Ana Samboal: «El Gobierno ya ha caído, se vaya hoy, mañana o dentro de año y medio»

Leyendo El final de la clase media: los jóvenes que vivirán peor que sus padres, el nuevo libro de Ana Samboal (Ávila, 1972), a uno le asaltan las dudas: ¿París o Londres? Y me refiero a mudarse allí, a buscar un nuevo hogar, no para un fin de semana etílico y europeo, sino como destino elegido para marcharse de esta Españita, que hace tiempo dejó de ser una nación que tuviese a los jóvenes entre sus prioridades. La periodista abulense, uno de los rostros de TRECE, no ha escrito esta obra para que cunda el desencanto, sino como una llamada de atención: estamos mal, pero podríamos estar mucho peor, y todavía hay tiempo para revertir la situación.

P.- Uno ya tiene tiene miedo de decir algo en la entrevista, porque para que la gente lo sepa, esto lo hacemos un lunes, pero la gente lo va a ver seguramente un viernes, o de un viernes en adelante. En esta semana pueden pasar tantas, tantas cosas que un día es un mundo. Me decías antes, a micrófono cerrado, que ahora lo más interesante está en lo de las bombas, esto que han ido dejando Ábalos y Koldo.

R.- Claro, son como bombas de relojería, ¿no? No sabes lo que va a salir. Igual no queda nada, pero igual sí. Nos hemos ido encontrando mensajes en redes sociales que obviamente se tienen que haber dejado preparados previamente, porque entiendo que en la cárcel no tienen acceso a un teléfono móvil, digo yo. La entrevista del hijo de Ábalos… no sabes cuánta información o cuántos papeles han filtrado. Hombre, yo creo que para ir apretando y para seguir presentes ahí, de «no te olvides de mí, que me has cerrado la puerta en Soto del Real, pero aquí sigo», puede ser interesante, ¿no?

P.- Lo es, lo es.

R.- Periodísticamente, por lo menos.

P.- ¿Cuándo crees que habrá elecciones?

R.- No lo sé. ¿Pero tú crees que lo sabe alguien, incluido el presidente del Gobierno?

P.- No, solamente lo sabe el presidente de Gobierno.

R.- ¿Tú crees que lo sabe? Yo creo que vivimos demasiado al día, que hay demasiada improvisación, que vamos sobre la marcha en función de las circunstancias. Las últimas elecciones generales se convocaron después de unas elecciones autonómicas y municipales desastrosas para el Partido Socialista. ¿Lo tenía previsto? A lo mejor tenía estudiada esa posibilidad, pero entiendo que convocó las elecciones en función del resultado que había tenido para que siguiera movilizado su partido. Pues ahora creo que vamos un poco más de forma improvisada que en ese momento. No te digo más.

P.- No lo saben ni sus colaboradores más cercanos.

R.- Sí, desde luego.

P.- O sea, porque es un… Bueno, no sé si todos los presidentes son así, pero al menos este sí lo es. Digamos que su modo de actuar no es muy de informar a su equipo más más cercano. Cuando lo de los días es de reflexión no se enteraron: los ministros no sabían nada.

R.- Estaban absolutamente desnortados todos. De hecho, había algunos que lloraban, otros que se presentaban como candidatos a secretario general, otros que no sabían si esconderse o no, y lo que no sabemos es si lo sabían Santos Cerdán y Leire, que estuvieron ahí manejando papeles en Ferraz. No lo sabemos.

P.- ¿Tú a Pedro Sánchez lo has tratado personalmente?

R.- ¿Como presidente? No. Antes sí.

P.- ¿Y qué tal?

R.- ¿Qué tal? Depende. ¿A qué te refieres? O sea, lo he tratado como colaborador en Telemadrid. Iba a un programa que tenía de economía —se llamaba Gabinete de crisis— en alguna ocasión. Era diputado en la Asamblea de Madrid por el Grupo Socialista. De hecho, la noche antes de anunciar por primera vez su candidatura como secretario general del PSOE, cuando era amigo de Susana Díaz, estuvo en Diario de la Noche. Me dijo que si era secretario general volvería y no volvió. Bueno, me pareció una persona bastante racional. Racional, me refiero: no se mojaba demasiado. Defendía obviamente las posiciones de su partido, pero se cuidaba de mantenerse en un lugar en el que no pudiera molestar a nadie. Claro, tenía aspiraciones mucho más altas y para eso hay que contar con todo el mundo, supongo.

P.- ¿Se le veía madera de liderazgo en ese momento? ¿Intuías que podía llegar a algo?

R.- Bueno, es que se rumoreaba. Había bastantes rumores en el PSOE de Madrid de que tenía aspiraciones a llegar más lejos. Es verdad que parecían mejor posicionados los que estaban en la asesoría, digamos, en la gente de Pepe Blanco, pues a lo mejor Hernando, que tenía un papel mucho más visible. Pero lo cierto es que había gente que decía va a llegar mucho más lejos porque tenía la ambición de llegar mucho más lejos.

P.- Y la tuvo. Esto es el prólogo de la entrevista. Antes de empezar, siempre preguntamos, estando en El purgatorio, por la relación con la fe de los invitados, de las invitadas. ¿Cuál es la tuya?

R.- Yo soy católica.

P.- ¿Creyente de siempre?

R.- Sí, sí, sí, sí, sí. De siempre.

P.- ¿Ha habido duda de fe?

R.- Hombre, tienes momentos en que la vives con más intensidad y otros momentos que a lo mejor la vives con menos. Pero no, no he sentido dudas. Bueno, supongo que eso es un regalo, ¿no?

P.- Ana Samboal. Bienvenida a El purgatorio.

R.- Muchas gracias por la invitación. Esto de El purgatorio suena un poco peligroso, ¿no?

P.- Bueno, pero…

R.- Como un camino de obstáculos.

P.- No, pero en El purgatorio uno ya está como en un proceso de limpieza para ascender. Ya estás ahí. Estás bien.

R.- Has pasado lo peor. Has dejado atrás lo peor. Te has librado el infierno.

P.- Ya de ahí no puedes bajar a una segunda división… Ana, además vienes de Televisión Española.

R.- Ahora mismo sí. De La hora de la 1.

P.- ¿Qué tal en Televisión Española?

R.- Bien. A mí me tratan bien. No tengo ninguna queja. Cuentan conmigo desde hace ya bastante tiempo. Yo puedo dar mi opinión con absoluta libertad. A lo mejor tengo 20 en contra, que me cortan 20 veces y digo: «¿Puedo hablar, por favor?». Pero no tengo ninguna queja. Para nada.

P.- Tú sabes que TVE digamos que está en…

R.- En el ojo del huracán.

P.- Sí, está en el debate.

R.- ¿Sabes qué pasa? Que yo he trabajado en una televisión pública y puedo compartir o no lo que se haga en Televisión Española, en Telemadrid, en Canal Sur, en todas las televisiones públicas. Pero también sé cómo se vive desde dentro, y creo que dentro de las televisiones públicas hay profesionales que hacen su trabajo y hay posiciones editoriales —que a lo mejor no debería haberlas, no lo sé— que dependen del Consejo de Administración, y el Consejo de Administración es algo ajeno al trabajo profesional. Ajenos en el sentido que se toman las decisiones y hay unas determinadas directrices. Entonces, creo que los compañeros hacen su trabajo y si tú tienes algo en contra del modelo, me parece que hay que debatirlo en el Parlamento. Incluso yo lo he debatido muchas veces, creo que se puede plantear si tiene que haber o no televisiones públicas en la medida que hay una pluralidad de medios. Todo es debatible y además me parece bien que se haga, pero creo que a los profesionales hay que dejarles trabajar. Y después está el trabajo de cada uno, igual que el tuyo y el mío, como periodistas que somos, y nos pueden criticar a todos porque estamos delante de una cámara y para eso estamos. Para llevarte aplausos y críticas también.

P.- Ana Samboal, aparte de muchas cosas, acaba de publicar un libro que se llama El final de la clase media: Los jóvenes que vivirán peor que sus padres en la editorial Almuzara.

R.- Eso es.

P.- Yo vengo de un fin de semana en el que me he leído el libro. Digamos que no he empezado la semana de la manera más optimista.

R.- ¿Pero por culpa de mi libro?

P.- No, yo ya venía pesimista de antes, pero el libro no me ha ayudado.

R.- El libro te ha ratificado lo que ya sospechabas.

«Ahora tienes ese mismo estado de bienestar con muchas menos personas para pagarlo en condiciones mucho más precarias»

P.- O lo que yo ya… Lo que ya pienso en muchas de las de las facetas. Vamos a empezar, si te parece, por los jóvenes. ¿Por qué los jóvenes van a vivir o están viviendo peor que sus padres?

R.- Porque es un hecho. Yo este libro no lo escribí, fíjate, para los jóvenes. Cuando en la editorial hablamos de este libro, con mi editora, con Ángeles López, hablamos de un libro para la gente de 50 que tiene hijos de 25. Y lo que me he encontrado es que son los jóvenes los que lo leen y me dicen: «Es que me siento plenamente identificado». ¿Por qué los jóvenes van a vivir peor que sus padres? Pues porque había una especie de pacto de rentas, de pacto social en el que los que trabajaban pagaban un Estado del bienestar que es muy generoso y que a todos nos gusta mucho. Bueno, hay cosas que pueden ser criticables o no, pero el pilar del Estado de bienestar: las pensiones.

¿Quién no quiere que sus padres o que sus abuelos tengan un retiro confortable y que puedan tener acceso a una sanidad universal? ¿Quién no quiere las prestaciones del Estado del bienestar? Entonces tenemos este Estado del bienestar y lo pagamos con estos recursos de los que están trabajando. Eso, en la medida en que la pirámide poblacional se está invirtiendo, se ha desbalanceado completamente. Ha venido además una crisis económica. Después vino el covid y después vino la guerra de Ucrania y el mundo para el que se planteó ese modelo de equilibrio y de solidaridad entre generaciones, ese mundo no existe. Y entonces ahora tienes ese mismo Estado de bienestar con muchas menos personas para pagarlo en condiciones mucho más precarias, que son los que estamos en el mercado laboral. Los que llevamos un tiempo, pues más o menos ya tenemos una posición, pero los que entran ahora, la verdad es que están en una clara situación yo creo que precaria. Tienen unos sueldos mucho más bajos, tienen unos impuestos igual de altos que los que teníamos hace unos años, pero con salarios más elevados, tienen unos precios de la vivienda desorbitados y tienen un horizonte muy complicado. Entonces yo les veo además muy enfadados. No me sorprende porque mucha de la gente muy joven que ha leído este libro me dice: «Estoy muy enfadada».

P.- Yo lo estoy.

R.- Con el mundo. O sea, como que no ven expectativas, como que se sienten estafados.

P.- Hay varias historias que cuentas en el libro. Por ejemplo, una de ellas es que la palabra estafa en realidad viene un poco de ahí. Hay un sentimiento yo creo que generalizado entre los jóvenes de estafa, porque el cuento que nos vendían a todos era: «Ten una carrera, vas a prosperar o vas a mejorar tu condición. No sé si vas a ascender de clase social, pero al menos vas al ascensor. La movilidad va a ser ascendente». Y eso no es así. Yo tengo una carrera que es la de periodismo, que igual no vale mucho, pero es una carrera. Si hubiera querido ganar dinero, seguramente hubiera hecho una FP de mecánica.

R.- Seguro.

P.- Y eso no se decía antes. Ahora yo creo que está cambiando el discurso. Y es verdad que ahora, por ejemplo, la Formación Profesional está cogiendo más valor y más auge. Pero al final esto que decías de la estafa genera un gran cabreo y genera la parte ya más extrema, vamos a decir, genera desafección con la democracia y con el sistema. Y entonces es cuando salen estas encuestas…

R.- Es un riesgo terrible.

P.- Estas encuestas dicen: hay una parte de jóvenes que dice que vivirían mejor bajo el franquismo. Bobadas absolutas, ya lo sabemos, porque si le preguntas ¿y qué libertad te quitarías? Ninguna. O sea, les quitas Instagram y es un drama, pero a lo que van, y yo creo que eso lo sabes bien, es a que la democracia actualmente no les está generando una serie de satisfacciones o les cubre una serie de necesidades que igual ellos piensan que en otro régimen sí se cubrían. No lo sé.

R.- Se ha generado esa épica de «con Franco se vivía mejor», o «contra Franco se vivía mejor» y dices: «¿Qué me estás contando?, si no sabes cómo se vivía». Si es que también las necesidades de ese tiempo eran otras y la oferta de consumo era otra, y podía ir a la universidad uno de cada mil, si me apuras. Pero sí es cierto que les hemos dicho: «Mira, si tú vas a la universidad, si te esfuerzas, vas a tener acceso a un trabajo; y si encuentras un trabajo te puedes comprar una casa y puedes formar una familia y te puedes ir de vacaciones en verano como ibas con tus padres». Y de repente se encuentran con que tienen un trabajo. Y les criticamos porque se compran —no me hagas caso porque no entiendo nada de videojuegos— la Play el número que sea, y cuesta una fortuna. Y dices: claro, porque no se pueden pagar una hipoteca y entonces les criticamos porque juegan. Pero es que no se pueden pagar una casa. Y eso es fruto de muchas decisiones, pero las expectativas que se han creado no se corresponden con lo que después se encuentran. Entonces, el sentimiento de frustración es tremendo. Dices, hubiera estudiado una FP. Claro, la FP estaba demonizada. Cuando yo salí del colegio, el libro amarillo que te daban de escolaridad te ponía: «Has sacado muy buenas notas, puedes estudiar bachillerato». A la FP iban los que aprueban y ya está. Y ahora es otra cosa. También es verdad que porque la FP es mucho más rica, tiene mucha más formación, hay pasarelas de la FP a la universidad y viceversa. O sea, la oferta de educación es fabulosa. Ahora lo están haciendo los chavales que están ahora con 18 o con 20 años. Pero a lo mejor los que tienen 35 o 40 no lo han hecho, han ido derecho a la universidad. Ley de oferta y demanda, también eso, el mercado. Si salían miles de universitarios de las aulas y dos electricistas, ¿quién va a tener mejor sueldo? O sea, yo llevo esperando a un carpintero en mi casa dos meses y no aparece. Y cuando venga vas a decirle: «Bueno, si me arreglas la puerta, te pago lo que haga falta, porque necesito cerrar la puerta».

P.- Lo que también es un hecho es que la posición económica y de ingresos de los jóvenes ha caído, mientras que la de las personas mayores ha mejorado claramente. ¿Esto puede generar lo que se viene llamando un conflicto generacional, un reproche intergeneracional?

R.- Yo espero que no, espero realmente que no, porque al final son nuestros padres y son nuestros abuelos. Pero sí es cierto que cuando llega la crisis de 2008 se opta por mantener a duras penas, porque Zapatero congela las pensiones y Rajoy después hace esa fórmula rara que nadie entendió del IPC más 0,25 en función de la coyuntura. Sí, es verdad que se opta por mantener el poder adquisitivo de los mayores. Y es lógico. O sea, yo lo entiendo, en la medida en que una persona de 20 años, de 30 años, de algún modo se puede buscar la vida. Pero una persona que ya ha terminado su vida laboral, ¿de qué manera incrementa sus ingresos? Tampoco le puedes dejar en una precariedad extrema. Pero si tú quieres mantener el poder adquisitivo de los mayores, lo que tienes que hacer es buscar la fórmula para que los jóvenes ganen más dinero. No decir: «Bueno, pues os voy a quitar un porcentaje mayor del salario». Tienes que buscar la fórmula de que se cree más riqueza para que se paguen salarios más altos, para que financien ese nivel de prestaciones. Yo espero que no se cree ese problema social, y creo que no se creará porque este país es muy de familias, afortunadamente y y todos queremos que nuestros mayores vivan de forma confortable. Pero sí que es verdad que no puedes sacrificar a los jóvenes para eso. No puedes hacer eso. No porque se cree un problema social, sino porque al final cogen la puerta y se van, y entonces no tienes país, no tienes futuro.

P.- De hecho, yo creo que no se llega al conflicto nacional, a lo bestia o a lo grande, porque mucha gente depende al final de sus abuelos, de sus padres, de la pensión que tengan. O sea, por ejemplo, el problema de la vivienda en España no ha devenido en, no sé, en conflictos en la calle, porque afortunadamente, creo que la gran mayoría tenemos unos padres que tienen un piso…

R.- Y que vives con ellos hasta los 30, los 35.

P.- El problema será cuando en dos generaciones de repente ya no haya eso, porque vives de alquiler.

R.- Se están haciendo hipotecas a 70 años para que las paguen los padres y después los hijos se queden con la casa. Y luego hay un ejemplo, que es el primer capítulo del libro en el que «Pablo vive en casa del abuelo. El abuelo ha fallecido. Y Pablo, ¿cómo vive? A un precio asequible porque la familia le dice pues venga, de alquiler de la casa del abuelo a precio de amigo». Es verdad que no se genera un conflicto por ese tipo de cosas, pero si los jóvenes se emancipan tarde, no esperemos que tengan hijos que paguen después sus pensiones. Es decir, o arreglamos esto, que todavía yo creo que tiene solución, la verdad, o si lo dejamos a largo plazo vamos a crear un problema muy gordo y vamos a empobrecer a este país hasta unas cotas extremadamente preocupantes.

«Cuando la cesta de la compra ha subido un 20% y tu salario no ha subido, eres un 30% más pobre»

P.- Es insultante que el Gobierno y el presidente del Gobierno digan que España va como una moto.

R.- A mí me parece un insulto, porque los españoles no van como una moto. En absoluto. Pero ni los más jóvenes, ni los ni los trabajadores que a lo mejor tienen más años y que llevan más tiempo en el mercado laboral. Los salarios reales, es decir, descontando la inflación, no han subido en tres décadas prácticamente, y sin prácticamente. Cuando la cesta de la compra ha subido un 20% y tu salario no ha subido, eres un 30% más pobre. Claro que es insultante.

P.- Leía yo a John Müller hace unas semanas. Él hablaba de un problema de rentas. Decía «La renta disponible per cápita en 2023 fue de 19.207 euros, 2 euros más que en 2004».

R.- Sí, sí, sí.

P.- Dos euros más o sea… No se ha recuperado, los impuestos siguen aumentando…

R.- Los impuestos han subido. Date cuenta que tienes el impuesto al plástico, el impuesto que han puesto a la banca, que te acaba repercutiendo, el impuesto que han puesto las eléctricas, que te acaba repercutiendo, el IRPF, que no se ha deflactado la tarifa y eso afecta a los ingresos por trabajo y a los ingresos por ahorro… Los impuestos han subido una barbaridad, y después los impuestos que tú no ves o que ves en un porcentaje muy reducido pero que paga tu empresa por ti. Tú le vas a pedir a tu empresa una subida de salario y te dice: «Es que ya me cuestas un 30% más». Y dices: «Perdón, si yo no he visto la nómina». «Ya, pero es que con el subidón que han pegado las cotizaciones sociales, tú me cuestas mucho más dinero. Entonces yo ya he invertido mucho más en ti y es que ya no puedo más». Y ese es el problema.

P.- Hay muchas discusiones económicas en redes sociales. Yo ayer, mientras me leía el libro para la entrevista, veía una que decía un usuario sube el salario mínimo, sube el sueldo de los funcionarios, suben las pensiones y lo sube el gobierno de la gente. Y John González, que es un economista en redes sociales, decía: suben los costes laborales, suben los impuestos, suben las cotizaciones. En la práctica —y es algo que tú también dices en el libro— la redistribución termina siendo una transferencia desde mayorías desorganizadas hacia minorías organizadas que pueden capturar el proceso político.

R.- Claro. Y mira, el primero que cobra cuando sube el salario de los funcionarios, sube el salario mínimo, es el Gobierno, porque se lleva un porcentaje de la renta o de esos salarios, con lo cual ingresa más. O sea, el Gobierno está haciendo otra… Si a ti te suben el sueldo y tu porcentaje se lo lleva el Gobierno, el que te corresponde, pero ya no te digo si saltas de tramo, tu empresa paga más por ti. Tú ves un poquito más y el Gobierno también. O sea, es una transferencia de rentas desde las empresas y desde los trabajadores al Estado para sostener el Estado de bienestar. ¿Quien cobra? Los pensionistas que han generado su derecho a pensión. Pero hay otras pensiones. Hay un millón de pensiones no contributivas. Y después ese sinfín de subvenciones, pagas y transferencias de rentas, de las que no tenemos ni idea la gran mayoría de los que trabajamos. Pero hay gente experta en el Boletín Oficial del Estado que te dice: «No, mira, si cuadras esta pensión con esto y con esto otro, te sale un sueldo de 2.000 euros al mes». Y dices: «Oh, y yo aquí trabajando».

P.- ¿Crees que es razonable el nivel de impuestos que paga un español medio?

R.- A mí me parece una barbaridad. O sea, si te atienes, por ejemplo a los estudios —que son bastante rigurosos— de la Fundación Civismo, estás pagando impuestos de media hasta el mes de agosto. Es decir, estoy pagando impuestos ocho meses enteros. Y trabajo para mí cuatro meses. Porque si suben los precios también te sube el IVA, porque es un porcentaje de ese precio. A mí me parece confiscatorio. Creo que tienes que pagar el Estado del bienestar que tenemos, creo que tienes que pagar las carreteras que tenemos, creo que tienes que pagar los servicios que tenemos… Pero cuando tú tienes unos servicios cada vez más deteriorados, no hay nada más que mirar al tren, que eso es un disparate todos los días. Te vas a cualquier estación de cercanías y no hay vías sin incidencia. Tienes unos servicios cada vez más deteriorados, pagas unos impuestos cada vez más elevados y durante más tiempo. ¿Y cuándo trabajas para ti? Es que llega un momento que, sobre todo los que tienen los salarios más altos, dices: «Voy a hacer la cuenta de hasta dónde me compensa trabajar, porque a lo mejor resulta que quiero trabajar un poco menos. O, lo peor, quiero trabajar en otro país. Porque si yo me voy a Estados Unidos, al Reino Unido, y pago con los impuestos más reducidos, a lo mejor me compensa». Y al final, los que tienen las rentas más altas suelen ser las personas más cualificadas, que son las que levantan las organizaciones. Es que les estás expulsando.

P.- Volvemos también al asunto de los jóvenes, porque hace unos meses salió este dato que decía: «Uno de cada tres jóvenes estaría a favor de no pagar impuestos o de que no hubiese impuestos». Obviamente, como casi todo, son cosas muy extremas y muy llevadas al extremo, pero en cierto modo esto después retorna a lo que ya hemos comentado antes. Hay un auge del cabreo, de la desafección con el propio sistema. Hay muchos jóvenes que dicen: «Si yo no percibo nada del Estado. No percibo una ayuda, no percibo…»

R.- Hombre, ya te hemos pagado la carrera. Básicamente.

P.- Sí, no digo que sea razonable. Digo lo que ellos piensan. No percibo una ayuda. No percibo que cuando vaya al tren, el tren vaya bien, o las carreteras estén mejor conservadas, o cuando vaya a un hospital, me atienda mucho más rápido que hace años. O sea, esa percepción, sobre todo, como digo, de la parte más joven de la población, porque si eres una persona más mayor, entonces vas al médico…

R.- Pero es verdad que los servicios se han deteriorado. A ti te atendían en el médico, pedías cita de un día para otro o de hoy para dentro de dos días, y ahora te dan cita para dentro de dos semanas. Se ha incrementado muchísimo el porcentaje de gente que ha contratado un seguro privado porque las listas de espera se han alargado en la atención primaria y la atención especializada, pero sobre todo en la primaria. Es verdad que los trenes funcionan peor. Es verdad que no hace falta más que coger un coche para ver cómo está el estado de la red de carreteras. Es decir, los servicios se han deteriorado. Ahora bien, un aeropuerto no lo pagas tú solito. Es decir, es una cosa que se tiene que pagar con impuestos porque lo vamos a pagar entre todos para para usarlo todos. También hace falta un poco de cultura cívica. O sea, es verdad que los intentos que se han hecho de hacer, de descender esa cultura, han sido muy ideologizados: Zapatero, con su asignatura de Educación para la Ciudadanía y ese tipo de cosas. Pero yo creo que nos evitaríamos muchos problemas sabiendo qué es la Constitución, qué dice la Constitución, entenderíamos por qué se condena al fiscal general del Estado y no nos dejamos llevar por el a favor o en contra, que no es una cuestión de fe., sino lo que dice la Constitución española, que la Fiscalía está para velar por la ley y no para contar chismes. Y sabríamos para qué sirven los impuestos y sabríamos, sobre todo, valorar lo que hace el poder político con nuestros impuestos. Y podríamos estar a favor o en contra. Obviamente siempre hay un margen de esto. Es excesivo. A mí me parece que pagamos una barbaridad de impuestos para los servicios que recibimos. Estoy convencida. Habrá otros que estén dispuestos a pagar más, sobre todo que lo paguen otros, porque los que dicen —al CIS se lo dicen—: «Habría que pagar más impuestos». Dices: «¿Cuáles?» «Los ricos». Y entonces llegas y dice: «Oiga, que si usted cobra más de 1.400 euros al mes, casi, casi que es rico». Y dice: «¿En serio?». Y entonces ya te piensas lo de pagar más impuestos.

«Con 44.000 euros al año no eres rico, pero a efectos estadísticos, para el Gobierno lo eres»

P.- A eso iba, tengo por aquí el dato. Dices en el libro: «Si en España la renta mediana en 2025 es de 1.790 euros al mes, una familia que ingresa entre 1.343 y 3.581 euros será oficialmente de clase media. Es decir, que en el hogar que cobren 3.582 euros al mes —menos de 43.000 euros al año—, puede descorchar la botella de champán para celebrarlo, porque aunque seguramente no lo sabían, pertenecen a la clase alta».

R.- Claro. ¿Pertenece a la clase alta alguien que cobra 44.000 euros? Voy a redondear al alza. ¿Con 44.000 euros de salario puedes comprar una casa o alquilar una casa en la almendra central, no te voy a decir de Madrid, que probablemente sea de las ciudades más caras de las grandes ciudades de España? Y dices, bueno, te puedes ir a vivir a un pueblito maravilloso… Entonces no gano los 44.000 porq,ue allí no hay trabajo. Me puedo montar mi pequeña explotación en Italia, a lo mejor incluso hasta necesito menos dinero y soy mucho más feliz. No lo sé, pero lo cierto es que con 44.000 euros no eres rico. Pero a efectos estadísticos, lo eres.

P.- A mí lo que me sale decir con esto es una expresión muy de calle: «Somos unos tiesos». Somos un país de tiesos, tristemente.

R.- No, yo creo que no. El gran patrimonio de los españoles es la vivienda, y la vivienda en propiedad. ¿Que los jóvenes son unos tiesos? Sí.

P.- Ahí estamos.

R.- Los jóvenes sois unos tiesos.

P.- Pero que 43.000 euros al año tú seas rico, es un país de tiesos.

R.- Sí, sí.

P.- Es un drama. Que con 43.000 euros para el Estado tú seas rico, tú seas clase alta.

R.- O que el salario más frecuente sean apenas 1.300 euros al mes. Es que ese es el salario más frecuente.

P.- ¿El mayor temor del presidente de Gobierno deberían ser los huevos? ¿Debería ser el precio de los huevos? ¿Debería ser el precio a la cesta de la compra? ¿Crees que si el gobierno acaba cayendo no es tanto por las bombas de racimo de Koldo, de Ábalos, de Cerdán o de Víctor, sino porque la inflación en los precios, la crisis, al final acabe repercutiendo aún más en la economía de los españoles?

R.- Yo creo que el Gobierno ya ha caído. Otra cosa es que se vaya hoy, mañana o dentro de año y medio. Pero un Gobierno que lleva tres años sin llevar un Presupuesto al Congreso, sin dar explicaciones de en qué se gasta el dinero que recibe… Es que no sabemos en qué se están gastando el dinero que reciben de los impuestos. Sabemos cuánto ingresan y que están muy contentos porque baten récords y dicen: «Me está diciendo que cada vez me quita más del bolsillo y todavía les tengo que aplaudir, oiga». Bueno, en fin. Pero no sabemos en qué se lo gastan. No tienen capacidad de sacar nada adelante en el Parlamento. Tienen dos secretarios de organización en la cárcel. El nivel de vida de los ciudadanos, no voy a decir que es peor —que creo que es peor—, pero pongamos que no ha mejorado. Yo creo que el Gobierno está muerto, sinceramente. Otra cosa es cuánto dura. Y otra cosa es lo que ocurra si hay unas nuevas elecciones, porque en un parlamento tan fragmentado es una lotería. Pero yo creo que este Gobierno, si no tiene capacidad de gobernar, vivo no está.

P.- Y mira que hablabas de la Constitución. Pues llevan ya tres años saltándose la Constitución, este Gobierno, porque ni siquiera han presentado un proyecto de Presupuestos a a estas Cortes. O sea, los últimos presupuestos los aprobaron cortes que ya no existen.

R.- Lo que pasa es que ¿ves? Eso se argumenta a menudo, con razón, es verdad, porque la Constitución dice que hay que llevar un proyecto de Presupuestos al Congreso antes del 30 de septiembre para que salga aprobado antes de fin de año. Pero es como los que te dicen: «Tengo derecho a una vivienda y me la tiene que dar el Estado porque lo pone en la Constitución». No, oiga. Si usted estudia un poquito la Constitución, hay derechos fundamentales que los poderes públicos tienen que garantizar —derecho a la libertad, asociación política, huelga, libertad de expresión, etcétera—, y hay otros derechos, como el de la vivienda, que dicen «los poderes públicos tienen que promover las condiciones para que todo ciudadano tenga acceso a una vivienda digna», sea en alquiler, en propiedad. O sea, no te dice que le tengas que comprar una casa, que es lo que entienden cuando se ponen a construir y luego vienen los problemas de corrupción varios. Pues esto de los Presupuestos se lo han tomado como lo de la vivienda. Me dicen que los tengo que llevar, pero no. Esas son las cuestiones que te hacen pensar: «Igual a esta Constitución hay que darle una vuelta». Para garantizar muchos derechos, para que te indique cuáles son las obligaciones de los poderes públicos que tienen que cumplir y que se vean penalizados si no los cumplen. O sea, no es de recibo que no sepamos dónde se están gastando nuestro dinero y que no tengan una autorización expresa del Parlamento para gastárselo en las partidas en las que se lo estén gastando. Porque eso son los Presupuestos.

P.- Cosas inquietantes que también leo en el libro es el asunto de las cifras oficiales de personas desempleadas y lo que algunos expertos dicen que son cifras falsas o cifras maquilladas del asunto del del paro. Hablas, por ejemplo, con José Luis Fernández Santillana, que es responsable del Gabinete de Estudios del sindicato USO. Y dices que él, en junio de este año, contaba 1.200.000 parados más que el SEPE.

R.- Pero además, es que yo me fío mucho de José Luis, porque lleva haciendo ese trabajo muchos, muchos años. Conoce muy bien el mercado laboral y sabe mirar muy bien la estadística. Desde los tiempos de Zapatero, en el que se saca de la estadística oficial de parados a los que están en formación. Desde entonces, están maquillando las cifras que tenemos en las cifras del SEPE. Las del INE, si, lo acaba de reconocer Nadia Calviño. «No, les hemos ayudado a calcular el INE según nuestras circunstancias y necesidades, porque necesitábamos salir con una buena foto de la pandemia». El problema de las estadísticas es que si no reflejan la realidad, dejan de convertirse en una herramienta útil para intentar trabajar con esa realidad. Yo entiendo que un gobierno aspira a que haya empleo, a que haya una buena calidad de vida, pero para saber cuántas personas tengo que favorecer que la empresa cree empleo, no que lo cree yo, porque plazas de funcionario puedo sacar a punta pala, pero en fin, solo hay que pagarlo. Para favorecer eso tengo que saber cuánto empleo necesito. Si me estoy haciendo trampas al solitario, pues no voy a tomar las decisiones que tome. Pero es verdad que este Gobierno, voy a pensar bien y voy a creer que es por esa poca capacidad de maniobra, porque pensar mal significa que es que a lo mejor tampoco sabe gestionar, pero gestión, gestión hace muy poquita. Es mucho del relato, de la foto, de la imagen. ¿Pero decisiones?, decisiones de gestión, muy pocas.

«Hay una cantidad de funcionarios políticos que a lo mejor no hacen falta»

P.- Sobre funcionarios también dices: «El peso de la Administración en el mercado de trabajo ha crecido en apenas un lustro un 45%».

R.- Una barbaridad. Es verdad que tenía que crecer porque se congelaron las plazas de funcionarios después de la crisis de 2008, si mal no recuerdo, lo hizo el Gobierno Rajoy, y había que reponer plazas. Es decir, yo soy de Ávila. La escuela de Policía, que siempre dan una vida tremenda a la ciudad, decías: «Madre mía, no se están reponiendo ni las jubilaciones». Había que reponer esas plazas. Tienes un problema de médicos en la atención primaria o de pediatras que no alcanza ni para cubrir las plazas, y esos son funcionarios. Ahora bien, hay una cantidad de funcionarios políticos que a lo mejor no hacen falta, o que a lo mejor al político de turno le hacen falta pero que no podemos pagarlos, porque también tienes que tener una administración de tamaño de acuerdo a tus necesidades, pero de acuerdo a tus capacidades. Y después tienes que tener una administración que responda a las necesidades de la sociedad a la que debe servir. Esto de vuelva usted mañana. ¿Perdón? Que ustedes son el cuerpo de funcionarios del Estado que trabajan para la para los ciudadanos. Usted no me puede poner una consulta a la Seguridad Social, llame por teléfono para ver si le doy cita, y vuelva a llamar y vuelva a llamar y vuelva a llamar. Que la Seguridad Social tiene que resolver cuestiones vitales como las pensiones o las pagas de maternidad. No, usted está para trabajar para nosotros. En el SEPE no hay funcionarios suficientes en las oficinas de atención a los desempleados. Pero es que los funcionarios tampoco quieren cubrir esas plazas. Tienen verdaderos problemas para cubrir esas plazas, porque son unas oficinas en algunos sitios, además bastante conflictivas. ¿Esos son funcionarios necesarios? Por supuesto, pero a lo mejor otros no lo son tanto. ¿Y alguien se ha parado a pensar qué es lo que necesita la Administración? ¿Y cómo tiene que trabajar la Administración y cuánto se tiene que gastar en programas informáticos? Porque es que a lo mejor hay ministerios que tienen siete programas porque van sumando uno a otro, y tienes a los funcionarios sumando ventanillas, y dices tengo un señor ahí que si no tuviera siete ventanillas y tuviera el último programa actualizado, igual en vez de un expediente, hacía diez al día. Pero claro, si tiene que abrir y cerrar programas, pues a lo mejor…

P.- Incluso hay empresas que se están moviendo, que están recortando empleos, tristemente, porque con la inteligencia artificial ven que hay puestos de trabajo o funciones de trabajadores que la inteligencia artificial puede automatizar mucho más rápido y más eficiente. Claro, en la Administración del Estado no sé si se está usando demasiado.

R.- En Hacienda seguramente sí.

P.- La parte más eficiente de toda la Administración. Antes de ir cerrando tengo un test. Un test final.

R.- ¿El test para salir de El purgatorio?

P.- Sí. Esta es la parte más dura. ¿Un lugar en el mundo que te guste?

R.- España. ¿Dentro de España? Me encanta Madrid, me encanta Ávila. Son mis lugares favoritos.

P.- ¿Tiene Ávila mala conexión con Madrid?

R.- Nefasta. La carretera con un peaje de 20 kilómetros que te cuesta 12 euros, que le pone muy caro a los abulenses ir y venir a trabajar. ¿Y el tren? Pues en teoría, una hora, 50 minutos, o sea, el doble que por carretera, y una aventura, porque te puedes quedar parado entre Villalba y El Escorial el día de Nochebuena por la tarde, rezando para que en algún momento el tren arranque.

P.- Me parece que te ha pasado a ti, ¿no?

R.- A menudo, porque además es que yo no tengo coche. Yo viajo muchas veces a Ávila en tren. Mi familia está en Ávila, mi madre está en Ávila. Viajo en tren y, de repente, para el tren. Y dices: «¿Cuánto nos vamos a quedar parados?». Te dicen: «Cuando pase el AVE, que tiene prioridad».

P.- ¿Tienes una palabrota más usada?

R.- No. Uso todas.

P.- ¿Pero no tienes una predilecta?

R.- No, no, qué va. Tengo un lenguaje muy rico.

P.- ¿Un político o una política que te guste?

R.- Voy a tirar de uno del pasado. Me gusta Churchill. Me parece un tipo valiente. Me gusta la gente que nada a contracorriente.

P.- ¿Una película que siempre recomiendes?

R.- Ay, no lo sé. Me gusta Lo que el viento se llevó.

P.- Está bien.

R.- Me gusta más el libro que la peli, que tiene muchas más cosas.

P.- Esto ya queda muy cultureta.

R.- El libro es un tocho así. Maravilloso. No, no, el libro me encanta. La película, hombre, es una obra de arte.

P.- ¿Y un libro para regalar? ¿Regalarías ese, por ejemplo?

R.- No, libro regalo el mío.

P.- No, ese que lo compren. ¿Si te digo la palabra jubilación, dónde y cómo te ves?

R.- No me veo jubilada.

P.- ¿Ah no? Yo sí.

R.- No, no. Me encanta mi trabajo. Y hay un capítulo del libro, por ejemplo, que digo la jubilación activa. Esto de, pues tengo una edad que no me apetece trabajar diez horas al día, pero si me dejas cobrar una parte de pensión me gustaría seguir trabajando tres o cuatro escribiendo… No, no me gustaría jubilarme.

P.- No has descubierto esto que decía creo que era Fernán Gómez, con el que yo estoy muy de acuerdo: «Yo he descubierto que valgo para no hacer nada», o sea que no tengo necesidad de constantemente trabajar.

R.- Yo descubrí en una baja que tuve por una enfermedad bastante larga, pero que era una enfermedad que me permitía salir a la calle, que dices ¿y qué hago todo el día cuando todo el mundo está trabajando? Y dices, la vida del rico que no tiene que trabajar es maravillosa, sobre todo en una ciudad como Madrid. Los museos, las tiendas, los clubes deportivos y un martes a las 12 de la mañana, tomarte el aperitivo es… divino.

P.- ¿Un deporte para verlo, para practicarlo?

R.- Para verlo me encanta el fútbol. Para practicarlo, me gusta montar en bici.

P.- Y para cerrar. ¿Qué opinión te merece esta casa, THE OBJECTIVE?

R.- Pues me parece que sois muy valientes. Me parece que hacéis un gran trabajo y que hacéis lo que se llama periodismo, que eso no es fácil en los tiempos que corren.

P.- Ana Samboal tiene nuevo libro, lo edita Almuzara. Se llama El final de la clase media: Los jóvenes que vivirán peor que sus padres. Es un libro…

R.- Espero que no se cumpla.

P.- Yo también lo espero, pero como el que esperaba ganar un millón de euros en la lotería. O sea, yo creo que es así. Estoy pesimista. Estoy pesimista, pesimista o realista según se vea, pero hay que seguir luchando siempre.

R.- Por supuesto, eso. Pero vamos, siempre. Si pierdes las ganas de pelear…

P.- Aparte, si fuéramos millonarios…

R.- ¡Además, trabajando en THE OBJECTIVE! De verdad, que me digas eso…

P.- Gracias por venir. Un placer.

R.- Muchas gracias.

[¿Eres anunciante y quieres patrocinar este programa? Escríbenos a [email protected]]