Rafa Latorre: «España siempre empieza a fallar por las élites»

Rafa Latorre (Pontevedra, 1981) es periodista. Escribe en el periódico El Mundo y colabora a diario en Más de uno, el programa matinal de Onda Cero dirigido por Carlos Alsina. Es autor del ensayo Habrá que jurar que todo esto ha ocurrido (Esfera de los libros, 2018).

PREGUNTA. Entre tus muchas aportaciones a la humanidad, hay una frase, «A Madrid se viene a que te dejen en paz», que ya es un dogma. Cuando tú viniste a Madrid con 18 años, ¿quién querías que te dejara en paz?

RESPUESTA. Esta es una frase de autoría disputada, pero finalmente y felizmente resuelta. Es una frase que escribo en una columna y que populariza Isabel Díaz Ayuso al utilizarla en discursos políticos. En realidad, Madrid, como concepto, es la libertad. Esto no debería tener nada de político. La Pontevedra de la que yo salgo en 1999 es una capital de provincia muy pequeña, donde todo el mundo te conoce. Eso tiene sus problemas, y también tiene sus enormes ventajas, como es su calidad de vida. Pero uno llega a Madrid y respira libertad porque haces lo que te da la gana, nadie se mete en tu vida, y esto es una cuestión más social que política. Te pongo un ejemplo: muchos amigos que en Pontevedra todavía no habían descubierto lo que eran, llegan a Madrid, salen del armario, hacen una exhibición absolutamente desacomplejada de lo que realmente son y que en provincias no se habían atrevido a ser. Y me refiero exactamente a eso, a que en Madrid uno no arrastra la identidad como una losa. No tienes que justificar unos apellidos, justificar si hablas o dejas de hablar un idioma. En Madrid dejas de justificar muchas cosas, y eso es muy liberador. Esto también es aplicable a las cuestiones de identidad: en Madrid, al carecer de folclore, al no haber madrileños profesionales, la vida es mucho más cómoda. Pero esencialmente es una cuestión extrapolítica.

«En Madrid uno no arrastra la identidad como una losa»

P. Pero cada año veo más chulapos, ¿no adviertes cierto repliegue identitario?

R. Sí, advierto una creciente profesionalización en dos comunidades donde la identidad se llevaba de una manera mucho más liviana, que son Andalucía y Madrid. Al final, las anomalías tienden a corregirse: todas las comunidades españolas han seguido un proceso de regionalización y de folclorización, y era inevitable que también ocurriera en Madrid y en Andalucía. Yo espero que eso no termine siendo demasiado grave. Pero sí advierto una serie de tics que preludian la forja de un regionalismo. Un regionalismo que puede que no encuentre una expresión política concreta, pero sí que nos lleve a estos tics algo desagradables respecto al «nosotros, los madrileños». Madrid tiene la ventaja de ser una metrópolis, y una metrópolis siempre es más libre. Como decían en El Gran Gatsby, las fiestas multitudinarias son precisamente las más íntimas, porque te puedes fundir entre la muchedumbre. Eso le pasa a Madrid, que nunca va a sufrir los problemas de una aldea. Sin embargo, hay unas tendencias que se van adoptando. Fíjate en los Estatutos: hoy en la radio estábamos hablando de la necesidad de estar empadronado para concurrir a las elecciones en Andalucía. Entonces comprobamos que una cuestión que estaba inicialmente en el Estatuto de Cataluña, la idea política de ser catalán, está ya en todos los Estatutos de Autonomía. Está en el de Andalucía, pero es que está en Murcia, en Madrid. Al final la identidad tiende a infectar, a traspasar las fronteras.

«Si una virtud tiene Ayuso es precisamente su apariencia de fragilidad»

P.¿Consideras que la Presidenta de la Comunidad de Madrid está fomentando esa esencialización de lo madrileño, quizá por dotar a Madrid de capital identitario?

R. Sobre Ayuso hay mucha confusión. Ayuso tiene una enorme ventaja como política, y es que conoció el infierno antes que el cielo. Generalmente ese proceso se produce a la inversa. Lo hemos visto en tantos políticos que viven de la adoración ciudadana y, de repente, hay una caída en desgracia. El caso de Cifuentes es un caso muy extremo, pero lo vivió también Esperanza Aguirre, lo vivió Gallardón, lo vivieron muchos políticos. Pero ella hace el camino inverso: vivió lo peor de la pandemia, se convierte en una especie de villana nacional, se le culpa casi de un homicidio masivo de madrileños, pero de repente hizo una serie de apuestas muy arriesgadas políticamente que la dotan de un enorme liderazgo. Ahora está en un momento muy delicado, porque discursos como el que pronunció acerca de la nación milenaria española se deslizan hacia unos clichés identitarios de los que hay que prevenir. Lo que pasa es que de ella se han dicho tantas cosas: esto del nacionalismo madrileño, que era como un procés a la inversa… Y curiosamente, lo decían todos aquellos que habían hecho del autogobierno algo sagrado, pero de repente empezaban a atacar la autonomía fiscal de Madrid. O compararla con Trump, cuando si una virtud o un atractivo tiene Ayuso es precisamente su apariencia de fragilidad, eso la acerca mucho a las personas, y sin embargo, Trump es exactamente todo lo contrario.

P. ¿Hasta qué punto el carisma, el liderazgo y la potencia electoral de Ayuso se la han proporcionado sus enemigos?

R. Sin duda ha sido importante. Al final sus enemigos se han empeñado tanto, de una manera tan pueril, en caricaturizarla que la han dotado de personalidad. Ella tiene una enorme personalidad, pero sin el contraste ofrecido por sus enemigos, su campaña no habría funcionado de una manera tan explosiva. Ayuso fue muy importante en la campaña Madrid, pero Pablo Iglesias fue fundamental. Y luego este enloquecimiento del Partido Socialista, donde un hombre de apariencia tan venerable como Gabilondo termina haciendo una campaña de corte populista puro, y casi rogándole a Pablo Iglesias que hiciera un esfuerzo mayor de demagogia para poder llegar a conquistar la Comunidad. Además, desde el Gobierno se trató de invertir los problemas territoriales y se intentó crear una especie de fuerza centrípeta -Madrid- que sería el verdadero problema territorial que de España: Madrid como agujero negro en las inversiones, que chupa todo el talento. Y claro, al final se convirtió en la villana perfecta. Pero también es verdad que todos la subestimaron, incluidos los de su propio partido, como pudimos ver en la batalla contra Pablo Casado, que le duró prácticamente dos asaltos. Ayuso ha sido la única persona que por el momento -ya veremos si Feijóo también lo consigue- ha ganado batallas políticas a Pedro Sánchez. Y eso es determinante, porque  en el liderazgo es muy importante tener una idea sólida, tener valentía para llevarla a cabo, pero también tener la previsibilidad del éxito. Si la gente percibe que puedes ganar, ganas. Por ejemplo, el PP, para combatir a Vox, no necesita un liderazgo ni moderado ni fuerte. Necesita un liderazgo con capacidad para ganar. Y si la gente percibe esa capacidad para ganar, el PP sube y Vox baja. Así de sencillo.

P. ¿Cómo ves su relación con Núñez Feijóo? Tienen perfiles muy diferentes.

R. En el PP pueden convivir perfectamente perfiles diferentes, y han convivido siempre, porque es una expresión de la pluralidad de España. Lo que ocurre es que Feijóo hace una política mucho más sensata que su antecesor, que nombró a Díaz Ayuso y luego entró en una batalla a muerte con ella, precisamente cuando ella se había convertido en una especie de icono pop, o religioso, para las bases electorales del PP. Lo que mató a Pablo Casado fueron sus devaneos; no se percibía un liderazgo, no se percibía una idea, ni una planificación, ni un rumbo fijo. Feijóo tiene un liderazgo más cabal y da igual las diferencias que tengan. Con Feijóo hay también muchas confusiones. Cuando sucede a Fraga, y lidera el Partido Popular en Galicia, el partido era enormemente conflictivo: tenía cuatro barones provinciales que le rompían las narices a Fraga continuamente, con todo tipo de cuestiones, y además, algunos de ellos tenían problemas muy serios de corrupción. Feijóo domina el partido, pero además hace algo muy importante: lo hace desde la oposición. Y dominar un partido tan conflictivo desde la oposición requiere gran capacidad de transacción. Por otro lado, la gente dice que Feijóo es un moderado, cuando la oposición que hizo contra el bipartito de Touriño y Quintana fue feroz, y no exenta de demagogia en muchos casos. O sea que el político muta, cambia, pero la cuestión es que los cambios sean lo suficientemente sutiles como para que prácticamente no se perciban, o se perciban con naturalidad. Y es lo que no le pasaba a Casado.

P. Ahora que hablas de política gallega, te confieso que me parece el ecosistema político más complejo de España.

R. Galicia es efectivamente el territorio más marciano políticamente. La gente piensa que lo extraño son Cataluña o Navarra, pero lo difícil de explicar es Galicia. Cuando en 1982 todo el mapa se tiñe de rojo socialista, queda una comunidad, Galicia, donde gana un señor llamado Gerardo Fernández Albor. Este hombre viene del galleguismo cultural, es un hombre que habla en gallego, es un hombre que tiene lazos con la cultura más galleguista que además es bastante de derechas y bastante conservadora. Y él trenza una serie de alianzas con partidos que dominan en el interior, que son una suerte de vehículo político de lo que un día fue el caciquismo más puro, y que tiene una hegemonía total sobre el mundo rural. De manera que crea un artefacto político, el PP gallego, que es muy extraño porque cuanto más se habla gallego en un sitio, más probabilidades hay de que en ese sitio se vote al Partido Popular. Eso es una cosa que en el País Vasco o en Cataluña resultaría impensable. El PP tiene una hegemonía en Galicia muy similar a la del PNV en el País Vasco o la que tenía Convergencia en Cataluña. Y tiene mucho que ver con Fernández Albor, y luego con Fraga, que era un tipo inteligentísimo. Él percibe perfectamente la fuerza que puede tener un regionalismo, y lo explota en todos sus límites. Fraga probablemente no había hablado una palabra de gallego hasta que presidió la Xunta y luego ya nunca dejó de hablarlo. Y además impuso una suerte de política de inmersión, mucho más amable que la que hay ahora, pero que en su momento fue muy audaz.

«En Feijóo todo es estratégico»

P. ¿El galleguismo de Feijóo es más genuino que el de Fraga, o también es estratégico?

R. Yo creo que en Feijóo todo es estratégico. Pero al final lo estratégico te lleva a lo sentimental, y terminas creyéndote tus propias estrategias. Feijóo ha entendido muy bien cuál era el legado de Fraga, su obra política. Date cuenta que cuando pierde Fraga sus últimas elecciones, creo que en 2005, se queda a un escaño de la mayoría absoluta. Esto es lo que llamamos perder en Galicia para el Partido Popular. Él entiende que para preservar esa hegemonía y mantener el partido unido tiene que hacer una política galleguista. Pero que él vaya a aplicar esa misma fórmula a nivel nacional no lo veo probable, porque evidentemente es un discurso que en Madrid suena demasiado extraño, pero puede funcionar para revitalizar el partido en algunas comunidades. Por ejemplo, en el País Vasco, el Partido Popular -y cualquier partido que no sea nacionalista- tiene el reto de convencer al electorado de derechas de que también es foralista. El Partido Popular nunca renunció a los Fueros. Lo hablé además con Borja Semper, los fueros son un privilegio medieval; el problema es cómo combates un privilegio cuando es una oferta electoral inatacable. Lo que lo convierte en un atentado contra la igualdad es el cálculo del cupo y sutilezas diversas. Pero al final el PNV supone una fuerza inexpugnable.

P. ¿Puede el Partido Popular representar una oferta política diferente en distintos lugares?

R. Yo creo que el Partido Popular no debe tener el mismo discurso en toda España, pero sí unas líneas básicas, evidentemente. En Castilla y León, el municipalismo es casi una suerte de nacionalismo, es fundamental. Hay un enraizamiento tremendo en Castilla y León, y la oferta tiene que ser muy distinta, por ejemplo, a la que hace en Andalucía. Pero todo debe tener una suerte de coherencia, de cohesión. Y creo que Feijóo es bastante consciente de esto.

P. Para cerrar con Galicia, ¿eres morriñoso?

R. Soy muy nostálgico, y por eso a veces sobreactúo contra la nostalgia, porque las personas que somos muy sentimentales tratamos de hacer un discurso muy racional para compensar. Pero en realidad mis recuerdos son de familia, no de terruño. Lo que pasa es que toda mi familia está en Galicia y es inevitable asociarlo a ello. Pero vuelvo con tanta frecuencia que prácticamente no me da tiempo a acumular demasiada morriña.

P.¿Cómo ha recolocado la paternidad tu relación con tu familia? ¿Ha cambiado tu manera de mirar el pasado?

R. Vamos a ver, es complicado. A mí la paternidad sobre todo me ha demostrado que los hijos somos bastante desagradecidos, y que el agradecimiento es retrospectivo. Yo acumulo cada día más agradecimiento a mis padres y muchos más reproches al yo que fui. Luego también te dan muchos miedos y algunos pensamientos atroces. Últimamente me sorprendo fantaseando con cosas horribles y me pregunto si será natural, si será una cuestión biológica, porque ante cada circunstancia de la vida, siempre, aunque sea por un segundo, se aparece ante mí la peor posibilidad. ¿Será un terror inscrito en la biología precisamente para poder proteger a los hijos mejor? No lo sé. Pero evidentemente, tener un hijo, una hija en este caso, es despojarte de cualquier egoísmo. Arcadi Espada me dijo una frase muy inteligente y que además se mostró muy certera. Justo cuando nació mi hija me dijo «Ahora vas a aprender a distinguir el placer de la felicidad». Y efectivamente, llegó un año muy poco placentero, pero muy feliz.

P. Uno deja de estar en el centro de su propio relato.

R. Bueno, nunca me di demasiada importancia. Yo viví solo diez años, y acumulas tal cantidad de manías que te crees que es imposible reformarte, que nunca podrás volver a habitar con otros seres en la misma casa. Pero eso cambia rápidamente, sobre todo porque no tienes demasiado tiempo para pensarlo. Es Jabois el que decía que tener un niño en casa es como tener algo siempre en el fuego. Pues esa urgencia vital en la que te mete un hijo hace que no te plantees demasiado las cosas.

P. Como periodista tuviste un éxito muy precoz. Con menos de 30 años eras subdirector de Protagonistas. ¿Qué ventajas y qué inconvenientes tiene encontrarse rápido con el éxito?

R. El verdadero éxito fue llegar a jefe de Internacional, porque eran los últimos estertores del periodismo próspero. Eso me permitió viajar por todo el mundo, y aunque no fuera una vida ni de fama, ni de prestigio siquiera, ahora la miro con enorme envidia. Además tuve la suerte de que todo vino en su momento adecuado. Ahora mismo yo no podría llevar la vida que tenía cuando estaba en Internacional y desaparecer de casa durante días. Probablemente tampoco habría ningún periódico, ni ninguna radio, ni ninguna empresa que me lo sufragara en esas condiciones. Y, cuando llegué a ser subdirector, esa vida tenía la particularidad de que yo vivía de noche, y eso te impone un régimen atroz. Ahora me levanto a las cinco de la mañana, pero de madrugada cada hora que le ganas al reloj es un abismo. Entonces entraba a trabajar a las doce de la noche, dos de la madrugada… Pero mira, cuando te digo que he tenido una enorme suerte es porque, además de que he disfrutado mucho con esta profesión, creo que he pasado por todas las etapas necesarias para estar satisfecho de la formación que tengo respecto al periodismo. Yo he sido reportero, he sido jefe de sección, he llevado un programa, he llevado redacciones, he trabajado en tele, en radio, en periódicos… Sería un completo idiota si no reconociera el enorme privilegio que es eso.

P. Ahora que es tan difícil colocarse, ¿qué consejos le darías a un joven periodista?

R. Entre todos los líos en los que me meto, doy clase en la universidad a alumnos de primero de Periodismo. Ni siquiera tengo esa criba del segundo año de universidad en el que uno puede llegar a comprender que ese no es su lugar y se va. En primero hay de todo, gente que arrastra la marea como un náufrago o gente brillantísima y con una vocación muy clara. Lo primero que les digo es: «ya que estáis aquí, creéroslo». No permitáis que os hagan un discurso catastrofista, porque una vez que estás metido en el barco que avanza hacia la playa de Omaha y vas a desembarcar, tío, tienes que creértelo y avanzar, porque no hay otra. También les digo que tienen que trabajar como si les fuera la vida en ello, porque la vida les va en ello. Y esto entiendo que es un discurso que no suele causar tanta fortuna entre mis compañeros profesores, pero la formación que tú adquieres en periodismo es un barniz de todo tipo de saberes, y al final, donde te juegas de verdad tu futuro, es cuando entras a una redacción y demuestras lo que vales. Porque cuando entras hoy en día a una redacción como becario, te enfrentas a fuego real. Así que créetelo, porque ahí es donde vas a hacer los contactos suficientes, a tener las experiencias vitales suficientes y a completar tu formación como para decirte periodista. Esos son esencialmente los dos consejos. Bueno, y leer, claro, pero es que si esto no lo traes sabido, lo mejor es que te vuelvas a casa.

P. Un debate social muy recurrente es el de la influencia real del periodismo. ¿Tú sientes esta influencia? ¿Te llaman los políticos por algo que has dicho o has dejado de decir?

R. Creo que el periodismo tiene mucha menos influencia de la que nos creemos los periodistas y mucha más influencia de la que se creen los agoreros y los que tratan de escribirle ya el obituario al periodismo. Claro que recibo llamadas, si no, me consideraría un verdadero fracasado. El drama del periodista es la indiferencia. Recibir presiones, recibir llamadas, incluso recibir insultos, es una cosa perfectamente natural. Es más, lo preocupante sería no recibirlos. Respecto a la influencia, hay periodistas muy vanidosos que creen que además están ejerciendo una misión patriótica. Son estos que tratan, por ejemplo, durante la pandemia, de preservar un clima emocional, y creen demasiado en su responsabilidad social. Y eso es absurdo, porque no lo consiguen, porque están viviendo un simulacro. El periodista no tiene que plantearse todas estas cuestiones tan elevadas, sino algo muchísimo más pedestre, que es contar lo que pasa si es relevante. La cuestión es que, si haces eso, ejerces una misión nacional muchísimo más eficaz que si crees en grandes valores y pretendes estar impulsado por cuestiones casi sagradas y teológicas. El periodista, cuando está ejerciendo su labor de una manera -voy a utilizar una palabra muy fea- más cínica, es cuando está ejerciendo su labor de verdad. Esto que decía Kapuscinski de «los cínicos no sirven para este oficio» es algo profundamente inexacto. Hay un umbral de cinismo que es muy necesario, igual que el umbral de estrés. Tienes que moverte en un umbral de cinismo que te permita volver a casa tranquilamente después de haber tratado de cuestiones atroces, y no tomarte demasiado en serio a ti mismo, pero tampoco demasiado a broma.

«El periodismo tiene mucha menos influencia de la que nos creemos los periodistas y mucha más influencia de la que se creen los agoreros»

P. ¿Y crees que el periodismo influye en el votante?

R. Sí,  aunque la influencia del periodismo es una influencia probablemente cada vez más indirecta. Mira, una reflexión: nunca supimos quiénes leían los periódicos, ni qué leían en los periódico, entre otras cosas, porque los periódicos eran un gran contenedor de muchas cosas, eran un gran surtidor de entretenimiento. Por ejemplo, daban sudokus, daban crucigramas, estaba la cartelera, estaban los servicios. Nunca supimos cuánta gente compraba el periódico sólo para ver si estaba la farmacia abierta. Ahora hemos despojado a los periódicos de todo eso. La competencia en el mercado de la atención es verdaderamente feroz, y ahora sabemos cuánta gente lee la columna política o lee la crónica parlamentaria, pero no sabemos si son más o menos que los de antes. Por eso yo relativizo mucho. Los discursos que hablan del ocaso de la influencia del periodismo… el periodismo sigue siendo el canal por el que se informan y toman decisiones personas muy importantes. Quien crea que los empresarios, los políticos, la élite económica, social y cultural, toman sus decisiones en función de algo más que las fuentes de información privilegiadas que puedan tener ellos, y fundamentalmente los periódicos, están equivocados.

«La radio es el lugar donde nunca me he sentido intruso »

P. Has trabajado en televisión y prensa escrita, pero siempre has dicho que tu lugar natural es la radio.

R. Sí, he trabajado en redacciones de televisión, de radio y de periódico, y el lugar donde nunca me he sentido intruso es en la radio. Creo que es sobre lo que más he reflexionado, sobre lo que más sé y lo que más me estimula. Yo sufro muchísimo cada columna, tardo muchísimo en hacerla. Y además, el resultado jamás me satisface. Sin embargo, en la radio, gracias a su fugacidad y demás, todo me parece más divertido, más espontáneo. Y me cuesta menos.

P. ¿Y crees que te pesa menos porque, digamos, las palabras en la radio se las lleva el viento?

R. No sé por qué me pesa menos, pero quizás es eso. La radio tiene una cuestión que supera al resto de medios. La gente se cree que la televisión es un medio caliente y es mentira: la televisión es un medio gélido -con tantos intermediarios, el mensaje solo puede ser gélido-. Uno llega a un plató y no se percibe ningún tipo de calor, ni siquiera en la discusión más encendida. En directo, parece un teatrillo. Y sin embargo, en la radio sí hay un calor. La radio no tendría la influencia que tiene en España si intervinieran tantos actores para difundir el mensaje como en la televisión. En la radio no tienes más artificio que tu voz, con lo cual el mensaje llega de una forma muy directa y eso es lo que aporta a la radio la temperatura que tiene. Además, en contra de lo que se suele pensar, la voz no es tan importante en la radio, y hay miles de ejemplos. El principal es que un señor, que encima se apellida García, se convirtió en el fenómeno radiofónico más importante que ha habido jamás en este país, con una voz que tenía una enorme personalidad, pero no se puede decir que fuera seductora.

P. ¿En la columna te costó encontrar tu voz?

R. Yo llego tan de rebote a la columna que nunca hice una reflexión previa sobre el trabajo. Yo era un lector feroz de columnas. Y mi educación sentimental está en los periódicos. Lo que me pasó al llegar a la columna es que me puse a escribir y no hubo más. Ni un periodo de formación, ni de reflexión. Y en el periódico estoy continuamente improvisando. Pero lo que me gusta del periódico no es la columna, y esto puede sonar enormemente vanidoso, sino la crónica. Tardo muchísimo más en hacer una columna de 2500 caracteres que un reportaje de 8000.

P. ¿Y qué tiene que tener una columna para ser una buena columna?

R. Tiene que tener una idea, me basta con una. La prosa sonajero que te conduce del principio al final de la columna, prácticamente hipnotizado, sin que quede en ti ningún tipo de rastro después de la lectura, no me interesa. Yo creo en un columnismo de ideas. No tienen que ser ideas contundentes, pero hay columnas que se justifican única y exclusivamente por una frase luminosa, una frase que recuerdas. Es una artesanía bastante complicada. El autor tiene una personalidad, pero si esa personalidad no cristaliza en una idea, la columna me parece perfectamente prescindible. Y luego me gustan mucho las columnas en las que se nota que el columnista está muy bien informado. Y esto, que debiera ser una obviedad, no lo es tanto. Hay columnistas que confían demasiado en su capacidad para las volutas y consideran que la información es subsidiaria. Cuando siendo columnistas, cronistas o lo que sea, seguimos siendo periodistas.

P. ¿Cómo crees que va a ser recordado Pedro Sánchez?

R. Pedro Sánchez es un plebiscitario y como tal va a ser recordado: como una persona que ha tenido que destruir todo aquello que quiso gobernar antes de gobernarlo, empezando por el Partido Socialista. Un plebiscitario es una persona que sitúa a la nación ante una decisión binaria y que necesita que esa nación se enfrente en lugar de unirla a una causa común. Pedro Sánchez entendió que se podía gobernar este país sin atender a la mayoría social, es decir, con apenas un 23%. Y así es como ha gobernado hasta ahora. Ha llegado lejísimos con muy poco, y esa enorme proeza política ha sido enormemente dañina para la nación.

«La democracia: o es limitada o no es democracia»

P. ¿Te preocupa la salud institucional de España? ¿Crees que estamos en una regresión democrática?

R. Yo suelo ser muy optimista, y creo que hay una base racional para el optimismo, pero sí creo que estamos en un momento especialmente delicado. Vamos a abstraernos por un momento de Pedro Sánchez, porque a veces la obsesión con él nos conduce a darle un papel más protagonista del que mereciera. Me preocupa la crisis institucional porque da la sensación de que muy poca gente sabe el lugar que ocupa. Y lo estoy viendo ahora mismo con la liturgia desastrosa de la visita del Rey Emérito, que se demuestra que es un hombre que no está dispuesto a asumir las servidumbres que están adheridas a su condición y que son, además, absolutamente indisociables de ella. Pero es que no lo veo sólo en el Rey Emérito, lo veo en mucha otra gente. Por ejemplo, en Adriana Lastra, que pone un tuit tuteando al jefe de la oposición, prácticamente insultándolo. ¿Qué forma de conducirse por la vida es ésta? Las instituciones en España han sido frágiles siempre, y ahora más que nunca. Porque, precisamente para que Pedro Sánchez consumara la proeza política de la que hablábamos antes, fue necesario derribar una serie de obstáculos institucionales, obstáculos muy sanos. Pablo Iglesias se sorprendió de que viviéramos en una democracia limitada, y esa frase es muy reveladora, porque la democracia o es limitada o no es. Y yo entiendo que a Pablo Iglesias le moleste una democracia limitada, porque precisamente su idea de la democracia no tiene límites. Es decir, no es una democracia.

P. Pero esa confusión no es solo de los políticos, también es de los ciudadanos. En teoría, según el mito ilustrado, la democracia presupone la racionalidad y autonomía de los ciudadanos para elegir la mejor opción.

R. No creo que la democracia asuma la racionalidad de los ciudadanos, al contrario, la democracia es una idea extraordinariamente pesimista, en el sentido de que considera que los ciudadanos se equivocan y se equivocan tan esplendorosamente que hay que disponer de una serie de procedimientos para que sus equivocaciones sean subsanadas de forma poco traumática. Durante el mandato de Trump, por ejemplo, había controles que impedían que todos los destrozos que estaban en la cabeza de Trump pudieran ser finalmente consumados. Pero eso es una democracia madura, donde los contrapoderes funcionan. En España la institucionalidad es frágil porque tenemos una tradición democrática muy reciente, y las instituciones se solidifican con el tiempo.

P. Pero el discurso de Pablo Iglesias sobre la democracia «ilimitada» ha calado.

R. Pablo Iglesias confunde en primer lugar la democracia con la muchedumbre, y es una confusión interesada, muy habitual en la gente de su estirpe política. Y la muchedumbre no tiene absolutamente nada que ver con la democracia. Precisamente, la democracia es lo que impide que la muchedumbre que se conduce al abismo, finalmente se despeñe. Los ciudadanos nos equivocamos, por eso es tan importante cuidar los procedimientos. La democracia es enormemente litúrgica. La gente se cree que las dictaduras son muy rígidas y las democracias son muy laxas, pero esa es una idea muy infantil. Precisamente, la arbitrariedad es la característica de las dictaduras, que prescinden de los procedimientos cuando les molestan. Las dictaduras prescinden de la liturgia y de la ley si es preciso, porque solo importa la voluntad del tirano. Pero las democracias, en cambio, son enormemente rígidas en cuanto a sus procedimientos, y eso lo que permite que sobrevivan a las pulsiones de un tirano.

P. Hemos descubierto que las democracias se sostienen sobre elementos intangibles, normas no escritas, que se presupone que los políticos van a respetar. ¿Cómo se puede evitar el atropello de valores que dependen más de la cultura política que de leyes escritas?

R. Es difícil, porque cuando se entra en esa deriva es muy difícil salir de ella. En la decadencia de la República de Roma influyó mucho esto. Un sistema concebido para avanzar mediante el acuerdo se bloquea cuando llegan los plebiscitarios, porque ya no hay transacciones, sino decisiones binarias. La política es una negociación, no un chantaje; no es someter a la gente a esto o el abismo. Además, en Roma se creó una clase de súper ricos, completamente fuera del control de las instituciones, y tuvo una deriva muy decadente, con unas costumbres absolutamente amorales. Estas son cuestiones intangibles, que no puedes codificar y que, sin embargo, redundan en la salud de una democracia, o de una protodemocracia como era aquella.

P. ¿Qué importancia tienen las élites civiles en una democracia?

R. El comportamiento de las élites es fundamental. Y en España, las cosas siempre han empezado a fallar por las élites. Las élites han sido terriblemente egoístas, han estado terriblemente ensimismadas y han sido terriblemente cobardes. De Cataluña se fueron seis mil empresas, ¿cómo es posible que se haya producido esta fuga y que nadie haya alzado la voz antes? ¿Cómo es posible que esta élite económica haya permitido que una serie de irresponsables hayan conducido a una comunidad política a esta salvajada? Bien, pues ocurrió. Y aún hoy la élite económica, la élite política y la élite social en Cataluña se conduce con una enorme cobardía. Y en el resto de España ocurre los mismo: las élites siempre están procurándose su propia seguridad y eso es terriblemente nocivo para una democracia. Tenemos que ser muy exigentes. Ahora que estamos dando vueltas al tema del Emérito: precisamente porque es el Rey Emérito, y se va a morir siendo el Rey Emérito, hay que ser enormemente exigente con él. Fue la falta de escrutinio respecto de su vida, hacienda y manejos lo que produjo que los muelles se aflojaran. La democracia requiere una tensión, y esa tensión es el escrutinio de los poderes públicos. Punto. No hay más. Si tú creas una zona de oscuridad en la que se puede mover un rey porque no quieres que afecte a su reputación, termina llegando la catástrofe. Y las élites, en España, tienen mucha culpa de eso.

P. ¿Crees que la supervivencia de la monarquía depende de renegar de Juan Carlos?

R. No es necesario renegar, pero hay que saber manejarlo. La monarquía es ceremonia, y la ceremonia no puede ser un rey decrépito bajando por la escalerilla de un avión de lujo. Si esa es la ceremonia de una monarquía, la monarquía va a durar poco. Y lo digo yo, que no soy republicano. La monarquía ha jugado un papel fundamental para la prosperidad, la estabilidad y la libertad de los españoles. Y puede seguir haciéndolo. Creo que es necesario una figura por encima de la coyuntura, que nos garantice esa estabilidad. Hablando hace poco con unos amigos chilenos, muy preocupados por la deriva polarizante de su país, me decían: «hay una diferencia esencial entre España y Chile: España tiene la Unión Europea y la monarquía», y tienen razón.

«La monarquía no debe ser un agente polarizador»

P. ¿No es la monarquía también un elemento de polarización?

R. Es que el problema es ese, Juan Carlos I se ha convertido en agente polarizador, pero no debe serlo. Felipe VI no es un agente polarizador. Otra cosa es que alguien quiera utilizarlo para eso. Pero a mí los republicanos no me preocupan. Los republicanos hacen su trabajo, que es ser republicanos y decir que el rey es un usurpador y que por lo tanto hay que derribar la monarquía para conseguir que la jefatura del Estado sea elegida por todos los españoles. Pero esto es normal, es el discurso que hemos tenido todos estos años. La monarquía no caerá por los republicanos, sino por la degradación de la propia institución. Felipe VI, por fortuna, es mejor que su padre porque ha sido sometido a un escrutinio muchísimo mayor. Este viaje era complicadísimo y quizás la única ventaja que tenga es la de mostrar a Felipe VI como la víctima paciente de alguien como Juan Carlos I, que hace tiempo que dejó de preocuparse por su legado.

P. Y crees que la opinión pública más conservadora está haciéndole un flaco favor a la institución en su defensa ciega de Juan Carlos.

R. A Juan Carlos lo está utilizando como ariete contra su hijo un reaccionarismo que hay en la sociedad. Precisamente porque Felipe VI no puede satisfacerlos, porque no se puede comportar como si fuera un agente partidista. Y hay gente que pretende que eso ocurra y por eso utiliza a Juan Carlos I, como si la actuación que intuimos abochornada de Felipe VI fuera una suerte de claudicación. Y no lo es. La monarquía en España tiene que estar por encima de todo y de todos, incluido los partidos.

P. Rafa Latorre, cerramos con la pregunta habitual: ¿a quién te gustaría que invitáramos a Vidas cruzadas?

R. Pues mira, podías invitar a Carlos Alsina, porque yo estoy todos los días con él en el programa, es una de las personas con las que más tiempo paso en mi vida, y considero que es un gran desconocido. Y creo que haciéndole las preguntas pertinentes le puedes sacar de su hermetismo.