Carlos Rodríguez Braun: «El socialismo trata de no dejar en paz al prójimo»

Carlos Rodríguez Braun (Buenos Aires, 1948) pasa por El rincón de Espe con un libro reciente bajo el brazo —Greguerías liberales— y las ideas muy claras. Economista liberal y colaborador habitual de Carlos Alsina en Onda Cero, Braun despliega en esta conversación su estilo inconfundible: ironía, aforismo y una crítica constante a la pulsión del poder por intervenir en la vida ajena. Socialismo, liberalismo, Estado y libertad individual atraviesan una charla sin concesiones, en la que reivindica, una y otra vez, la necesidad moral de «dejar en paz al prójimo».

P.- Carlos, muchísimas gracias por haber venido a El rincón de Espe. Muchísimas gracias, la verdad, porque creo que aunque eres muy conocido, porque participas en un programa de radio —en el de Alsina— muy famoso y sales muchas veces en los medios, yo creo que hay mucha gente que no sabe, como yo, que tienes mucho que decir. Yo lo sé porque te encontré cuando acababas de llegar de la Argentina y todavía no habías sacado la cátedra de Economía Política de la Complutense, creo que eras ayudante o algo así, y luego también nos vimos mucho; nuestros hijos iban al colegio… pero eso, tienes muchas cosas que decir con ese nuevo libro que has sacado: Greguerías liberales. Yo lo recomiendo a todo el mundo porque es verdaderamente pura greguería. ¿Cuál destacarías tú de ella?

R.- Uy, no sé, hay muchas. La verdad es que el libro lo escribí básicamente porque a nadie se le había ocurrido antes.

P.- Bueno, y con los dibujos de Rafa Sañudo, que es un genio, también.

R.- Sí. Fíjate que tú que sabes de liberalismo, has estudiado mucho también. Pues los liberales hacemos libros más o menos grandes, más o menos pequeños. Pero nadie había hecho nunca greguerías en la línea de Ramón Gómez de la Serna.

P.- Tú hiciste una edición de La riqueza de las naciones impresionante, que es la que ha sido para todo el mundo…

R.- Bueno, sí, en el plano académico he hecho traducciones de muchos economistas, pero sobre todo de los tres libros que Smith publicó: La riqueza de las naciones, La teoría de los sentimientos morales y los ensayos filosóficos. Este libro es mucho más corto, hay que decir.

P.- Es un librito así, pero yo lo recomiendo absolutamente, porque es que lo que viene a decir es cómo… Bueno, es algo que ha dicho, que ha dicho Maria Vargas Llosa y yo he retuiteado, que lo dijo en su momento Mario, que el «socialismo es el mayor engaño intelectual del siglo pasado».

R.- Pues sí. El socialismo es una especie de estafa.

P.- Las greguerías lo dicen. ¡Estafa! Me parece que dice estafa.

R.- Yo creo que es una estafa, sí. Lo que pasa es que es bastante atractivo, porque el socialismo tiene mensajes que son claros, a veces engañosamente claros, y apelan muchas veces a las emociones, y eso es bastante atractivo. Eso de que el socialismo se ocupa de los pobres, que se ocupa de los vulnerables… Yo siempre digo, y está en las greguerías, que no hay que confundir a la Santa Madre Teresa de Calcuta con la Agencia Tributaria. No son lo mismo. Y los socialistas creen en la Agencia Tributaria, no en la Madre Teresa.

«El poder tiene que estar limitado, porque la libertad no depende de la forma del poder, depende estrictamente de sus límites»

P.- Exacto, Exacto. Pues sí. Y esa cátedra de Historia de las Doctrinas Económicas, que yo creo que es una de las cosas más importantes que los españoles tendríamos que aprender un poquito en el colegio y no tantas cosas extrañas y tonterías que están empeñados ahora en meter en el en el plan de estudios… Pues yo creo que Carlos, a lo largo de estos casi 50 años que llevas aquí nos ha enseñado mucho a muchísimos españoles. Y por ejemplo, yo recuerdo una vez que dijiste que la esencia de un Gobierno liberal democrático en Occidente es «que los límites del poder estén claros».

R.- Me parece que esa es una idea importante, ¿sabes? Hablemos antes de la cátedra, porque fue precisamente con mi maestro y amigo Pedro Schwartz, a quien sucedí en la cátedra que nos conocimos tú y yo hace hace tantos años. La verdad es que el liberalismo a veces se asocia exclusivamente a la economía y yo creo que esto es un error. El liberalismo es una noción moral en primer lugar, una noción política en segundo lugar, y una noción económica solo en tercer lugar. La economía no es lo más importante. Lo más importante es la moral, que es el respeto al prójimo. Esa es la esencia del liberalismo. Y desde el punto de vista político, como acabas de decir, la esencia del liberalismo es que el poder tiene que estar limitado, porque la libertad no depende de la forma del poder, depende estrictamente de sus límites. Y solo en tercer lugar, el liberalismo prescribe o recomienda una economía de mercado, una economía de libre. O sea que son esas tres dimensiones y a veces los liberales, sobre todo los economistas —mea culpa— nos concentramos mucho en la libertad económica. Así que te voy a contar una anécdota de Karl Popper. Hace muchos años, Pedro Schwartz…

P.- Trajo a Karl Popper.

R.- Lo trajo varias veces. Una de ellas hicimos un seminario en la Magdalena y los discípulos de Pedro que sabíamos inglés nos turnábamos para ir a almorzar y a cenar con Popper. Entonces lo vi bastante durante una semana. Y un día le preguntamos: «¿A usted qué le parece que la economía de mercado sea una cosa tan buena, que el liberalismo sea tan bueno para la economía?». Y contestó: «Esa es una muy feliz coincidencia», «that is a very happy coincidence». Fíjate que era una boutade, porque no es una coincidencia. No es una coincidencia que los cubanos que malviven en La Habana prosperen en Miami. No es coincidencia. Pero en el fondo el mensaje es importante. El mensaje es que la economía no es la clave del asunto. La clave es, como te digo, el respeto al prójimo y el poder limitado.

P.- Exactamente. La segunda, la de los límites del poder, pues aquí parece que es que el Congreso de los Diputados, tomado en este momento en apoyo a Sánchez por los enemigos de España, puede aprobar cualquier ley, porque como no tiene, no tiene límites el poder, pues ahora podremos aprobar otra vez la esclavitud o no sé, que nos corten la cabeza a los liberales… Una barbaridad. Y lo que has dicho de la moral, del respeto a los demás. A mí me gusta mucho tu compatriota Milei, que dice que el liberalismo es el respeto irrestricto al proyecto de vida del otro.

R.- Eso es, lo dice Alberto Benegas.

P.- Sí, Alberto, yo creo que es Alberto.

R.- Eso, eso es muy importante. La clave del asunto siempre ha sido la vida en sociedad. ¿Cómo se organiza la vida en sociedad? Pues si se organiza desde el punto de vista liberal, pues la esencia es el respeto al prójimo. Y fíjate que eso entronca con otro asunto que tiene interés también, que es la relación entre el liberalismo y la religión. ¿Por qué? Porque el liberalismo y la religión envenenaron su relación en el siglo XIX. Los liberales ahí se equivocaron. Se equivocaron mucho porque pensaron que…

«Los liberales se equivocaron porque pensaron que el enemigo era la Iglesia y no el Estado»

P.- Los liberales, pero también la Iglesia, ¿no?, ya que era pecado leer los periódicos liberales, pero la sección de bolsa no.

R.- Vamos por partes. Los liberales se equivocaron porque pensaron que el enemigo era la Iglesia y no el Estado. Entonces, por ejemplo, dijeron que se le podía expropiar los bienes a la Iglesia y a la aristocracia. Pensaron —¡qué ingenuos!— que si el Estado le expropiaba la tierra a la Iglesia o a los aristócratas, después no le iba a expropiar nada a nadie, que se iba a quedar tranquilo. ¿Qué ingenuidad, no? Ese fue un error muy grave. Y lo del liberalismo es pecado…

P.- Es verdad, tienes mucha razón.

R.- Es interesante porque hace unos años publiqué un libro con Juan Ramón Rallo que se titulaba así: El liberalismo no es pecado. Bueno, y entonces me leí el libro famoso del padre Sardá, y me llamó mucho la atención porque no habla nada de liberalismo tal como lo entendemos nosotros. No habla de propiedad privada, de mercado… Lo que habla el padre Sardá es el liberalismo como el que arrincona la Iglesia, el que le da el poder al Estado en contra de la Iglesia. Esto era lo que interpretaba como liberalismo.

P.- Pues a lo mejor tiene razón.

R.- ¡Y claro que tiene razón! O sea que ahí estuvo bien.

«Ese es el socialismo. Cuando ven algo, lo quieren controlar, manejar, limitar, prohibir, etcétera»

P.- Sí, por supuesto que sí. Pues sí, esas tres cosas. ¿Pero por qué —tú has empezado a decirlo y te ha interrumpido— el socialismo tiene tan fácil entrada en las cabezas de los que no son economistas y el liberalismo tan difícil?

R.- Pues quizás porque el socialismo parece que te cuida. Lo pongo de otra manera. El liberalismo, esencialmente, como es el respeto al prójimo, básicamente es que al prójimo hay que dejarlo en paz. Y cuando tú quieres dejar en paz al prójimo, pues no tienes muchas maneras de dejarlo en paz, simplemente lo dejas en paz para que cumpla sus planes de vida, como dicen Milei y Alberto Benegas. En cambio, el socialismo que trata de no dejar en paz al prójimo, ¡caray! Las posibilidades que yo tengo de no dejarte en paz a ti son infinitas. Porque un abanico, la justicia social, la igualdad, el feminismo, el cambio climático… Está permanentemente creando excusas para no dejarte en paz. Y esto puede ser muy atractivo. Mira, hablabas de Pedro Sánchez. Te pongo un ejemplo porque Pedro Sánchez, que es un grandísimo enemigo de la libertad, tampoco es tonto. Entonces siempre está buscando ámbitos de la sociedad civil en donde poder meter el diente. Un día le preguntaron: «Señor presidente, ¿a usted qué le parece que hay que hacer con la inteligencia artificial?» Entonces se le iluminó la cara y dijo: «Controlarla». Pues ese es el socialismo. Cuando ven algo, lo quieren controlar, manejar, limitar, prohibir, etcétera.

P.- Y bueno, has mencionado la justicia social, que a mí me ha impresionado mucho, porque es verdad que la Iglesia católica siempre ha defendido la justicia social. Pero a mí me han convencido Laje y Milei de que la justicia social, en el fondo no es justa. ¿Qué opinas tú?

R.- Esto tiene una vieja tradición porque está ya en las obras de Hayek, Los fundamentos de la libertad y algunas otras. Y en principio me parece lógico que a los liberales nos chirríe la justicia social. Pero fíjate que también le podemos dar la vuelta. Vamos a ver, si la justicia social es que hay que quitarle el dinero a mi vecina porque es más rica que yo…

P.- Y dártelo a ti.

R.- Y dármelo a mí porque soy más pobre… hombre, eso no parece justo. Eso más bien parece robar. Se le parece bastante a robar porque lo de mi vecina es suyo. Y sin embargo, hay una interpretación de la justicia social que yo creo que encaja con lo que podemos pensar los liberales, que es la idea de que lo justo es que cada cual pueda tener su destino, su camino y que lo que hay que hacer con la justicia es quitar obstáculos a la gente. Entonces, lo que sería justo, no es que le quiten a mi vecina para darme a mí, sino que a mí me quiten los obstáculos que yo puedo encontrar para prosperar y para ser tan rico como mi vecina. Y esa idea me parece que ahí podemos encontrar una justicia social que sea justa y al mismo tiempo que respete la libertad.

«Lo que hay que hacer no es echar a Pedro Sánchez, hay que echar a Pedro Sánchez y traer a otro que sea distinto»

P.- Mira, yo quería preguntarte también porque ahora en España se dice que el principal problema nuestro es la vivienda. Bueno, yo opino que el principal problema es que tenemos que echar a Pedro Sánchez. Pero mientras eso llega, mi punto de vista sobre la vivienda es que nadie dice, y es la verdad, que en España, en la parte peninsular de 500.000 kilómetros cuadrados, está edificado solamente el 10% del suelo. El 90% está libre y es tan difícil pasar de un suelo rústico —sin protección, yo no hablo de los protegidos— a un suelo urbano, que la cosa está muy, muy complicada. Se tardan casi 20 o 30 años en hacerlo. Entonces tú como economista, siendo este un problema económico, ¿qué sugerirías para arreglar o al menos apaciguar el tema de la vivienda, tanto en propiedad como en alquiler?

R.- Varias cosas. Antes de que me olvide, lo que hay que hacer no es echar a Pedro Sánchez, hay que echar a Pedro Sánchez y traer a otro que sea distinto. Claro, porque si traen a otro que es igual…

P.- No, traer a otro que de verdad vaya a hacer lo que hay que hacer. Yo estoy contenta porque, siendo yo del PP, he oído a Feijóo decir ahora que se puede uno unir con Vox para llegar al Gobierno. Y ha dicho también que está haciendo la lista de las leyes que hay que derogar y que no nos vaya a pasar, como nos pasó la última vez que los españoles nos dieron 186 escaños, que íbamos a bajar los impuestos y los subimos, íbamos a derogar la Ley de Memoria Histórica y no lo hicimos, íbamos a cambiar el Consejo General del Poder Judicial y no lo hicimos… Hay que llevar a cabo esas cosas. Y como dicen los economistas: en los seis primeros meses, que luego es más difícil.

R.- Bien, pues resuelto esto, vamos a lo de la vivienda. Hay varias cosas que decir. Primero: no es un tema español.

P.- ¿No?

R.- No es un tema nuestro. La vivienda ha sido intervenida en en casi todo el mundo. ¿Por qué? Porque es muy atractivo. Había una anécdota de de Faraday, el famoso inglés al que Gladstone le preguntó: «Dígame, señor Faraday. ¿Qué vamos a hacer? Para qué sirve esto de la electricidad?». Y dijo Faraday: «Dentro de poco usted le va a poder poner un impuesto». Bueno, la vivienda es muy, muy golosa.

P.- Para muchísimos impuestos.

R.- Por eso. Entonces en muchos países sucede esto. Y cuando algo como la vivienda, que no tiene por qué ser tan extraordinariamente cara, es extraordinariamente cara, hay que sospechar de que hay una mano de la intervención del Gobierno y puede adquirir, pues, muchas formas. Una, por ejemplo, es algo tan sencillo como la seguridad jurídica. Es que si yo no tengo una seguridad jurídica de que mi piso en alquiler, por ejemplo, no va a ser okupado, y si es okupado pues no se va a quedar el okupa…

P.- O si lo has alquilado y resulta que el inquilino puede declararse vulnerable.

R.- Por ejemplo.

P.- Y llevamos seis años con esa legislación.

R.- Estas cosas son importantes. O bien lo que tú has dicho, claro. Esto de que en España no hay suelo, claro, cualquiera que haya cogido un avión y recorrido, aunque no sea de Barcelona a Madrid, o a Sevilla, o a Málaga… ¡Está vacía, España!

P.- Y encima quieren obligarnos a vivir todos en cajas de cerillas. ¡No! Hay mucho suelo, mucha gente que quiere vivir en el campo.

R.- Eso es. El único consuelo que tenemos es que a mí me parece que hay mayor conciencia de ese problema ahora que antes.

P.- ¿Tú crees? Si hubiera conciencia estaríamos como Milei: des-regulando.

R.- Pues a lo mejor.

P.- Porque hay una cantidad de regulaciones sobre la vivienda que están llenas de buenas intenciones, Carlos. Para que gastemos menos electricidad, para que… Y las regulaciones, en vez de juzgarlas por las intenciones, las tendríamos que juzgar por los resultados. Y el resultado es que ha subido el precio de la construcción de viviendas. Pues habría que cambiarlo.

R.- Exactamente. No sé, yo espero…

P.- Hoy en España no se puede construir vivienda barata. Y por ejemplo, las prefabricadas. ¿Por qué tienen que ser tan caras? Yo no me he mirado la regulación, pero seguro que tienen mil regulaciones.

R.- No te quepa duda. O sea que ahí tenemos un camino. Mi veta optimista me dice que hay más conciencia ahora de este problema del que estamos hablando ahora que antes. Espero no equivocarme.

P.- Seguro que no te equivocas. No te has equivocado nunca. Hombre, tampoco apoyaste mucho a Milei, como yo.

R.- Cierto. Fíjate. Podemos hablar un poquito si quieres de Milei. A mí me encanta que esté, yo le hubiera votado de haber estado en Argentina. Sin embargo, a veces noto que entre los liberales hay como una especie de gran pasión por Milei que puede nublar la esencia del liberalismo, por volver al inicio de la conversación. La clave del liberalismo es que el poder tiene que estar limitado. Todo el poder, de todos los políticos, incluidos los que nos gustan. De la misma manera que el poder corrompe, tiende a corromper como decía lord Acton. Decía el poder, no el poder de los malos, también de los nuestros. Así que mi actitud con Milei ha sido de simpatía, pero también de cautela.

P.- La mía no.

R.- Ya lo sé.

P.- Yo tengo cautela frente a mi grandísimo amigo, Jesús Huerta de Soto, que es el primero que me puso en mi sitio. Yo fui a su despacho hace muchísimos años, hará 40, y entonces desde su ventana se veía un jardín de una casa de por ahí. Y yo le dije: «Fíjate tú, pero han talado ese árbol». «¿Y quién eres tú?» Yo era la concejal de Medio Ambiente. «¿Quién eres tú para decir si puede talar o no un árbol un señor en su jardín?». Me quedé un poco perpleja. Tenía bastante razón. Pero hoy le he escrito, porque ese sí que es anarcocapitalista. Yo creo, con Pedro, al que leí al principio, que los liberales nos diferenciamos de los anarquistas, en que sí creemos que tiene que haber un Estado, pero un Estado que se dedique a lo que se tiene que dedicar.

R.- Te cuento una bonita frase de Anthony de Jasay, que conocí también gracias a Pedro. Es el gran liberal de nuestro nuestro tiempo aquí. Una vez le preguntaron: «¿Es usted anarquista?» Y entonces dijo: «Soy un anarquista dentro de un orden». Y eso es una gran frase. Tiene que haber un orden.

«Una de las formas que ha conseguido Milei de rebajar el gasto público es reducir la inversión en infraestructuras a cero, y se están deteriorando»

P.- Si, sí, bueno y tiene que haber… Hay cosas que yo sí creo que el Estado tiene que seguir haciendo. Lo dijo Adam Smith en su libro: defensa interior, exterior, seguridad, justicia… Pero mira, Milei ha quitado eso. Milei ha dicho que todas las carreteras, todos los obras públicas que haya que hacer, que la haga un particular y que cobre por el uso, que a mí me parece justo. Yo cada vez que voy en el metro, y por la edad que tengo podría ir gratis, pues yo pago porque me parece injusto, ¿si yo puedo pagar el metro, por qué razón tengo que ir gratis?

R.- Lo de Milei y las obras públicas es interesante, porque una de las formas que ha conseguido Milei rebajar el gasto público es prácticamente reducir la inversión en infraestructuras a cero. Entonces se están deteriorando. Así que sí hay algo que hay que hacer, lo mismo que el tipo de cambio.

P.- Estoy segura que irán montones de empresas españolas que son especialistas en obra pública.

R.- Espero que sí, que vayan a Vacamuerta y que aprovechen los recursos. Espero que sí.

P.- Seguro que sí. Y bueno, yo es que creo… ¿Qué crees tú que tendría que ser lo primero que tendría que hacer el Gobierno que suceda a Pedro Sánchez?

R.- La última vez que los no socialistas tomaron el Gobierno, como recordabas tú con Rajoy, pues fue subir los impuestos. Entonces quizá el compromiso, un compromiso explícito de que no se subirán los impuestos. Entonces se me ocurre esta consigna: «En España los impuestos o bajan o desaparecen». ¿Qué te parece como una consigna electoral? Te comprometes a que todos los impuestos en España, si no bajan, desaparecen. ¿Qué tal? ¿Se atreverá Feijóo? Venga, vamos. Llámale por teléfono.

P.- No lo entiendo ni yo. Y yo hice desaparecer el impuesto del Patrimonio, de Sucesiones y Donaciones…

R.- Por eso te digo. Entonces eso se puede hacer, ¿no? ¿Es un compromiso?

P.- Ahora no se puede hacer. Quiere prohibir Pedro Sánchez que se haga.

R.- Bueno, claro, claro, pero hemos dicho que es un enemigo de la libertad. Habrá otros que no son enemigos de la libertad, ¿no?

P.- Dios quiera. Dios quiera, porque ya sabes que la regulación siempre tiene buenas intenciones y es bien vista por la gente.

R.- Eso es un viejo dilema entre socialistas y liberales. Digamos, los socialistas siempre se fijan en sus mejores objetivos y atacan a sus adversarios por sus peores resultados. Claro, siempre ganan.

«Los liberales son los que inventan la idea moderna de la igualdad, que es la igualdad ante la ley»

P.- Claro, porque ellos, la igualdad. La igualdad para ellos es lo más importante y luchan contra la desigualdad.

R.- Ojo, ojo con eso. La igualdad…

P.- Ante la ley.

R.- La igualdad no es una consigna socialista. La igualdad es una consigna liberal. Los liberales son los que inventan la idea moderna de la igualdad: la igualdad ante la ley.

P.- Ante la ley.

R.- La señora de la Justicia —me encanta que sea una señora—, pues tiene una balanza para ser equilibrada y una espada para ser firme y una venda delante de los ojos para no distinguir.

P.- No como aquí…

R.- Eso es. Y esa idea estaba pensada para proteger al débil, porque la justicia, al no discriminar, no iba a verse influida por el príncipe a favor y en contra del mendigo, por usar el título de Mark Twain.

P.- Pues Carlos, muchísimas gracias por haber estado aquí en El rincón de Espe, y estoy segura que a los espectadores que leen THE OBJECTIVE y que van al rincón les va a impresionar mucho y les va a ser muy útil el que hayas estado aquí. Y sobre todo, que compren el libro Greguerías liberales, que se van a divertir y se van a reír.

R.- Muchas gracias.

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