Guillermo del Valle: «La izquierda no es necesariamente lo que hace el PSOE»

Pablo Iglesias quiso asaltar los cielos y acabó teniendo su dacha, Yolanda Díaz montó una cosa parecida a un partido que terminó en batiburrillo, Pedro Sánchez se mantiene en el poder a costa de ceder en todo, menos en la condición de poder morar un dia mas en Moncloa, y Rufián —el que se quejaba de las becas comedor de sus primos en Jaén— es referente del progresismo patrio. En tiempos de deriva identitaria, donde la ideología es fluida y las líneas rojas se saltan con la comba, Guillermo del Valle (Madrid, 1989) es socialista. Y, además, es secretario general de Izquierda Española, una quimera, una plataforma que pretende agitar conciencias. Es difícil, casi imposible, pero hay que intentarlo.

P.- Supongo que si salimos a la calle ahora mismo y cogemos a una señora de las solapas y decimos: «Señora, ¿Yolanda Díaz es de izquierdas?, o ¿Rufián es de izquierdas?, o ¿Pedro Sánchez es de izquierdas?», seguramente la señora nos diga que sí. Yo a ti no te cogeré de las solapas, ¿pero son de izquierdas esta gente?

R.- Bueno, porque hoy no las traigo, Carlos. Bueno, pues yo creo que no. Y hay algunas señoras y señores que te dirían también que no. Porque claro, cuando uno defiende un populismo vacío que no transforma nada más que tus propias cuentas corrientes o tus propios intereses, o cuando uno defiende pactos o ideas tan reaccionarias como segregar a miles de extremeños o de andaluces y privarles del acceso a un hospital público en Cataluña porque se les priva de su condición de ciudadanía, que de eso va hacerles extranjeros en su propio país, pues para mí eso no es la izquierda. O por lo menos, no debería serlo. Otra cosa es que la izquierda oficial, la izquierda hegemónica, la que está representada en las instituciones, defienda estas ideas. Pero para mí, eso casa mal con los principios, si nos tomamos en serio los principios.

P.- ¿Entonces hay una falsa izquierda?

R.- Hay una izquierda que casa perfectamente con estos tiempos posmodernos y performativos, donde importa más la pose y la jerga, a veces indescifrable, que el contenido o la política. Los principios han sido desplazados y sustituidos muchas veces, tristemente, no solo a izquierda, a derecha, por la performatividad más hueca, más vacía. Es una izquierda muy alejada de su mejor tradición. Pero bueno, también te digo que que con esto cavamos en el desierto. No sé si hemos convencido a mucha gente de esto.

«El debate público en España es casi imposible. Es una forma de pensar tribal, absolutamente gregaria. Los míos son los míos y los voy a defender hagan lo que hagan»

P.- Hay un juego, igual lo compartes conmigo, un problema con el tema de la política en España respecto a lo que defiende la gente. Y es que habitualmente entendemos en España que si algo lo defiende el PSOE es per se de izquierdas. Y si Ayuso dice X o Feijóo propone no sé qué, siempre per se va a ser de derechas. Tenemos esta…

R.- Sí, totalmente. El debate público en España es casi imposible. Es una forma de pensar tribal, absolutamente gregaria. Los míos son los míos y los voy a defender hagan lo que hagan, aunque esté entrando en prisión provisional, aunque haya indicios de sobra de que han metido la mano en la caja y se han llevado dinero público, que no es que no sea de nadie, sino que es de todos. Que no va a la sanidad, a la educación, a la dependencia, al Estado social, a combatir las desigualdades, sino que va a otras cosas. Si esto lo hacen los míos, los nuestros, por muy nuestros que sean, pues habrá que criticarlo. Incluso si nos tomamos en serio la necesidad de que haya esas gentes de izquierdas en las instituciones, pues tendremos que ser aún más autocríticos que críticos con el adversario político. Pero eso ha sido completamente arrasado, desde mi punto de vista, en el debate público. Se defiende en las trincheras identitarias de forma totalmente irracional, como si estuviéramos en el fútbol. Y yo en el fútbol lo entiendo, porque son los colores y tú defiendes los colores pase lo que pase, aunque tu equipo juegue horriblemente, tú lo amas. Pero un partido político es un instrumento para hacer algo en la sociedad, para transformarla, para mejorarla. No debe ser el tema de los colores y de sentir la camiseta, pero en eso estamos en España.

«Hoy la política no son sólo partidos, son partidos convertidos en fines en sí mismos»

P.- Aquí vino Ricardo Dudda hace ya unos meses a El purgatorio y dijo una frase que desde entonces me aplico constantemente, que es que en España no existen las ideologías, existen los partidos.

R.- Sí, totalmente. Totalmente de acuerdo con Ricardo. Ojalá un debate en el que socialdemócratas, socialistas democráticos, democristianos, conservadores, liberales, tuviéramos una conversación pública en la que nos escucháramos, en la que intentáramos persuadir al otro. En la que pusiéramos encima de la mesa del debate público razones, argumentación. Sería el hombre más feliz del mundo si eso ocurriera. Estamos a años luz de que eso ocurra. Hoy la política no son solo partidos, sino que son partidos convertidos en fines en sí mismo, no instrumentos, no; en fines en sí mismo. Y hoy los principios han sido arrasados, sustituidos por los intereses. Eso es lo verdaderamente dramático, que muchas veces hay una confusión entre el partido, el Estado, el Gobierno, la persona, la familia, el ombligo. Pero esto no va de ideologías. Esto ya no va de ideas, de principios, de cosmovisiones. Va de intereses, muchas veces de intereses personales. Alguna vez desde Izquierda Española, desde El jacobino, hemos dicho provocativamente, aunque por supuesto nadie se ha dado por aludido, que es una suerte de privatización de la política, ya que esta gente le preocupan tanto las privatizaciones, y a mí también, por cierto, pues esto es una privatización de la política. La política ya no es el espacio del bien común, del interés público, es el espacio de los intereses personales y privados. Eso es una privatización.

P.- Ahora hablamos de qué es Izquierda Española, de qué es El jacobino. Pero antes, como es costumbre ya en El purgatorio, espacio de arrolladora audiencia, de audiencia masiva, gracias a la gente que nos ha escuchado en Spotify, de verdad, es una cosa bárbara… No podemos con los aluviones de mensajes que nos…

R.- Audiencia merecida, porque es un programón.

P.- Gracias, gracias, de verdad. No somos La pija y la quinqui, pero bueno…

R.- Porque no ha venido Pedro Sánchez.

P.- Porque no ha querido, por cierto, que aquí siempre está invitado Pedro Sánchez. Todos los días se le manda carta a la Moncloa para que venga. Él y Óscar Puente también. Si quieren venir juntos, pueden hacerlo también. Óscar Puente, Sánchez y Cerdán, si quiere. Hasta ahora, más liberado el hombre, de momento. Preguntamos siempre por la relación con la con la fe de los invitados. ¿Cómo es la tuya?

R.- Distante. Tengo una relación respetuosa pero distante con la fe.

P.- No os conocéis.

R.- Nos conocemos y quizás nos conocimos en un tiempo en el que me hacía menos preguntas. Hoy tenemos una relación distante. Estoy en algún punto entre el agnosticismo, el no sé si un ateísmo militante o no. Lo que sí que soy es un laicista militante desde el punto de vista de la política. La política tiene que estar regida por leyes políticas y civiles, en donde la separación entre la ley religiosa, pero todas las leyes religiosas, porque ojo, tenemos un laicismo en España, también el oficial que a veces es un poco guadianesco y para mí no es laicista porque lo practica para con la Iglesia católica, pero no con otras confesiones religiosas.

Cuando se trata de hablar del islam o del islam político, pues ahí flojea la convicción laicista. Bueno, eso es un laicismo también de mentira, de chichinabo. Lo importante es el respeto, por supuesto, a las confesiones religiosas, pero que no que no haya ninguna duda en cuanto a la separación total de la ley política, la ley civil y las convicciones religiosas de cada cual. Y eso también apela a las a las identidades, a un laicismo identitario, que si hablamos de algo de nacionalismo, pues tenemos para rato con eso.

P.- Guillermo del Valle, bienvenido a El purgatorio.

R.- Bien hallado, Carlos Padilla.

P.- Habrá mucha gente que lo conozca. Guillermo es director del think tank El jacobino. ¿Cuándo se dice think tank…?

R.- Ya, porque no había otra palabra disponible.

P.- Qué es… ¿centro de pensamiento?

R.- Se ha convertido también en un lugar común, una suerte de asociaciones, la fórmula jurídica. Pero bueno, buscábamos hacer política no desde los partidos, desde luego no desde las instituciones, sino desde la sociedad civil. Y también fomentar ese debate de las ideas a través de bueno, lo que hacéis aquí lo hacéis mucho mejor, pero de actos, participación desde la sociedad civil, alguna charla, alguna conferencia…

P.- Y es líder de Izquierda Española. Lo preguntaré de modo muy bruto. ¿Qué es lo que es Izquierda Española?

R.- A veces, me lo pregunto. Izquierda Española es el resultado de ese trabajo en El jacobino, en el que en algún momento llegamos a la reflexión —no sé si ha acertada o desacertada, el público tiene la respuesta— de conformar un partido político porque considerábamos que todo lo demás llevaba, conducía, a la melancolía permanente. Es decir, ¿cuando el Partido Socialista volverá a ser el Partido Socialista que fue en algún momento y no el sanchismo? Esta pregunta que se hace mucha gente y siguen en ella. Bueno, quizás desde dentro del Partido Socialista. Bueno, si uno no tiene ya ningún poder interno, ni las baronías, ni absolutamente nadie, para enfrentar una organización que se ha convertido en una organización completamente personal, a imagen y semejanza del cesarismo absoluto, del caudillismo del líder, en donde, como decíamos antes, la ideología y los principios no importan, sino que importan los intereses y sus intereses personales y los de su camarilla, pues igual venía bien formar un partido político, que obviamente tiene muchas dificultades.

Primera, que la amplia mayoría, la mayor parte de la población, no lo conoce, no tiene ni pajolera idea de lo que es la Izquierda Española. Luego que ha contado con financiación externa cero. 0,0. La nuestra es muy fácil de explicar. Cero absolutamente. La campaña de las elecciones europeas de 2024, todos los recursos, los escasísimos recursos, fueron donaciones, préstamos de afiliados, de simpatizantes. Es decir, no tuvimos ningún ningún recurso económico. ¿Se puede hacer política sin dinero en estos tiempos de política de partido? ¿Se puede concurrir entre los grandes transatlánticos para hacer algo más que dar testimonio, que ser testimonial, un voto de mero testimonio? Pues yo creo que no. De todas formas, sí que me parece interesante que haya una voz, aunque clame en el desierto, que diga «oiga, mire que la izquierda no es necesariamente lo que hace el Partido Socialista, que muchas veces este Partido Socialista sanchista, que es el único que existe, hace cosas contrarias a la igualdad, hace cosas contrarias a la solidaridad, defiende privilegios para regiones ricas, un cupo para Cataluña». En fin, cuando estamos grabando se acaba de reunir el Gobierno de España con el Gobierno de Marruecos para rendirle pleitesía, y mientras tanto Sumar, que está en el Gobierno, dice que ellos son muy críticos, son muy defensores del Sahara Occidental. Mire, usted está en el Gobierno, es corresponsable de todo lo que hace este Gobierno. Entonces, ¿viene bien que haya una formación política, a pesar de ser muy pequeña y muy testimonial ahora mismo, sin ningún tipo de financiación y con un respaldo electoral muy exiguo, como se ha demostrado en 2024, que diga hay otra vía, hay otro camino? Yo creo que viene bien. Ojalá hubiera mucha más gente y con mucho más apoyo que lo hiciera desde fuera del PSOE, desde dentro del PSOE. Yo no los veo y les animo a que aparezcan y ojalá, pero hoy por hoy Izquierda Española es lo que es, algo muy testimonial.

P.- Me interesa lo de la trastienda de la política. Y no quiero que sea una pregunta muy broncaniana, pero cuando hablamos de dinero testimonial, ¿de cuánto dinero podemos hablar, por ejemplo, para una campaña de las europeas, como hicisteis vosotros?

R.- Lo bueno de no tener nada es que se puede contar con una transparencia absoluta. Pues yo no sé si fueron unos 25.000 euros en total entre tres préstamos de tres afiliados, de los cuales hubo que devolver 16.000. O sea que eran 25.000 en los apuntes contables, o 26.000. Claro, cuando hablamos de esas cifras, cualquiera que tenga una cierta experiencia política en la política real, en la política de las instituciones, en la política del mainstream, se descojona. Si me permites la expresión, se descojona. Soraya Rodríguez, portavoz parlamentaria con Alfredo Pérez Rubalcaba en el Partido Socialista, nos decía esto: «Estoy haciendo algo muy interesante, algo muy nuevo para mí y he hecho un montón de campañas electorales y estoy haciendo con vosotros algo muy divertido, pero que es una ‘no campaña electoral’. Esto no es una campaña electoral, es una cosa con todo el espíritu del mundo, con gente muy inteligente, con una lista repleta de grandes cabezas y de personalidades del mundo de la universidad, de la cultura». Bueno, pero nadie se enteró porque no se puede uno enterar si uno hace una campaña que no sale de la cámara de eco. Entonces, así es muy difícil.

«Este es un Gobierno que tiene una agenda muy clara, que es el mantenimiento en el poder a cualquier precio»

P.- En comparación… ¿El PSOE cuánto dinero se puede gastar en unas campañas para las europeas?

R.- No te lo sé decir. No quiero tampoco hablar por no callar, porque realmente te voy a decir una cifra que no lo sé, pero yo sé que eso… El importe total que nosotros teníamos de presupuesto para las elecciones europeas, pues uno de nuestros colaboradores nos dijo «bueno, esto se lo ha gastado Alvise en un par de anuncios». ¡Alvise, en un par de anuncios! Luego descubrimos, o hay indicios, de dónde salía el dinero de Alvise, dinero negro, pero bueno. Mira, te contaré una intimidad, pero que creo que es reveladora ahora que hablamos de financiación y de ley de partidos, no de cómo algunos juegan con unas reglas y otros con otras. Nosotros tuvimos muy importantes dificultades para abrir una cuenta corriente en una entidad bancaria, porque una entidad bancaria, cualquier entidad bancaria, no le interesa tener una cuenta ni de El jacobino ni de Izquierda Española. Es decir, no hay viabilidad electoral, no hay posibilidad de establecer esas relaciones de crédito que tienen los grandes partidos políticos con las entidades bancarias, que también es una relación de dependencia. Obviamente, «te doy, me das, me debes, en fin, me lo guardo». Entonces tuvimos muchas dificultades. Y la cuenta, seguimos teniendo la cuenta semibloqueada, es decir, la posibilidad de hacer donaciones solo se puede hacer creo que en efectivo, no se pueden hacer transferencias, es decir, no hacer donaciones. Cuando uno juega con esas reglas, con esas limitaciones, pues uno no está la liga de los partidos políticos, no es un actor relevante.

Sí que es verdad que hubo dos semanas en enero de 2024, cuando sale a la palestra Izquierda Española, que curiosamente algunos se ponen nerviosos. ¿Cómo os ponéis nerviosos, si no tenemos ni una cuenta en el banco abierta? Es decir, eso es un nerviosismo que habla más de la inseguridad en la propia acción política. Porque ver al Canal Red un análisis exhaustivo sobre Izquierda Española, que era Rosa Díez con barba o con peluca, que esto era UPyD 2.0, que… Esto es una cosa, vamos hablar de ideas, vamos a elevar un poco el debate público, vamos a intentar contestar a lo que estamos planteando nosotros, que es que las políticas de este Gobierno no tienen absolutamente nada que ver con los grandes principios que se predican. Es un Gobierno que no es capaz de sacar unos Presupuestos Generales del Estado, por tanto, no es capaz de proteger a los más débiles ni a los trabajadores, ni llevar a cabo una reforma fiscal. Este es un Gobierno que tiene una agenda muy clara, que es el mantenimiento en el poder a cualquier costa, a cualquier precio y pasando por encima de todas las garantías y de todas las reglas. Eso es una política transformadora de emancipación. Bueno, algunos decimos que no. Otros que serán liberales, que serán conservadores, también dicen que no, y me parece muy respetable. Desde unas coordenadas socialistas, yo me pregunto ¿es normal que haya gente que tenga nuestras ideas, que tengan unas ideas de progreso y que no comulgue con las barbaridades que hace este Gobierno? Lo que sería lo natural es que hubiera cientos de miles de personas, millones incluso, en este país.

P.- ¿Eres optimista?

R.- Complicado ser optimista con el Estado del país general, de la cosa política, soy más bien escéptico. Y con lo nuestro, a ver. A la gente hay que tratarla como adultos, porque si nos tratamos a todos como eternos adolescentes, pues entramos en el frenopático. Y esto de darse abrazos, la noche electoral y de decir «bueno, qué resultado más bueno, más positivo», a pesar de no tener absolutamente ningún recurso económico, nosotros no aspirábamos a sacar 33.000 votos, porque tener 33.000 votos te ubica donde te ubica: en la absoluta marginalidad y en que sea aún más difícil en las siguientes si siquiera poder concurrir. Entonces decirnos la verdad es el primer paso para cambiar las cosas, para que cambie la política, que no sea una política de las sonrisas huecas de vamos a escuchar, de que todos somos muy majos. Es decir, la realidad es revolucionaria, asumir el principio de realidad, con lo cual está muy difícil.

Ahora bien, incluso en la melancolía e incluso en el escepticismo, incluso en la desesperanza, que nos pille peleando, dando batalla, no luchando, yo creo que hay que hay que rebelarse y hay que presentar la alternativa. Yo creo una política en ese sentido savateriana —tuviste a Fernando hace poco aquí— en el que la política no son solo nuestros representantes, es una ciudadanía activa, informada, que también se rebela cuando no le convence el estado de cosas y trata de ofrecer alternativas, tenga éxito o no lo tenga.

P.- Seamos futuristas y optimistas en el futuro. Si en 2027 o cuando a Sánchez le dé la gana lo de las elecciones, de repente en 2026, hay elecciones. ¿Si en ese momento Izquierda Española tuviera, vamos a poner tres diputados en el Consejo de Diputados y fueran clave para investir un Gobierno de Pedro Sánchez o de Alberto Núñez Feijóo, a quién apoyaría?

R.- Pues seguramente a ninguno de los dos. No pasa nada por romper un poco esta inercia tribal. Es decir, usted retrátese. Si usted no facilita un gobierno Frankenstein 3.0., usted por por dejación de funciones está haciendo el juego a la derecha. Bueno, pues mire, pues le estaremos haciendo el juego a la derecha. Habrá que precisar a qué derecha, porque este Gobierno gobierna con apoyos parlamentarios de derecha y de ultraderecha. Junts es un partido de ultraderecha racista y xenófobo que le han salido unos sobrinos-nietos, un poco matones de Aliança Catalana, que no deja de ser la versión dura, gore, de ellos mismos. Es decir, cuando uno plantea que un español de Granada o de Jaén, como los primos de Rufián, pues oye, gasta mucho dinero y malgasta mucho dinero en los comedores. Y vaya, un catalán hacendoso no va a pagar comedores. ¿Esa es una idea socialista? Pues perdona que te diga, me parece una una idea de extrema derecha, racista, xenófoba, de insolidaridad fiscal.

A mí me recuerda a Salvini, a lo que era la Liga Norte en sus orígenes. Es exactamente lo mismo. «Roma nos roba, Roma ladrona». Segregación fiscal, supremacismo, racismo… Con lo cual, con esos no. ¿Yo quiero, por otro lado, un gobierno de Vox? No quiero un gobierno de Vox. Entre otras cosas porque Vox también es un partido de la derecha radical identitaria. Eso es más bien descriptivo, no es peyorativo, Es decir, ellos se sienten cómodos ahí. Más allá de que me parece interesante el giro que están dando con Hernández Quero de buscar una visión más obrerista, pero ni somos conservadores, ni somos liberales en lo económico, con lo cual tampoco es el gobierno al que aspiramos. Es que hay gente que no quiere elegir entre una cosa y otra. Hay muchas personas que no están en ninguno de los bloques y no por eso somos traidores. O decir bueno, si somos traidores, pues casi mejor.

P.- Hablabas sobre sobre Hernández Quero, que además estuvo también aquí en El purgatorio. Le lanzamos a la fama antes de que fuera figura visible de Vox.

R.- A ver si pasa lo mismo…

P.- No, no digo que le lanzáramos a la fama, lo digo obviamente de coña. Pero Hernández Quero, al que yo traje aquí en una cosa poco habitual, porque no suelo traer a políticos en activo, me merece al menos un respeto intelectual, porque es alguien que conoce la materia de la que habla, que es el tema de la vivienda. Después te podrán gustar más o menos sus sus análisis o sus propuestas, pero es cierto que en Vox hablan últimamente mucho de vivienda, hablan de condiciones de trabajo, hablan de inmigración, vinculándolo también todo a inmigrantes, trabajo, vivienda… ¿Cree que son capaces o que serán capaces de conseguir una buena masa de votantes, digamos, de clase obrera?

R.- Bueno, el movimiento es cuanto menos interesante. Yo también tengo cierto respeto intelectual por lo que está haciendo este hombre. Vox lee de forma bastante correcta los espacios, y busca ocupar los espacios. En política no se dejan vacíos, se ocupan. La derecha radical identitaria es un totum revolutum, un gran cajón de sastre de cosas contradictorias. Es decir, no es lo mismo Trump, desde luego, que Milei, son cosas antagónicas, pero no es lo mismo Orbán que Salvini y Meloni, que el Frente Nacional a la Asamblea Nacional. No es lo mismo que el Vox de Espinosa de los Monteros o de Rubén Manso, que el Vox que trata de ser ahora con Hernández Quero algo más social, alejándose no solo de la izquierda posmoderna, de la izquierda woke, sino también de la derecha del dinero, de la derecha de los fondos de inversión, como ellos lo señalan. Pero hay algo también de de estrategia marketiniana, es decir, a pesar de la de la cierta hondura ideológica de algunos de sus representantes, como el citado Quero, pero no tanto de otros.

Hay algo paradójico que es un cierto homenaje a la posmodernidad, porque Vox sigue siendo un envoltorio con ideas tan ortodoxas en lo económico como era el partido cuando estaban Espinosa de los Monteros, Rubén Manso o Sánchez del Real. Es decir, que en materia de pensiones, por ejemplo, Vox sigue planteando un sistema mixto, que podríamos discutirlo. Un sistema de camino hacia un sistema de capitalización. Eso, el Vox actual. Sigue siendo un partido que en su política fiscal tiene una política fiscal muy parecida a la que puede tener la señora Ayuso. Impuesto de Patrimonio, Impuesto de Sucesiones y Donaciones, derogación de esos impuestos y eliminación de esos impuestos, bajadas del IRPF incluso a las rentas del capital. Eso también afecta a la vivienda. Con lo cual, con ese programa, que sigue siendo ortodoxo, pero con una retórica, con una retórica más social, más obrerista, ¿puede llegar a un voto de clase trabajadora? Pues no lo sé. Tal vez sí, porque, como decíamos antes, estamos en la era de la política performativa. No creo que la mayor parte de los ciudadanos en modo alguno, se lean los programas electorales. Hay un punto, incluso la estética de cambio, de separación. A mí me parece muy interesante la estrategia, incluso la estrategia discursiva. Ya no solo vamos a arremeter contra la izquierda posmoderna woke, sino también contra la señora Ayuso, aprovechando el asunto de la inmigración, pero ya de paso, también poniendo en cuestión algunos cimientos de la ortodoxia social, económica más liberal o neoliberal.

P.- La izquierda en España se ha olvidado de hablar de inmigración y de hablar de inmigración más allá de un discurso mucho muy chupiguay, de todo bien. ¿Se ha olvidado o se ha negado a hablar de inmigración y ese espacio, por utilizar ese mismo término, lo han llenado partidos como Vox?

R.- Sí, indudablemente. La izquierda oficial practica la técnica del avestruz y esconde la cabeza constantemente. Cuando aparece algún problema complejo, actúa como… A veces, creo que hay algo de Peter Pan, de eternos adolescentes que niegan, como decíamos antes, la realidad. Eso es un tema complejo y es un tema que exige matices, obviamente, matices, en donde no está tampoco la derecha populista. La derecha identitaria no está en los matices o en los grises. Pero claro, decir que podemos defender una política de fronteras abiertas con base en una suerte de buenismo prohumanitario pro derechos humanos, es, de nuevo, negar la contingencia del Estado nación. Uno no puede defender una absoluta libre circulación ni de capitales, ni de mercancías, ni de personas si no hay unas reglas, una integración política, si no hay una Europa integrada políticamente, fiscalmente presupuestariamente que hoy no existe. Y si todas esas personas que vienen no van a convertirse en ciudadanos, sino que van a vivir aparte del Estado, van a vivir en guetos desprotegidos y donde van a ser espacios permeables para, por ejemplo, que el imán aparezca donde no aparecen las administraciones públicas o el Estado para proteger desde el fundamentalismo religioso o desde ideas que son absolutamente incompatibles con el marco de convivencia o el marco legislativo.

Decir que hay que regular la inmigración no significa que hay que regularla a imagen y semejanza de las políticas que puede plantear la señora Orriols o el propio Vox, que es como la suerte de la redefinición para unos, no para los segundos, por quizás identitaria nacional católica. La inmigración, es decir, pone en cuestión la esencia, la identidad española. Uno se pregunta cuál es la identidad española. Yo entiendo cuál es la ley común española y en qué está basada. Y en la historia. No aparecemos de la nada. Cuando uno se vuelve fundamentalista, identitario y empieza a definir la españolidad a través de un criterio esencial, hay una forma de ser español que tiene que ver ya no con la raza, con la cultura, con la… Esto me parecen conceptos muy gaseosos, pero que hay que regular la inmigración y que la izquierda más buenista en buena medida hace una política migratoria que oscila entre entre estar en silencio, entre acobardarse, entre acomplejarse o decir bueno, que vengan todos.

Que vengan todos es lo que puede decir el Instituto Juan de Mariana, por ejemplo, a un algún think tank más libertaria o más neoliberal que diga bueno, sí, que vengan todos, porque yo lo que quiero es mano de obra barata para bajar los salarios o para terminar de desmantelar el Estado de bienestar. Bueno, ahí no tiene que estar la izquierda, con lo cual la izquierda tiene que ser capaz de articular su propio discurso de migración, pero también en materia de seguridad, con valentía, porque no hay que regalar todas esas banderas a la a la derecha o incluso a la derecha identitaria radical.

P.- Existe el miedo a Vox, muchas veces difundido a través del Gobierno como un acto de una estrategia electoral para decir: «Votadme a mí, porque si no vienen estos viene el PP y viene Vox». El argumento que usa el Gobierno cuando se le acusa de pactar con partidos como Junts, que igual de izquierdas de izquierdas no son, y que ideas progresistas quizá no defienden… Entiendo que uno de los argumentos que utiliza el Gobierno es que peor sería que viniesen PP y Vox. Y yo creo una parte de los votantes le compran ese argumento. Le dicen: «Oye, la amnistía no es de izquierdas. Oiga, cederle competencias de inmigración a la Generalitat de Cataluña para que haga lo que todos podemos intuir no es de izquierdas per se. El tema de la redistribución de la riqueza no es de izquierdas que los catalanes paguen o recauden su propiedad, su propia Hacienda». Claro, pero mucha gente dirá que vota a estos porque si no, vienen los otros. Y prefiero estos malos conocidos, entre comillas, a estos que pueden venir. ¿Entiende este mejunje de ideas que se argumentan en torno a esto? ¿Entiende los argumentos del Gobierno o le parecen una absoluta filfa?

R.- Sí, entiendo la estrategia, pero es una estrategia espuria. Porque ha aparecido Vox, antes el epíteto fascista solo lo aplicábamos al Partido Popular, y antes a UPyD, y antes a Ciudadanos. En España todo lo que sea combatir al nacionalismo nos ubica necesariamente en la derecha. Hay que dar esa batalla de las ideas y decir si a mí lo que me interesa no son los colores, no son los cromos, no es parar, estamos parando, que no vengan los de enfrente. Bueno, vamos a ver qué hacen los de enfrente. Es decir, si se trata de externalizar la sanidad o que la gestión público-privada de la sanidad en la Comunidad de Madrid o cualquier otra comunidad se convierta en una suerte de degradación de un servicio público, pues estaremos enfrente porque nos tomamos en serio los principios. Ahora bien, si se trata de estar en el gobierno y que no venga el PP-Vox, con el objetivo de construir una mayoría absolutamente disfuncional, Frankenstein, con partidos de derechas.

El PNV es un partido muy de derechas. Es que el PNV es de derechas, muy de derechas. Y Junts es un partido que está defendiendo, política a política, ideas completamente reaccionarias. Los catalanes, que es una región rica, se quedan sus impuestos y no contribuyen a la redistribución. Oye, ¿y si lo llevamos a una familia de multimillonarios? ¿Que se queden sus impuestos y negocien bilateralmente con el Estado? ¿Esto nos parece bien aplicado a una familia multimillonarios, o aplicado a Amancio Ortega? Ponemos las manos en la cabeza. Es que importan las ideas. Desjudicialicemos la política, porque el Tribunal Supremo todos los jueces son fascistas. Y yo digo oye, ¿y si desjudicializamos los fondos de inversión? ¿O a la gran empresa? ¿O a los que se deslocalizan para llevar su dinero a los paraísos fiscales y cometen a través de ilícitos? ¿También desjudicializamos? Que la justicia es una garantía. ¿Que es perfectible, que es mejorable? Pues como cualquier obra humana, estamos en El purgatorio. Como cualquier obra humana, como cualquier obra no divina. Pero es que no tiene nada de izquierdas, es que todo ello… Yo entiendo la estrategia. Es una estrategia tramposa. Puede ser efectiva. De hecho, lo ha sido en el fascismo. Vox contribuye. Hay vasos comunicantes. Se retroalimentan. Aparece un señor y dice «deportaciones masivas». Ya hemos pasado el brochazo gordo y vuelven 5.000 votos a Pedro Sánchez automáticamente. Ya aparece Pedro Sánchez y dice «el que sube el salario mínimo interprofesional, el que defiende los derechos humanos soy yo. Vosotros no». Pues también se contribuye a generar ese discurso confrontativo. Pero digo que idea a idea, es una estrategia, tal vez efectiva, pero absolutamente tramposa.

P.- Lo que sí hemos visto, y lo hemos visto con el Gobierno del Partido Popular o del PSOE, es que no se puede articular, salvo algunas excepciones, una forma de gobernar sin el apoyo de algún partido nacionalista, de algún modo u otro. La cuestión, entiendo entonces, será el ponerle límites a las cesiones que pueda hacer el Estado. Y una de las ideas que a mí me parecen de las más interesantes que te he escuchado, y ya que doy mi opinión, con la que concuerdo, es el tema de que el Estado central recupere una serie de competencias centrales, por ejemplo, la vivienda.

R.- Absolutamente. Mira, como estamos ahora fuera de campaña electoral, puedo hablar sin tapujos. Siempre hemos hablado sin tapujos. No nos escuchaba tanta gente, pero asumir como una vaca sagrada el Estado de las Autonomías en su configuración, Título VIII de la Constitución, y pensar que transferir todas las competencias es una política necesariamente de izquierdas, de progreso socialista… Yo niego la mayor. La actual organización territorial del Estado centrífuga de hiperdescentralización es una idea que no tiene nada de izquierdas, que debilita al Estado. Que se carga el Estado social, que hace competir a las comunas autónomas entre sí en impuestos, en sanidad. ¿Qué hace que un granadino se vaya a Murcia, se vaya yo que sé, se vaya a Albacete, se vaya a Madrid y parezca un extranjero en su propio país cuando va a comprar un medicamento a la farmacia?

Tenemos la prueba del talón que diferencia la esperanza de vida entre tener un hijo en un sitio o en otro. Aquí cubre nueve enfermedades, en otro sitio, 12, en otro 11. Y estamos en 2025 donde tenemos un desarrollo científico y tecnológico que nos permitiría tener a un clic de distancia. Pero me hablaron de una tarjeta sanitaria europea y no la tenemos en España, y eso es reaccionario, eso es fascista, dicen. Bueno, pero no le haga usted el juego a Vox. Pues sí, hay que recuperar competencias, hay que cuestionar estas autonomías. Yo lo cuestiono completamente, me da igual. Es decir, a mí no me preocupa absolutamente nada que lo defienda un señor que sea muy de derechas o que sea tan de derechas, yo que sé, como Tutankamón. O sea, si abrimos la ventana y está lloviendo, pues habrá que decir está lloviendo. Y si lo dice un señor que es muy de derechas, pues yo no voy a decir que hace sol si está lloviendo. Hoy es una evidencia empírica muy difícil de discutir que haber descentralizado competencias masivamente, además asimétricamente… Ha convertido el país en una suerte de jaula de grillos, en una competencia además a la baja entre autonomías a ver quién es más especial, quién es más diferente. El bien común ha saltado por los aires, el principio de igualdad ha saltado absolutamente por los aires. Hablabas de vivienda, Carlos. Incluso la Ley de Vivienda, que podemos opinar una cosa o su contraria sobre si es mejor intervenir por la oferta, por la demanda. Pero la vivienda es una necesidad acuciante, es un derecho que desde luego no está garantizado. Bien, la Ley Nacional de Vivienda no se puede aplicar.

Este es el instrumento más progresista que puede haber. Pero las comunidades autónomas son desleales. No la quieren aplicar, porque usted ha conseguido que haya 17 velocidades normativas legislativas. Lo hemos visto con los incendios, lo hemos visto con la dana. Que ojo, esto también se le puede decir a la derecha, porque la derecha hegemónica en este país también es autonomista. Se le podría decir Ayuso, se lo podía decir a Feijóo y se lo podría decir al Partido Popular, que ha defendido en otros tiempos incluso hablar de revisar la financiación para Cataluña. O que en política lingüística ha hecho cosas muy parecidas a las que ha hecho el Partido Socialista y acólitos. Bueno, pues esa España neotribal, pluritribal, que suele decir mi buen amigo Jon Viar, una España absolutamente fallida, es una España en la que no se entiende cómo si hay una necesidad de cualquier compatriota, desde una necesidad social de primer orden, que se está muriendo… ¿Cómo no podemos llevar un respirador si falta en una Comunidad Autónoma desde cualquier confín del territorio nacional, desde cualquier rincón? Es decir, no es «si quieren ayuda que la pidan», es que no debería haber un debate competencial. Debería estar claro que todos los recursos, todos absolutamente, públicos y privados, se movilizan con independencia del código postal. Con lo cual, Izquierda Española en eso sí que ha sido bastante pionera. El Estado de las Autonomías bloquea el Estado social y bloquea un Estado fuerte.

P.- Porque hemos pasado además, entiendo yo, de una política de gestión a una política de gestión de responsabilidades, y entonces estamos en ver quién tenía qué responsabilidad en según qué. Por ejemplo, con el trágico episodio de la dana.

R.- De elusión de responsabilidades. El Estado de las Autonomías se ha convertido en una fórmula para que los políticos no asuman sus responsabilidades, sino que se tiren la pelota de un tejado a otro. No funciona. No es una cuestión solo de gestión, no solo es una cuestión de color de los partidos políticos, y esto es complementario con decir que no está bien degradado los servicios públicos, que no están bien, pero hay que movilizar todos los recursos del Estado. Y los estados federales, incluso en la pandemia, tuvieron un proceso de recentralización. Con lo cual tenemos un caso único, que es que aquí vamos hacia el camino contrario, el camino de confederalización del poder político, con políticas migratorias que se ponen encima de la mesa, transferirlas a una comunidad autónoma. Un absoluto dislate. Una barbaridad total. Con conciertos económicos para que las regiones más ricas —País Vasco, Navarra, por ejemplo— no redistribuyan con las más pobres. Bueno, y todo esto es el zoom del progresismo. Bueno, eso hay que cuestionarlo abiertamente y sería revolucionario que en este país una izquierda que fuera clara y nítida la defensa de los derechos sociales y de los derechos laborales, al mismo tiempo dijera «no. Necesitamos un Estado y una nación mucho más cohesionada, mucho más fuerte».

P.- Tengo entendido que que tú ahora no votas, o no has votado. Me refiero…

R.- En las últimas sí. Lo que pasa que el candidato era muy malo. Voté, me voté a mí mismo.

P.- Cosa que está muy bien, muy razonable. Si uno no vota por sí mismo, ya… También has votado al PSOE.

R.- He votado al PSOE en alguna ocasión. Pecadillos, no tan de juventud. Pero en las últimas elecciones generales, si no recuerdo mal, voté en blanco. Voté en blanco, que es un voto que no descarto repetir si la izquierda española no concurre.

P.- Un hombre o una mujer socialdemócrata, un ciudadano o ciudadana socialdemócrata, en España, ¿a qué partido con aspiración de poder debería votar? Porque la oferta es la que es…

R.- Con aspiración de poder, entiendo que acotas y descartas a Izquierda Española, porque si no la respuesta sería obviamente Izquierda Española. Pero hoy, excepción hecha de Izquierda Española, no tiene una opción a la que votar. Y ahí seguramente habría quien estuviera muy en desacuerdo con conmigo, porque hay quien dice «no hay que hacer un voto táctico, estratégico, al Partido Popular». El Partido Popular, por mucho que haga esfuerzos, es otra cosa. Y además está bien en un sistema democrático pluralista que tengamos diferentes opciones, que el Partido Popular lo pueda votar gente conservadora, gente demócrata cristiana, gente liberal, gente con la que tenemos importantes discrepancias. Yo tengo importantes discrepancias en materia de conciertos educativos, en materia fiscal, en materia de mercado laboral… Pero eso no es un problema.

P.- Feijóo ha llegado a decir —perdona que te corte— el tema de intentar atraer a votantes socialdemócratas poco convencidos.

R.- Sí, sí. Y también la estrategia, yo no digo que esta sea espuria, pero es una estrategia entendible, muy entendible, de rentabilidad electoral y de buscar ampliar la base electoral. El Partido Popular, el PSOE son partidos, lo que en Ciencias Políticas se llamó partidos atrápalotodo, y buscan, más allá de ocupar un pequeño nicho, ampliar el espectro. Pero bueno, yo digo que es bueno que no estemos de acuerdo en cosas y que haya diferentes ofertas. Hoy una persona de izquierdas que quiera salir de toda esta superchería posmoderna… hablo de las leyes de los identitarismos, de género, de los identitarismos de todo tipo, de esta forma posmoderna de subvertir la razón y sustituirla por los sentimientos, por las identidades, que parece que la razón también es fascista, ahora están intentando cancelar el libro de Juan Soto Ivars sin leerlo. Yo como abogado de víctimas y también investigador de violencia de género, creo que el libro de Soto Ivars es un gran trabajo y está muy bien documentado. Y claro que hay denuncias falsas y denuncias instrumentales. Y claro que es necesaria una ley de protección de las víctimas de la violencia de género, pero eso no significa que no se pueda negar. Es que es una cosa tan irracional, tan cerril. «Cancele el libro. Vamos a taparnos los ojos», cuando ellos mismos han dicho que que ha habido usos espurios de esa ley, como de tantas otras, indudablemente. Y parece que eso hay que cancelarlo. Una izquierda que se aleje de todo eso, que quiera alejarse de todo eso, hoy no tiene una opción de voto —más allá de Izquierda Española— que tenga posibilidades reales. Pero sí que creo que más allá de la resignación y de la melancolía, que no está bien tampoco que nos sumemos a ese estado de ánimo.

Yo animaría a mucha gente, incluso de aquellos que dicen que hay que morir con el carné del Partido Socialista Obrero Español hasta el último momento porque es su partido, porque incluso contribuyeron a crearlo. Y gente con la que puedo tener algunas discrepancias, pero también reconocimiento y admiración a la trayectoria de muchos de ellos. Hay que visibilizar un plan. Mi idea es que Izquierda Española no puede ser un pequeño islote. No podemos solos. No hay recursos económicos, no hay visibilidad mediática. Con honrosísimas excepciones, pero no. Y de hecho esta casa no es nada sospechosa. Desde luego, no hay visibilidad mediática en los medios más cercanos a la izquierda oficial. Ahí no hay ninguna visibilidad. Nunca la ha habido. Pero tiene que haber gente que está en estas posiciones. Hay muchas personas que están en estas posiciones. ¿Y cuál es el plan? ¿Cuál es la estrategia? ¿Morir con el carné del Partido Socialista? ¿Crear una asociación interna? Es decir, hay que empezar a preparar cuál es el futuro de la izquierda después del sanchismo. ¿O es el certificado de defunción de la izquierda? ¿Vamos a morir todos con con el sanchismo, que es algo así como una enmienda a la totalidad de todos y cada uno de los principios de la de la izquierda?

Yo apelaría a gente que ha tenido responsabilidades de gobierno, y hablo de gente cercana a Felipe González, gente cercana a Alfonso Guerra. Y ya digo, desde nuestro reconocimiento, desde nuestra admiración, de la trayectoria de muchos de ellos, sin caer tampoco en idealismos ni reconstrucciones edulcoradas del pasado, no queremos volver a un PSOE mágico porque tampoco ha habido ni un PSOE, ni un PP mágicos ni prístinos. Siempre hay una tendencia a edulcorar el pasado, pero desde luego partidos reconocibles, opciones socialdemócratas, socialistas, reconocibles. Pues tiene que haber gente que se organice más allá de la izquierda española. Yo lanzo el guante, y nosotros, humildemente, colaboraremos en la posición que nos toque. No se trata de que todo el mundo venga a afiliarse a Izquierda Española, si alguien quiere, por supuesto, sí. Pero hoy hay muchos huérfanos políticos en la izquierda.

P.- Lanzado está el guante. Tengo yo un test final de El purgatorio, que es lo peor de la entrevista. Lo más duro, de hecho, de la entrevista.

R.- No me asustes, Carlos, por favor. A traición.

P.- A traición. De hecho, ha habido invitados que se han cabreado y se han marchado de entrevista antes de terminar por el tema del test.

R.- No creo, siempre tienes gente muy bien anclada aquí.

P.- No hombre, no. Dígame usted un lugar en el mundo que le guste.

R.- Un lugar en el mundo… La ciudad de mi padre, San Sebastián.

P.- ¿Tienes palabrota o insulto más usado?

R.- Hay muchas. Me costaría elegir.

P.- Elige. Elige.

R.- No sé. Capullo.

P.- ¿Un político?

R.- Un político… Olof Palme y Salvador Allende.

P.- ¿Una película que siempre recomiendas?

R.- Buf… Habría tantas… Manhattan de Woody Allen o Amanece que no es poco, de nuestro insuperable Cuerda.

P.- ¿Un libro para regalar, aparte del que tú escribiste?

R.- Me viene a la cabeza El olvido que seremos de Héctor Abad. Y tantos, tantos otros…

P.- ¿Cocinas o te cocinan?

R.- Me defiendo en la cocina. Cocina de supervivencia. Nada especialmente brillante.

P.- ¿La característica que menos te gusta de ti cuál es?

R.- Que soy una persona a veces excesivamente estresada. Excesivamente ansiosa.

P.- ¿Sí?

R.- Sí, a veces sí.

P.- Eres un hombre nervioso.

R.- Sí. Y a veces un punto visceral de más.

P.- ¿Un hecho histórico que te hubiera gustado presenciar?

R.- Mira, ahora que estamos con las series de retrospectivas como Anatomía de un instante, yo creo que toda esa época… No podemos caer en la idealización, porque fue una época muy complicada y de enorme violencia callejera, terrorista, de conflictos… Pero creo que la Transición, que queda ya tan atrás, parece que es difícil hoy rescatar el mejor espíritu de aquella época. Hubiera sido desde luego interesante.

P.- Pero no fumas, ¿no?

R.- No fumo.

P.- Se fumaba muchísimo.

R.- Era una cosa tremenda, pero no, no fumo.

P.- ¿Y después cómo es lo del carisma? A mí me impresiona, porque obviamente no vivimos ninguno la época de la Transición, pero me pongo a veces cosas del tema, por ejemplo, Suárez. Suárez, el cabrón tenía un carisma…

R.- Sí, un carisma tremendo.

P.- O sea, era era un tío guapo, tenía una voz portentosa, tenía esa manera de conducirse. Es cierto que después fue un tío muy criticado en su momento, al que casi le obligaron a dimitir, y una persona vilipendiada en su momento por muchos de los que después le glorificaron cuando cuando ya estaba fuera de la…

R.- Después de muerto, se convierte en casi una figura intocable. Porque habría que leer la hemeroteca de aquel entonces, cómo las críticas a veces con Adolfo Suárez eran absolutamente furibundas. Pero es verdad. El propio Felipe González, muy joven en aquella época, González fue un encantador, no diré de serpientes, pero es una personalidad absolutamente apabullante con elementos de brillantez expositiva, de persuasión, de convicción. Creo que a ti te pasa algo parecido. Con la Transición, me refiero. Esos espacios como La clave: la conversación más allá del del ruido ensordecedor de esta época de trinchera, de esta época de vituperio, de cancelación, de tú de quien eres.

P.- Creía que me estabas comparando con Alfonso Suárez por lo de guapo, encantador, con carisma, y yo te lo agradezco.

R.- No me corresponde a mí como invitado.

P.- A ver, la última, la última y la más…

R.- ¿La más importante?

P.- Pedro Sánchez cambió el colchón. Si tú fueras presidente de Gobierno algún día, ¿cuál sería la primera medida que tomarías?

R.- La primera medida debería ser contribuir humildemente a recuperar el principio de contradicción. Intentaría más allá de medidas materiales tangibles, más concretas, que empezáramos a recuperar el principio de contradicción. Que la hemeroteca no desmintiera. Para cada aserto la acción fuera diametralmente la opuesta. Que recuperáramos, que esos cambios de opinión no duraran diez minutos. Iba a decir diez horas. Diez minutos. Que recuperáramos un poco la dignidad de las palabras. Eso no es la obra de una sola persona. De alguna manera, desde una posición muy modesta y muy periférica, intentamos contribuir a que el debate público por lo menos no sea la jaula de grillos y la concatenación de imposturas y de poses vacías y cínicas en la que, por desgracia, se ha convertido buena parte de nuestra política, y eso es el caldo de cultivo de la antipolítica. Así que intentaría eso, más allá de la cuestión de los colchones, que no dudo que es un tema importante para el descanso.

P.- Señoras, señores. Rompo el guion.

R.- No esperaba menos.

P.- Hasta aquí todo. En estas fechas ya… ¿Has visto el arbolito que tenemos aquí?

R.- Sí. Precioso.

P.- ¿Verdad? Es una cosa tremenda.

R.- Se nota. Se nota que no solo el plató y las comunidades.

P.- Aquí se gasta en un día lo que Izquierda Española en una campaña a las europeas. Casi casi.

R.- Yo creo que os gastáis un poco más. Y aun así, sois austeros.

P.- Guillermo del Valle, aparte de un tipo encantador, como pueden comprobar, es una persona con ideas, cosa que últimamente no se lleva tanto en la vida mediática.

R.- Así me va.

P.- Bueno, que ese sea el pecado. Y tiene un partido que se llama Izquierda Española, que creo que es interesante. Aparte de cualquier broma. No solamente como islote, como tú dices, de pensamiento, sino como llamada a la reflexión. Y eso sí puede contribuir bastante bien al al discurso público, la construcción pública. Desde este humilde pódcast, pues también se intenta a veces, no sé si con el éxito de The Wild Project, pero oye, hacemos lo que podemos o como diría José María Aznar, «estamos trabajando».

R.- Pues muchísimas gracias, Carlos. Es un honor. Desde la admiración, enhorabuena por todo lo que hacéis, que la verdad es que soy un espectador. Te lo dicen mucho las personas que vienen, pero es verdad que, a veces, cuando admiras el trabajo que hace alguien o te gusta, desvirtualizarlo y venir aquí da un poquito de vértigo. Pero ha sido una experiencia.

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