cuando les hablas de Kant, pues mira, qué le vas a hacer. Estás en clase de filosofía y no le vas a decir que Kant era un payaso de circo… Tienes que decir lo que decía Kant, que a lo mejor no es tan divertido. O sea que si tú estás hablando con gente que tiene cierta obligación de escucharte, es inevitable que en ocasiones aceptes que hay que ser menos gracioso, menos divertido. Ahora, en un periódico o en un medio de comunicación totalmente libre, que la gente lo compra porque le da la gana, no hay que castigar a la gente por haber elegido ese periódico y tu columna, sino intentar aliviarle lo más posible el castigo.

P.- ¿Echa de menos su etapa como profesor, como docente?

R.- Ya no. Echo de menos a los alumnos. Cuando has estado muchos años encontrándote a jóvenes nuevos todos los años, cuando ya pierdes eso, es una cosa un poco ingenua, porque yo todos los años, al comienzo de curso, cuando veía a los chicos, sobre todo a las chicas escuchando, uno se sentía más joven. Claro, no te das cuenta de que al contrario, ibas envejeciendo mientras ellos se mantenían siempre jóvenes. Ver a los alumnos era regocijante. A veces, era pesado y tenía, como toda obligación, su lado malo, pero siempre había un punto de estímulo en ver la juventud alrededor. Ahora, cuando ya empieza uno a tratar gente de su edad, la verdad es que es mucho peor.

P.- Este libro, Ni más ni menos, tiene una dedicatoria que dice «Para Isabel y Cayetana. Guerreras de luz, como lo fuiste tú, amor mío».

R.- Sí, es una dedicatoria a tres mujeres. Dos están y otra ya no.

P.- Dos están, y dos, si no tengo mal entendido, que son conocidas por el…

R.- Bueno, yo no he puesto los apellidos, pero no dudo que la mayoría de la gente sabrá a quién me refiero.

P.- ¿Podemos hablar de esas figuras políticas?

R.- Bueno, son figuras políticas porque en este libro están contenidas fundamentalmente crónicas políticas. O sea, yo he hecho otras crónicas de cine, de literatura, de mis carreras de caballos, etcétera, que probablemente aparecerán en primavera en otro libro. Estos son escritos más por los ciudadanos, por la política, y por lo tanto lo he dedicado a dos políticas en activo y a una persona que para mí fue bastante más que política.

P.- ¿Qué valor tienen Isabel Díaz Ayuso y Cayetana Álvarez de Toledo en la vida política actual de España para usted?

R.- Mantener la esperanza viva. Yo, si no existieran Isabel y Cayetana, realmente me encontraría mucho más deprimido políticamente de lo que estoy. O sea, ellas son personas que levantan el ánimo, porque si ellas pueden, ¿por qué no puedo yo también? Creo que levantan el ánimo.

P.- ¿Usted se sentiría más cómodo si Isabel Díaz Ayuso, por ejemplo, fuese la líder del PP a nivel nacional?

R.- Yo creo que está muy bien en el papel que tiene. O sea, no creo que haya que… El papel de ser presidente de la Comunidad de Madrid es muy importante para el país y a la vez yo creo que corresponde muy bien a la personalidad de Isabel. Entonces no quisiera sacarla de ese papel con el pretexto de que a lo mejor va todavía mejorar más. Ahora lo está haciendo bien. Cambiemos a los que lo están haciendo mal.

«Han inmolado al fiscal general solo para intentar cargarse a Isabel Díaz Ayuso»

P.- De lo que no hay duda —y en eso estarán de acuerdo progubernamentales y críticos con el poder— es que Isabel Díaz Ayuso es, digamos, el objetivo a abatir.

R.- Oh, sí, por supuesto. Bueno, de hecho, todo lo que ha ocurrido con el fiscal general y tal, que a mí me parece curioso, es que la la oposición no lo ha subrayado lo suficiente. O sea, el fiscal general es un señor al cual han inmolado en el altar de los sacrificios y lo han condenado a muerte solamente para intentar cargarse a Isabel Díaz Ayuso. Pero claro, Isabel tiene baraka [gracia divina], como le atribuían a Franco… Tiene una suerte tal que casi todos los que van contra ella terminan en muy malas circunstancias. Hay que tener mucho cuidado antes de meterse con ella.

P.- ¿Cuáles son los grandes fallos de la oposición en España para que, a pesar de los escándalos que hemos conocido, a pesar de los problemas que hay en el país, no haya llegado aún al poder esa oposición?

R.- Bueno, primero, no ha llegado el poder, pero ha ganado las elecciones. O sea que las últimas elecciones que hubo el 23 de julio hace unos años, aunque luego el Gobierno se las arregló para seguir gobernando en una combinación Frankenstein, pero perdió las elecciones. Feijóo ha ganado ya elecciones a Sánchez. De modo que lo que pasa es que, claro, lo que no se puede es impedir que haya una serie de complicidades con otros partidos que apoyan al partido que hay en el Gobierno, entre otras razones porque ellos no tienen ninguna posibilidad de llegar a nada, pero saben que pueden sacar mucho de alguien que les necesita.

P.- ¿Usted se imagina un Congreso de los Diputados sin el poder que tienen los nacionalismos periféricos?

R.- Bueno, no solamente me lo imagino, sino que en su día, cuando fundamos UPyD, lo hicimos para que los gobiernos mayoritarios del país no tuvieran que recurrir a los nacionalistas. O sea, según la ley D’Hont que mide los votos en España, los nacionalistas están sobrerrepresentados. De hecho, por ejemplo, nosotros en UPyD obteníamos muchísimos más votos que PNV y teníamos mucha menos representación en el Parlamento. Entonces, yo creo que es importante que haya alguna opción para que se apoyen los partidos mayoritarios y que no necesiten recurrir a fracciones, digamos sectarias y antiespañolas, por decirlo de algún modo, como en este momento están siendo Bildu, Esquerra, etcétera.

P.- Una de las peores cosas que ha sucedido durante estos años del sanchismo, podríamos decir, es la normalización de Bildu.

R.- La normalización de los separatismos… En España, desde el siglo XIX con los carlistas, el gran problema para la democracia liberal en España es el separatismo sectario, que a veces es incluso violento, porque los carlistas fueron violentos, en el País Vasco ha sido violento y en otros… En general, hay esa especie de pulsión sectaria que no hay en el resto de Europa, o muy moderadamente. No hay partidos dedicados a descabalgar al Estado-nación en Europa, y en España sí. Aquí hay partidos cuya función fundamental es descabalgar la idea de España y la idea de un Estado unitario. Eso yo creo que es el gran problema, pero insisto, desde el XIX. Por supuesto, lo fue durante la Guerra Civil y con las consecuencias que no hace falta recordar. Entonces, yo creo que ahora, por primera vez, partidos como Bildu, etc, que son un cáncer democrático, están viviendo una época de gloria, porque claro, son imprescindibles para la gobernabilidad. Cuando yo le oigo a la señora Aizpurua, que hasta hace poco estaba dirigiendo un periódico en el cual se señalaba a personas que iban a ser asesinadas por una banda terrorista, y cuando la oigo dar instrucciones sobre cómo hay que comportarse respecto a la extrema derecha, bueno, uno se queda horrorizado. Cuando has vivido en el País Vasco, oír a los causantes de las muertes, del terror, de la extorsión que hemos padecido durante tantos años, oír ahora dando lecciones de cómo se debe convivir y de cómo se debe el respeto democrático… Francamente, es doloroso.

P.- De todos los años que usted lleva cubriendo y reflexionando sobre la vida política en España, ¿estamos ante uno de los momentos, si no el momento de mayor preocupación para usted?

R.- Yo creo que es el peor momento que hemos vivido desde la Transición. Porque cuando hubo terrorismo, el terrorismo era, por supuesto, no hace falta decirlo, una lacra tremenda, una amenaza para los ciudadanos enorme, pero políticamente significaba menos, porque políticamente había muy poca gente que estuviera entusiasmada, salvo los sectarios del grupo terrorista. Pero había muy poca gente que aceptara el terrorismo como una forma de vida política. Pero es que hoy, en cambio, lo que hay es una aceptación de fórmulas que no son crueles, como las del terrorismo, pero que son tan malas para el país como fue el terrorismo en su día, que son los separatismos.

P.- ¿Lo peor de la clase política es que no deja de ser un reflejo de lo que somos?

R.- Yo creo que lo peor de los políticos que gobiernan es lo mucho que se parecen a los que les han elegido. En una democracia, la culpa de lo que pasa en último término la tienen los ciudadanos. Ahora estamos con los 50 años, los fastos de la muerte de Franco. Bueno, Franco, durante muchos años, para algunos de nosotros, gran parte de nuestra vida, era el responsable de todo lo que estaba ocurriendo en el país, lo cual era un cierto alivio, porque decías: «Bueno, esto está mal, pero ya sabemos quién tiene la culpa. La culpa la tiene este señor que es el que manda y tal y cual». Pero claro, ahora no tenemos a quién echar la culpa. La culpa la tenemos los ciudadanos, los ciudadanos que no hemos sabido elegir mejor, que no tenemos la generosidad para ofrecernos, incluso para gobernar si creyéramos que podemos hacerlo mejor que los que están gobernando. O sea, en una democracia los ciudadanos son responsables de lo que ocurre.

«Sánchez le ha cogido el pulso a las debilidades del país, cosa que también le pasaba a Franco»

P.- Por ende, ¿cree que Sánchez es un gobernante que ha entendido muy bien para quién gobierna?

R.- Bueno, desde luego que ha cogido el pulso, o la debilidad del país en el que está. Cosa que también le pasaba a Franco. O sea, no cabe duda de que Franco entendió muy bien las debilidades y el desinterés en los españoles, de tal manera que después de una guerra, —es verdad que el trauma de la guerra deja al país en unas circunstancias que no son las que estamos ahora— Franco entendió muy bien que después del trauma de la guerra no iba a haber quien le cantara y le levantara la voz. Y entendió los mecanismos para, digamos, para mantener a la gente entusiasmada con trivialidades. Y yo creo que eso ocurre también ahora, sí.

P.- Que capta, como dicen los alemanes, el zeitgeist el ambiente de la época.

R.- Eso lo vemos muchas veces, que a veces en una pareja, el marido o la mujer y tal han captado la debilidad del otro, lo tienen atrapado y entonces no hace falta que sean ni muy buenos ni muy malos, sino simplemente que han pillado al otro en una situación en que no puede salir de ella.

P.- ¿Le parece un personaje casi, casi literario, fascinante, Pedro Sánchez?

R.- La verdad es que es demasiado obvio en sus cambios de política. Hay políticos fascinantes porque tienen una sutileza de planteamientos que dice uno: «Caray, mira lo que se te ha ocurrido ahora». Hombre, Sánchez es como muy grosero. Lo que pasa es que, claro, quizá los españoles no seamos tan sutiles como queremos ser.

P.- Hay como dos —creo yo—, hay dos grandes líneas de pensamiento con respecto a Pedro Sánchez, una es que dicen es un genio de la política y otra, que yo creo que es más la suya, que dice, claro, cualquiera puede ser genio de la política si no tiene escrúpulos para gobernar con quien sea, cambiar de opinión donde sea…

R.- Exactamente. Cuando, por ejemplo, hay un gran millonario tipo Elon Musk, fijaos que tiene unas cualidades. Yo los millonarios que he conocido —no son muchos, pero los que he conocido—, más bien se han hecho millonarios no por las cualidades que tienen, sino por las que les faltan. O sea que gracias a que no tienen escrúpulos han llegado a donde han llegado. No porque tengan las virtudes especiales, sino porque carecen de ellas. En cambio, los demás las tenemos más elementales.

P.- Es que a veces lo veo. E igual lo ve usted. Y sé que a lo mejor es un pensamiento equivocado, por supuesto que hay políticos muy honrados, muy denodados en la tarea, entregados a la actividad en… no sé, en pueblos donde no cobran nada por ejercer su tarea como alcalde y hacerlo mejor. Y usted sabe bien que ha habido épocas en las que se han jugado la vida y muchos de ellos la han perdido.

R.- Yo los he conocido.

P.- Y usted los ha conocido. Pero después, en la época actual, en el 2025, hay algunos políticos, algunos ministros del Gobierno, con los que a uno le sale decir: «Yo creo que no valdría para eso, no valdría para…»

R.- Para ser tan sinvergüenza, a veces hay que haber nacido para eso. Hay gente capaz de robarle un chupete al niño en la cuna, pero no todo el mundo puede hacerlo. Hay gente que no se atreve. En Macbeth, la tragedia de Shakespeare, Lady Macbeth está intentando convencer a su marido de que suba al piso de arriba del Palacio de Dunsinane y mate al rey Duncan, porque sabe que si mata al rey Duncan se va a convertir en rey él. Y Macbeth le dice: «Mira, es que no me atrevo a hacer semejante cosa». «¿Un guerrero como tú que está harto de matar gente?» Y él dice: «Bueno, es mi rey, es un amigo. Es una persona que confía en mí y que está durmiendo en mi casa». «Eso, si fueras más hombre…». Entonces le dice Macbeth: «Yo me atrevo a lo que se atreva un hombre. Quien se atreva a más ya no lo es». O sea que hay cosas que es verdad, que no es que seas más hombre porque te atreves a hacerlas, es que pierdes la calidad de hombre que podrías tener.

P.- Yo le recuerdo, por ejemplo, a Edu Madina, que es un político que por otra parte tiene bastante de mis respetos.

R.- Le pasó lo que le pasó.

P.- Llegar a decir tiempo después de haber dejado la política que a él le gustaba mucho y lo pasaba mal cuando de repente, porque él había sido portavoz del Grupo Parlamentario Socialista en el Congreso, le decían: «Oye, di esto, que es justo lo contrario a lo que has dicho hace hace una semana». Y decía: «Yo es que él lo pasaba mal». Y ahora ya no es de una semana para otra, ahora es de una mañana a una tarde.

R.- Y sin ningún rubor por parte del personaje.

P.- Hablemos sobre los jóvenes. Que me interesan los jóvenes. Sé que a usted también.

R.- Les he dedicado la mayor parte de mi vida.

P.- Hay juventudes y juventudes, que hoy ya no son tan jóvenes, que han estudiado con esa Ética para Amador. El Wall Street Journal en este mes de noviembre daba una noticia cuyo titular era: 2026 será el peor mercado laboral para recién graduados en cinco años. Hay una serie de jóvenes entre los que, si me permite, me incluyo…

R.- Suerte que tienes.

P.- … a los que nos ha pillado o la crisis del 2008, o la o la pandemia, o ahora de nuevo no sé, la inteligencia artificial que está eliminando trabajos, o la crisis de la vivienda, que en España conseguir una vivienda y tener un proyecto de vida parece una quimera. ¿Qué podemos hacer para tener esperanza los jóvenes?

R.- Hombre, yo creo que, primero, la esperanza es necesaria siempre. Porque claro, ahora dicen no, es que ahora los jóvenes dicen, vosotros tuvisteis más suerte. Bueno, yo me acuerdo de que tener 17 años en la España franquista tampoco era una película. Quiero decir… Es verdad que probablemente algunas de las dificultades que hay hoy no se tenían. Por ejemplo, la vida familiar estaba mucho menos asegurada, digamos. Yo he vivido, casi te diría hasta los veintitantos años, he vivido en una casa en la que vivían mis padres, mis hermanos, cuatro abuelos y todos estábamos en una casa. Entonces, claro, la idea esa de que todo era muy fácil… Bueno, era fácil aceptando esas condiciones. Si tú en la España de Franco, cuando eras joven, entendías y aceptabas esas condiciones, pues sí, claro. Si no, si te daba por decir ciertas cosas, por hacer ciertas cosas, pues como me pasó a mí, acababas en la cárcel. Quiero decir, o sea que también tenía sus dificultades. Es verdad que hoy las cosas son difíciles en muchos aspectos para los jóvenes, porque hay muchos, además. Hay una gran plétora de juventud en una España después de una guerra, etcétera, etcétera, los jóvenes eran un mercado raro. Hoy hay montones. Y claro, lógicamente hay mucha más disputa por los puestos, hay muchas más ambiciones… Hay la idea de que «a mí, cómo a mí me van a negar». Bueno, pues sí. A veces la realidad es así. La realidad nos frustra, ¿no?

P.- Sí. A veces se dice esto de «ha sido muy injusta conmigo la vida». Bueno, pues es que eso es la vida.

R.- La vida es muy injusta. Si uno lo que va buscando es justicia en la vida, mal asunto, mal asunto.

P.- Y después da otro asunto también, del que del que usted ha escrito y ha reflexionado y comparte muchas de sus opiniones, que es sobre el fenómeno de la victimización. Eso de «el mundo me debe algo».

R.- Claro, es la idea de decir yo llego aquí y en fin, «hágame usted caso especialmente». Bueno es que en el mundo las personas que pueden reclamar la atención de los demás, hay muchas delante de usted. No estamos nunca, salvo en unos casos especiales de desgracia, pero no estamos nunca a la cabeza de la lista de los desdichados. Normalmente vamos a la cola de un largo camino.

P.- Retornando sobre sobre los jóvenes, ¿por qué cree que una mayoría de jóvenes votan a Vox en España, o van a votar a Vox en España?

R.- Bueno, pues eso mismo que acabas de decir, porque realmente buscan algo que se salga completamente de lo habitual. Ven que el Partido Socialista y el Partido Popular de alguna manera representan lo de siempre. O sea, Felipe y Aznar. Algo conocido. Y estamos en unas circunstancias que se consideran particularmente negativas. Y entonces se dice bueno, ¿qué es lo nuevo? En una época lo nuevo fue Podemos y ya está. Y en otra época lo que hay ahora, la novedad es… Sobre todo porque la juventud, con perdón, es una época truculenta de la vida. Los jóvenes son truculentos. Los mayores, de alguna manera, poco a poco vamos perdiendo la truculencia. La hemos tenido, pero ya vamos resignándonos a ser más anodinos, digamos. Pero los jóvenes son truculentos y están siempre dispuestos a hacer el gran discurso llameante. Y claro, entonces Vox responde más a seguidores del discurso llameante que otros partidos.

P.- El hartazgo.

R.- Un poco la política del taxista. El decir «esto lo arreglaba yo en un pispás». Uy madre mía, y el pispás quiere decir fusilar a la mitad de la humanidad.

P.- Hay una España que le tiene también miedo a a Vox.

R.- Bueno, claro, los radicalismos asustan.

P.- Y es un mensaje que el Gobierno utiliza. Yo no sé con qué efecto ya.

R.- Completamente. Una de las supersticiones políticas más reñidas que ha habido en España es «que viene la ultraderecha». No es, bueno, oiga, que lo que tenemos tampoco es una maravilla. Es decir, ¿qué va a quitarnos, cómo va a engañarnos, qué daño va a hacer la ultraderecha que no nos hayan hecho ya los que están gobernando? Entonces, yo no digo que la ultraderecha vaya a ser la solución de nada, pero tampoco es una justificación de lo que está ocurriendo.

P.- Antes de ir cerrando, de ir al test final de la entrevista, me gustó mucho una columna que escribió aquí en THE OBJECTIVE el pasado mes de septiembre que se llamó Vicios imprescindibles. Hablaba sobre el fumar o el alcohol. ¿Cuáles han sido sus grandes vicios?

R.- Yo he tenido muchos. La idea higiénica esta de la vida que ahora se impone… O sea, que beber es malo, fumar es malo y otras cosas.

«Un cierto desmadre es imprescindible para la vida»

P.- Que lo es, efectivamente.

R.- Bueno son malos… Malos según para qué. O sea, el aforismo este de Lichtenberg que decía: «Nunca sabremos cuántos buenos versos de Shakespeare se deben a una copa de vino tomada a tiempo». Es decir, no sé muy bien. A lo mejor la copa de vino es mala para el hígado, pero buena para la poesía. Entonces eso hay que tenerlo en consideración. O sea, ¿usted qué quiere, tener el hígado en perfecto estado o poder escribir versos? No es lo mismo. Entonces yo creo que efectivamente hacen falta escapes para la vida. O sea, la vida no puede ser siempre completamente utilitaria, completamente racional, completamente higiénica… Hay que tener desmadre, un cierto desmadre es imprescindible para la vida. Los niños, a pesar de todos nuestros esfuerzos por educarles, siempre están al borde de hacer cosas fantásticas, indebidas. Yo creo que es porque entienden la vida, no porque no sepan vivirla, sino porque entienden la vida.

P.- ¿Usted ha sido más de tabaco o más de alcohol?

R.- Ambas cosas. No, el tabaco no, es más vicio para mí, porque he fumado porque he querido. Yo puedo dejar de fumar. No tengo ninguna compulsión. O sea, cuando a veces, por desgracia, por un hospital, he tenido que estar dos meses sin fumar, ni me acuerdo. Estoy haciendo otra cosa y no me acuerdo. Fumar me produce placer; sentarme delante del televisor con una película y un puro. Pero es por placer. El alcohol lo tengo más aferrado a mis costumbres.

P.- ¿Y a la escritura también?

R.- Escribo bebiendo, lo que pasa es que no he llegado a hacer lo que hacía Faulkner, que empezaba a beber mientras escribía por la tarde y al día siguiente, las 15 o 20 últimas páginas que había escrito las tiraba. Y yo estoy convencido de que eran las mejores.

P.- ¿Usted es más más noctámbulo que diurno?

R.- Por la noche no valgo para nada. A partir de las diez de la noche valgo para ver una película, para tomar una copa. Pero no tengo… Soy diurno.

P.- Vayamos a un test final para ir cerrando esta conversación. Son las preguntas de las más malvadas que tengo. ¿Un lugar en el mundo?

R.- San Sebastián.

P.- ¿Se ve allí residiendo para siempre, o prefiere mantener esta dualidad de Madrid-San Sebastián?

R.- Bueno, la dualidad ha venido impuesta por la vida y la acepto, pero yo creo que tener un par de lugares para vivir está bien, porque puedes contar los chistes dos veces y la gente se ríe porque no han oído el chiste.

P.- Aparte, uno puede llegar al pueblo y contar la anécdota de la gran ciudad y al revés.

R.- Se cansan menos de uno.

P.- ¿Tiene palabrota o insulto más usado?

R.- No. He sido a veces malhablado, pero no especialmente. No soy de muchos tacos porque me parece que hay que saber un poco, ser agresivo pero con elegancia. O sea, todos podemos llamar gilipollas a alguien y a lo mejor además normalmente lo es, pero hay cosas más sutiles. Borges en su libro sobre el arte de la injuria lo contaba: «El caballero, su esposa, con el pretexto de que trabaja en un burdel…». Entonces esto es un buen insulto.

P.- ¿Un político?

R.- ¿Un político? Yo he conocido algunos políticos buenos y que se han jugado la vida en el País Vasco. O sea que han sabido defender en el País Vasco las cosas importantes. Hoy serían más bien mujeres políticas a las que dedico el libro.

P.- ¿La última película que haya visto usted y que le haya gustado?

R.- Yo veo todas las noches una película. El final de mi día es ver una película en la televisión. No series, porque las series hace falta mucha paciencia para ver una serie. Veo una película y entonces las películas, pues ahora veo muchas por segunda vez o por tercera vez. Hay películas que he visto un montón de veces y que me emocionan como siempre. Tiburón la veo cada cuatro semanas y me encanta.

P.- ¿Y le sigue dando pavor?

R.- Me emociona. Ya, claro, sé lo que pasa, pero…

P.- Pero bueno, va a venir, en algún momento vendrá Woody Allen a Madrid a rodar…

R.- Bueno, ha estado en San Sebastián. Lo he visto todos los días porque estaba por ahí, por La Concha, te lo encontrabas todos los días.

P.- Pero a ver qué hace para Madrid.

R.- Sí, espero que no sea como lo de Barcelona, porque…

P.- Con Vicky Cristina Barcelona no, esa no me… ¿Cuál es su idea de éxito?

R.- El éxito, mi maestro Cioran decía que todo éxito es un malentendido. Yo creo que hay mucho de eso. Las veces que has tenido: «ah, tu texto es estupendo y tal», y uno dice «Si no era lo que quería, eso no era lo que yo quería. Pero bueno, si a usted le parece tan bien…»

P.- Hecho histórico que le hubiera gustado presenciar.

R.- Hombre, un hecho histórico e impresionante… No sé, a mí como me gustan tanto las carreras de caballos, los hechos históricos que recuerdo son, por ejemplo, algunas grandes carreras míticas de comienzos del siglo pasado con grandes campeones. Haber visto uno de esos grandes campeones ganar, me hubiera encantado.

P.- ¿La característica que menos le gusta de usted?

R.- Me cambiaría casi todo. Pero sobre todo tengo muy mal genio. Soy muy iracundo. Me enfado. Sí. Y a pesar de que a veces no lo parece. No lo parece. Tengo muy mal genio y me cojo unos… Bueno, ya menos, porque con los años, se te liman los vicios. Pero yo me avergüenzo mucho de haber sido tan iracundo a lo largo de mi vida.

P.- ¿Cocina o le cocinan?

R.- Cocino por obligación porque me he pasado gran parte de mi vida solo en casa, y entonces, aunque no tengo ninguna habilidad especial, pero bueno, sé hacer un arroz, unos spaghetti…

P.- ¿Ve algo de televisión?

R.- Veo películas. La televisión para mí es un aparato para ver películas.

P.- No ve programas de televisión.

R.- Algún informativo sí, pero nada más. No veo concursos…

P.- ¿No ve tertulias?

R.- No, no, no, no, por favor. Al contrario. A veces me sobresalto cuando estoy pasando de una cosa a otra y de pronto aparece una tertulia me llevo un susto. ¡Dios mío! No, no, no.

P.- A pesar de que le llamaran para televisión.

R.- Claro. Bueno, me han llamado muchas veces. Ahora ya menos porque ya saben que no voy.

P.- ¿Para usted España es…?

R.- Bueno, es mi país. Es a la vez una maldición y una bendición. O sea, hay días en que uno dice, como en España, en ninguna parte, y otras veces dice, como en cualquier parte, mejor que aquí.

P.- ¿Y qué opinión le merece esta casa? ¿Qué opinión le merece THE OBJECTIVE?

R.- THE OBJECTIVE yo creo que para muchos de nosotros ha sido un refugio, un refugio liberal, pero también lo está siendo para muchos lectores. Yo creo que hay muchos lectores que también se refugian en THE OBJECTIVE. O sea, estamos un poco hipersaturados ya de noticias televisadas, internet, etcétera. Buscar algo a lo que un poco atenerse con cierta confianza es importante.

P.- Fernando Savater tiene un nuevo libro. Se llama Ni más ni menos: reflexiones sobre la política, la democracia, el populismo, la deriva institucional. Lo publica la editorial Ariel. No sé si El purgatorio habrá sido refugio…

R.- Sí, por supuesto que sí.

P.- Después dicen que somos malvados en El purgatorio. No, no se pasa mal.

R.- Vamos. Ni siquiera sé por qué se llama El purgatorio, porque me parece que le da un tono de sufrimiento.

P.- No, no, no. Fernando. Bueno, gracias por venir. Un placer.

R.- Encantado.

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