Josu de Miguel: «La izquierda se ha dejado educar en democracia por el nacionalismo»

Josu de Miguel (Bilbao, 1975) es profesor de Derecho Constitucional en la Universidad de Cantabria y antes lo fue en la Universidad Autónoma de Barcelona. Recientemente ha publicado Kelsen versus Schmitt (2018), junto a Javier Tajadura, y Libertad. Una historia de la idea (2022). Escribe una columna semanal en THE OBJECTIVE y es un guitarrista de diez.

PREGUNTA. Naces en Balmaseda en 1975. Cuéntanos un poco sobre tu infancia y tu familia.

RESPUESTA. Bueno, Balmaseda es un pueblo muy pequeño de Vizcaya, en la comarca de las Encartaciones. Y me considero vasco, naturalmente, aunque un poco con alma castellana, sobre todo porque cuando éramos chavales íbamos mucho a Burgos. Yo tenía un padre cazador, y pasábamos los veranos en el Rudrón, y otras partes de Castilla. Yo creo que esos paisajes me influyeron mucho; pasábamos siempre por la casa de veraneo de Miguel Delibes, lo teníamos muy presente. Y bueno, fui un niño normal de una familia muy modesta. Mi padre era visitador médico y mi madre se dedicaba a sus cosas en casa. No vengo de una familia cultural, por así decirlo. Mis padres tenían muy claro que teníamos que estudiar, nunca hubo dudas con esto, pero no me he criado en una casa llena de libros. Había periódico todos los días, había revistas, y un nivel cultural normal, como cualquier otra familia.

P. Sé que también eres muy aficionado a la música. A la música seria, que es la que se hace con guitarra eléctrica.

R. Sí, me gusta mucho el instrumento. Empecé con la guitarra clásica sin saber solfeo, luego estudié armonía; y luego estuve con guitarra eléctrica bastantes años, y sigo tocando en casa. En grupos ya no puedo tocar porque mis amigos tienen hijos, nos vamos desperdigando… Pero yo toqué en diferentes grupos durante 15 años. Es una especie de vocación a la que no me puedo dedicar porque no soy más que un músico aficionado, pero es verdad que a mí me habría gustado ganarme la vida como músico de jazz, que son grandes guitarristas, o haber sido músico profesional, pero claro, para eso hay que valer y tener talento. Yo daba el pego, pero no tenía verdadero talento musical.

P. Te criaste en un País Vasco muy marcado por la violencia, ¿era algo que tenías presente durante tu infancia y adolescencia?

R. Creo que se puede decir que en el País Vasco casi todos tenemos familiares y amigos que son nacionalistas, algunos del PNV, otros de Herri Batasuna. En muchas familias podías encontrar todas las líneas ideológicas, hasta las más duras. Y durante la infancia lo tenía presente, pero cuando tomé verdadera conciencia fue en la universidad. Ese es un periodo de mi vida que veo con cierto desazón, primero por lo que ocurría, por la violencia material, las muertes, los secuestros… pero sobre todo con desazón por mi propia cobardía. En el entorno más directo, con las personas más cercanas, yo sí solía confrontar por este tema, pero públicamente nunca hice nada, nunca estuve adscrito a ningún grupo pacifista, ni nada por el estilo. En Encartaciones, donde yo vivía, no había ningún movimiento de este tipo. Y creo que tengo una deuda como ciudadano con mi sociedad, por no haber estado con los más débiles.

«La violencia expulsó a miles de personas y eso dejó un espacio que fue aprovechado por el nacionalismo»

P. Tus lectores sabemos que hoy tienes una postura muy crítica con el nacionalismo, ¿entonces lo reconocías también como un problema o solo te preocupaba la violencia?

R. En el País Vasco todos hemos crecido con una idea muy importante, que es que todos los proyectos políticos eran posibles en democracia. Esto repetían constantemente los lendakaris, y esto se repetía constantemente desde la izquierda mainstream, incluso desde la derecha. Y en cierto modo, veíamos como legítimo cualquier proyecto político, cualquier ideología. Pero cuando vas madurando, y vas estudiando y leyendo, te das cuenta de que el problema de fondo es otro, que no es una mera confrontación por la suerte de un Estado nacional o un Estado independiente, sino que sobre todo es una lucha por la hegemonía social. Hoy en día, el nacionalismo goza de una hegemonía plena en el sistema institucional: el PNV manda en las tres diputaciones, en los tres ayuntamientos de las capitales, y en el Gobierno vasco, con la muletilla del Partido Socialista. Tiene todo el poder institucional, pero sobre todo tiene todo el poder cultural, ideológico y social. Y ese es el gran triunfo del nacionalismo. He leído el libro Transterrados (Catarata, 2022), que ha publicado la Fundación Buesa, en el que participan historiadores y personas que tuvieron que marcharse del País Vasco. Y explica que hubo un fenómeno de biopolítica, en el peor sentido: hubo una limpieza de sangre e ideológica en pleno siglo XX, y casi XXI. Se expulsó a miles de personas y eso dejó un espacio que fue aprovechado por el nacionalismo. La violencia ha sido horrorosa, pero lo que más nos ha envilecido es que el desplazamiento de miles de personas ha permitido una hegemonía cultural notable.

P. ¿Qué piensas cuando desde la izquierda se elogia al PNV y a sus parlamentarios?

R. Sobre esto hay que decir varias cosas. La primera, que el PNV parece un partido socialdemócrata: es un partido que lee muy bien el Zeitgeist, el espíritu del tiempo, y que sabe muy bien cuáles son los principios dominantes en cada momento. Y el PNV ha votado a favor de las leyes del aborto, de la eutanasia, sobre la transexualidad… está en el hilo conductor de la izquierda contemporánea. Pero después está el concierto económico, y en el tema de la solidaridad, como consideran que España no es nación, pues dicen que ellos no reparten. Por lo tanto, hay que tener cierta cautela. El PNV se comporta como un partido socialdemócrata y tenemos, a pesar de lo que se dice, buena presión fiscal en el País Vasco. Lo que no hacemos es repartir con el resto de españoles, pero los impuestos no son bajos. Y con respecto a la izquierda, lo peor que ha hecho la izquierda en este país no es tanto aceptar al PNV como un modelo, sino dejarse educar democráticamente por el nacionalismo, tanto por el acervo catalán como por el nacionalismo vasco. Las últimas generaciones de políticos de los grandes partidos de izquierda españoles, que eran el Partido Comunista -o Izquierda Unida- y el Partido Socialista, se han educado democráticamente en el nacionalismo. De hecho, han adoptado su principal concepto, la plurinacionalidad. Y esto ha sido un disgusto para los que veníamos de la izquierda.

P. ¿El contexto político influyó en tu decisión de dedicarte al Derecho?

R. Yo estudié primero Ciencias Políticas, esto lo sabe poca gente porque a menudo me meto con los pobres politólogos. Estudié esa carrera entre 1994 y 1999, y al terminar, comienzo a hacer el doctorado que me lleva siete años, y lo hago a sangre y fuego. A mi padre lo habían prejubilado, la situación económica en casa no era muy boyante, así que no me pagaron el doctorado, lo hice consiguiendo becas, magníficas por cierto, del Gobierno Vasco, del Ministerio, y dando clases de guitarra. Y después, cuando me doctoro en Derecho Público, estoy ya estudiando la carrera de Derecho entre los años 2004 y 2009. Por tanto, mi tiempo de estudio fue entre 1994 y 2009, 15 años echando codos, estudiando y haciendo la tesis a la vez. Y mi vocación jurídica fue puramente funcional, porque en mi departamento de Ciencias Políticas iban a sacar muy pocas plazas con la renovación de los planes de estudio. Y me aconsejaron que fuera a la facultad de Derecho porque sería más fácil acceder a la universidad. No fue fácil, pero es verdad que a la postre pude entrar a la universidad como profesor de Derecho Constitucional, así que fue algo pragmático.

P. ¿Por qué te decantaste por el Derecho Constitucional?

R. Fue una casualidad, porque los mejores profesores que tuve durante la carrera pertenecían todos al Departamento de Historia del Pensamiento Político y Derecho Constitucional. Decidí hacer ese doctorado porque los profesores me fascinaban. Yo no tengo maestro, tengo maestra, Mari Cruz Mina, que era una catedrática de Historia del pensamiento político, me dio clase en cuarto de Ciencias Políticas y gracias a ella supe que quería estar en la universidad, tener una vida intelectual, o al menos intentarlo. Y el Derecho Público Constitucional es la rama más cercana a la politología, y era el puente natural al que yo tenía que dirigirme en el mundo del derecho.

P. ¿Cuáles fueron tus siguientes pasos tras terminar el doctorado?

R. Después estuve dos años en Bolonia, con una beca postdoctoral en la Universidad Johns Hopkins, y cuando termino, vuelvo con el cielo arriba y la tierra abajo, no tengo nada. Pero en un congreso de constitucionalistas me hicieron una oferta para irme a la Universidad Autónoma de Barcelona; yo ya tenía un cierto curriculum, tenía la tesis publicada y había escrito varios  artículos de investigación. Así que me incorporé a la Autónoma y estuve allí nueve años. Yo no he conocido la endogamia académica de la que siempre se habla. Es verdad que mi maestro me ha ayudado mucho, Javier Tajadura, pero ciertamente me dejé llevar y me considero afortunado desde ese punto de vista.

P. Tu etapa en Barcelona marca un punto importante en tu politización. Pasas de vivir bajo la hegemonía del nacionalismo vasco a hacerlo bajo la hegemonía de otro nacionalismo.

R. En cierta manera, irme del País Vasco me alivió bastante porque pude respirar. Ya en 2008-2009 creía que vivía en una sociedad podrida moralmente y, aparte de mi familia y de mis amigos, no se me había perdido nada allí. Y me fui a Cataluña, pero tuve la mala suerte de que en 2012 se inicia el procés. La experiencia universitaria fue muy buena, di clase en Derecho y en Comunicación, y los alumnos eran maravillosos. Además, allí me hice jurista junto a Francesc de Carreras y Juan Carlos Gavara, fueron las personas con las que conecté y trabajé. Y la experiencia docente fue muy buena: nunca tuve ningún problema con el catalán porque yo daba las clases en castellano. Nunca tuve ningún problema con ningún alumno, y llegué a dar clase en Ciencias Políticas, porque estaba naturalizado que se podían usar las dos lenguas indistintamente, ellos hablaban en catalán y yo en castellano. Era un bilingüismo, por así decirlo, instantáneo, nadie pensaba la lengua en la que hablaba, ni se molestaba por estos asuntos. Pero es verdad que a partir de 2012 el ambiente se enrarece mucho. Yo no vivía allí, no tenía familiares ni amigos, porque cuesta mucho ir de una universidad a otra y hacer amistades. Uno pasa mucho tiempo solo porque cada uno tiene su familia, sus amigos, y a un recién llegado le invitas un día a cenar, pero luego cada uno va a lo suyo. Entonces, al no tener esa estructura en Barcelona, no sufrí por ese lado, pero evidentemente se veía la tensión. Y se veía, sobre todo hasta 2014, cómo familiares y amigos confrontan. Y a partir de 2014, lo que observo es que se deja de hablar del tema, para poder tener una vida civilizada.

P. ¿Estás contento por haber salido de Barcelona?

R. Estoy triste por haber dejado atrás diez años de mucho trabajo, por haber hecho muy buenos compañeros y algunos amigos, pero siempre he pensado que el profesor universitario tiene ser un viajero. Espero que no se enfaden en Santander si leen esto, porque me he comprometido con la Universidad y soy profesor titular allí. Pero esta idea de estudiar la carrera en una universidad, hacer el doctorado en esa misma universidad y ser profesor en esa universidad, me parece feo. Aunque se pueda hacer, yo creo que el profesor tiene que airearse. Yo ahora estoy mejor, porque el cambio me permitió estar más cerca de mis padres. Pude cuidar de mi padre hasta que falleció, y ahora quiero cuidar de mi madre. Pero para mí lo importante es el mundo académico, los chavales, estar en contacto con ellos. Y si hoy estoy en Cantabria y mañana estoy en otro sitio, pues estaré tan feliz. Pero es verdad que cuando llevas una vida así tienes mucha soledad, y es uno de los motivos por los cuales yo produzco tanto: escribo libros, artículos para el periódico.

«El procés nos colocó frente a la destrucción de la democracia kelseniana»

P. Tu penúltimo libro, Kelsen versus Schmitt, que escribiste con Javier Tajadura, se publicó en 2018, con el procés aún humeante. ¿Por qué es relevante el debate entre Kelsen y Schmitt? 

R. Bueno, creo que es un debate que nunca termina de estar superado, y tanto Javier como yo creímos que era un buen momento para sacar ese libro, porque estábamos frente a la destrucción de la democracia kelseniana, que se funda en 1950 en varios países europeos sobre la idea de una democracia atravesada por el derecho, del consenso, del compromiso, de la importancia del parlamentarismo, de los partidos, de la huida del caudillismo y los liderazgos… y el regreso por la puerta grande de Schmitt, de la soberanía, del poder constituyente, de «lo político», que se dice. Y fue un debate que ellos tuvieron de manera indirecta, aunque ahora, leyendo al Glossarium de Schmitt, estoy convencido de que fue un debate que tuvieron directamente, y es un debate que nunca ha terminado. Creo que tuvimos la intuición de que era el momento de hablar sobre la tensión entre derecho y política, y cómo el populismo estaba reconfigurando esta tensión que siempre ha existido. Ese es el motivo por el cual el libro ha tenido éxito; es un libro académico con tres ediciones y que ha sido traducido al portugués y al italiano.  Y nosotros nos vimos muy empujados por el procés y todo lo que está pasando en España, que al fin y al cabo era una especie de lógica schmittiana: el legislador soberano que pretende imponer una nueva Constitución.

P. ¿Por qué Schmitt provoca tanta pasión, también entre la izquierda?

R. Yo creo que Schmitt tiene dos atractivos. Por un lado, el atractivo personal, su propia biografía. Él se presenta como un aventurero académico, y además, a partir de los años 80, logra venderse como víctima de una serie de personas que, después del nazismo, le habrían acusado injustamente de haber colaborado con Hitler. Y evidentemente colaboró, porque no hubiera llegado en el año 34 a Consejero de Estado en Prusia y a Catedrático de Derecho Constitucional en Berlín. Schmitt en realidad era un jurista de segunda fila, no nos engañemos. Los grandes de Weimar fueron otros, Preuss, Anschütz, Thoma. Él llega a primera fila gracias al nazismo. Pero esa idea aventurera de profesor víctima de un sistema, al que obligan a jubilarse, y cultiva una especie de misticismo… Eso tiene atractivo para muchos profesores, de izquierdas y de derechas. Y la izquierda, a partir de cierto momento -los años 60 y 70-, se queda sin teoría y se queda sin realidad a la que aplicarla, y decide buscar otros ámbitos de pensamiento; una recuperación de la política frente al derecho. Y Schmitt tiene algunos párrafos donde parece criticar al capitalismo, aunque después de los 50 se ganó la vida asesorando a empresarios y a empresas. Pero la atracción hacia Schmitt sale de la propia insuficiencia de la izquierda para reconstruir su propio pensamiento agotado. Quizá porque, a partir de los 50, todos compartimos la idea de redistribución de la socialdemocracia. Y bueno, también hay que recuperar algunos retazos de soberanía, de fuerza política. No hay que olvidar que el marxismo es una teoría económica, no tiene una teoría política. Hay grandes filósofos políticos marxistas después, pero en aquellos años no los había. Y por eso acuden a Schmitt, porque falta una teoría política en la izquierda.

P. Has escrito que hace una década se repolitiza el espacio público.

R. Hay una repolitización por el desplazamiento del sistema comunicativo, esto es evidente. El desplazamiento es sobre todo de los periódicos, porque la opinión pública antes de 2010 era una opinión pública aristocrática, es la opinión pública habermasiana. Decía Hegel que el hombre moderno ya no reza, sino que lee el periódico. El periódico es la oración del hombre moderno. Y ahora todos podemos participar en política. Esa esfera tecnológica que se ha creado, la posibilidad de que el ciudadano participe a través de las redes en política, me parece un elemento importante. Pero también hay una idea de politización de lo privado, que es algo que a mí me preocupa más. Se dice que lo personal es político, y hay una necesidad de desconfiar profundamente de la sociedad. Yo me he vuelto un liberal porque creo en el Estado y en la sociedad, en los poderes privados. Y la politización no es tanto de la esfera pública, como de considerar que todo lo que ocurre en la sociedad es una guerra de todos contra todos. Muchas veces leo en periódicos, y leo en algunos libros, y veo a tertulianos que presentan la sociedad como una novela de Houellebecq, donde la sociedad es un ámbito de violencia y de poder. No falta la entrevista semanal con algún experto en la dominación del capitalismo, del patriarcado… Parece que vivimos en una esfera en la que no existe ningún tipo de libertad. Y yo me rebelo frente a esto. Creo que tenemos que seguir teniendo una esfera propia, y una esfera social pública que no sea vista con tanta desconfianza y tanta conspiranoia.

«Vox es la contraparte lógica de Podemos»

P. ¿Cómo valoras el papel que ha tenido Podemos en esta politización de la vida pública?

R. Me parece algo desastroso. Respeto muchísimo a todos los amigos, compañeros y colegas que votan y están en la esfera de este partido, pero creo que ha sido un partido muy tóxico para la democracia española. Además, desde que leí aquel libro Starobinski, sé que siempre que hay una acción, termina habiendo una reacción. Si propones el negocio del thymós, volver a los instintos, volver a los sentimientos y apartar la razón para hacer un eje que divida a los ciudadanos entre buenos y malos, entre los de arriba y los de abajo, la imposibilidad de generar un consenso más o menos racional… pues evidentemente, iban a venir otros a coger ese testigo y se llama Vox, que es la contraparte lógica de Podemos. Yo, frente a eso, prefiero la estabilidad, no quiero lógicas constituyentes, es una idea de politización con la que estoy francamente en desacuerdo.

P. ¿Cómo valoras el uso que ha hecho el Gobierno de la figura del indulto?

R. Bueno, pienso que es una derrota del Estado de Derecho por completo. Vamos hacia un Estado de desecho, y creo que el Gobierno está en una huida hacia delante porque queda poco tiempo para las elecciones. El indulto sirve para resolver una situación de injusticia que no puede resolver el juez, porque existe un desfase temporal entre, por ejemplo, la realización del juicio y la situación social del condenado. Suele ocurrir en muchas ocasiones, pero lo que se dice es que tenemos una justicia presuntamente machista y patriarcal. Se señala, por tanto, al Poder Judicial y se deslegitima así a uno de los poderes del Estado. Yo estoy en total desacuerdo con esta lógica, y creo que esto hace mucho daño al Estado de Derecho, que es fundamental para la economía, para la sociedad y para los derechos individuales. Cuanto más disparemos contra el Estado de Derecho, de peor calidad será la democracia. En cualquier caso, creo que ya hay una especie de gobierno a la espera y me da la impresión de que el gobierno actual ya da por perdidas las próximas elecciones. Y creo que ese es el motivo por el cual se están tomando unas decisiones francamente incomprensibles.

«Ser constitucionalistas no es ser favorable a la Constitución, sino ser favorables a la ideología constitucional»

P. ¿Crees que está en riesgo la salud institucional?

R. España siempre tiene un riesgo constituyente, porque somos un país que ha generado históricamente muchos vacíos de poder, y somos un país de muchas constituciones y poco constitucionalismo. Esto lo dice siempre Juanjo Solozábal, haciéndose eco de Galdós, y yo creo que tiene razón. No somos conscientes de que ser constitucionalistas no es ser favorable a la Constitución, sino ser favorables a la ideología constitucional: limitación de poderes, derechos fundamentales, principio democrático representativo… una serie de elementos culturales que tienen que estar en la base del sistema político para que este funcione bien. Yo creo que la Constitución tiene una planta institucional y organizativa buena; pero si, por ejemplo, se elude siempre el Parlamento haciendo decretos leyes, si el gobierno y el partido de la oposición no acuerdan buenos magistrados para el Tribunal Constitucional o para el Consejo General del Poder Judicial… Probablemente estamos en un momento de resistencia constitucional frente a la degradación, porque cuando hay una crisis siempre tiene que haber dos sistemas enfrentados. Yo ahora mismo no veo un sistema alternativo a la democracia, lo que veo es que se están degradando las instituciones, y por tanto podemos ir perfectamente a lo que Carlos Granés llama «una situación latinoamericana», de degradación progresiva, lenta, larga y que nos acostumbremos a vivir en este deterioro permanente. Esto es lo que realmente me preocupa, más que vaya a desaparecer el sistema. ¿Puede haber un momento constituyente? Sí, porque insisto, somos un país de constituciones. En el siglo XX hemos tenido dos nada más, pero en el siglo XIX tuvimos unas cuantas.

«No importaría nada de otras constituciones»

P. ¿Qué importarías de otras constituciones?

R. Nada. Yo creo que la Constitución Española está bien hecha. La constitución española habría necesitado reorientarse en el año 2000 por el asunto territorial. No lo supimos ver, y lo supieron ver los nacionalistas, que no estaban de acuerdo con la construcción de un Estado federal. Pero francamente, me parece una constitución brillante. Me parece que la parte dogmática de los derechos está bien, y podrían incorporarse nuevos derechos. La parte institucional con el Tribunal Constitucional como órgano contra mayoritario es lo que tenemos en casi todos los parámetros comparados. No quisimos un modelo presidencialista, tenemos una monarquía parlamentaria completamente asumible y comparable con cualquier otro sistema. Y siempre que explico la Constitución a mis estudiantes, la explico con entusiasmo porque me gusta. Creo que se hizo una gran labor, había buenos profesores y, sobre todo en el año 77-78, había políticos con mucha intuición. Siempre digo que las constituciones no las tienen que hacer los profesores, las tienen que hacer los políticos y se necesitan políticos con intuición. Y en el 77-78 teníamos una buena clase política.

P. ¿Crees que fue un acierto incluir el término «nacionalidades» en el artículo 2?

R. Creo que sí, porque se buscó un consenso. De la misma manera que en la Segunda República nos inventamos el concepto de Estado integral para intentar hacer un Estado autonómico, el artículo dos lo interpreto de la siguiente manera: la nación política es la nación española, y esa nación española tiene una especie de nacionalidades alrededor. Lo suelo explicar con el libro de Marcuse, Eros y civilización: la nación española tiene que ser la nación civilizatoria, y los nacionalismos periféricos son el eros, las identidades.  En España tenemos una constitución identitaria. En el artículo 147, se habla de la identidad territorial, y los estatutos lo han desarrollado. Así que, por la parte de la identidad, no hace falta hacer mucho más.

P. ¿Pero la mención a las nacionalidades no abre la puerta a hablar de plurinacionalidad?

R. La plurinacionalidad tiene otro sentido. La plurinacionalidad es un concepto que nace en Cataluña para vestir de federalismo lo que es nacionalismo, es decir, para hablarnos de confederación. Pero yo creo que la Constitución Española no piensa en la confederación, piensa en una nación, que es la española, que reconoce la autonomía de nacionalidades y regiones con la intención de que los ciudadanos puedan también tener unas ciertas raíces, sentirse orgullosos de la comunidad autónoma o de la región que fueran. No creo que se estuviera pensando en términos confederales: derechos de autodeterminación y blindajes competenciales. En mi opinión, el Tribunal Constitucional ha dejado muy claro esto. Si queremos hacer una lectura del artículo dos distinta a la que hace el tribunal y la que hace la mayor parte del constitucionalismo -el profesorado y los intelectuales que han abordado esta cuestión- yo creo que no da mucho más de sí. El problema es que de ese artículo podía haber nacido un sistema dual como el italiano, con regiones o nacionalidades especiales y regiones ordinarias. Pero como nuestro sistema de institucionalización autonómico era bastante plural y abría diferentes caminos para que las distintas regiones se hicieran comunidades autónomas, la diferencia entre región y nacionalidad se diluyó, y está diluido en la práctica.

P. El café para todos.

R. Exacto, y ese es el gran problema que se da en el año 2000, que vascos, catalanes, y lo que pueda considerarse como nacionalismo gallego, impugnan completamente este consenso federal.

P.  Se ha debatido mucho si España debería ser una democracia militante, que pudiera impedir concurrir a elecciones a partidos cuyo programa político es la desarticulación del Estado.

R. Con esto hay un gran equívoco. España es una democracia militante, porque España tuvo varios partidos políticos que legitimaban y ayudaban materialmente a un grupo terrorista, y fueron ilegalizados durante casi 12 años. No existe ninguna democracia no militante que haya hecho esto. La democracia militante es una categoría propiamente alemana, inventada por Loewenstein, y que después hicieron suya Mannheim, Kirchheimer y otros profesores. En todo caso, siempre señalo que en España, como en Francia, Reino Unido, Estados Unidos… como en cualquier otro país, cuando un partido político abusa de ciertos derechos para destruir derechos de otros ciudadanos, siempre se va a encontrar con el poder público y con el ordenamiento jurídico constitucional.

P. Pero esto quiere decir que se daban las condiciones para ilegalizar a los partidos que lideraron el procés.

R. Hombre, con la famosa tesis mantenida por el Tribunal, con la que estoy en bastante desacuerdo y la mayor parte de la doctrina también, evidentemente, porque se nos decía desde hacía muchos años que todos aquellos que no respetaran los medios democráticos a la hora de ejercer o aspirar al poder podrían ser sacados de la legalidad. Lo que ocurre es que la Ley Orgánica de Partidos se pensó para un grupo terrorista, y en gran medida sus disposiciones y normas  se refieren a una violencia más real que institucional o simbólica.

P. ¿En tu opinión, es claro que lo que sucedió en las sesiones del 6 y 7 de septiembre de 2017 en el Parlamento de Cataluña fue un golpe de Estado?

R. Kelsen decía que un golpe de Estado era la sustitución ilícita de un ordenamiento jurídico por otro. Desde ese punto de vista, evidentemente es un golpe de Estado. No tuvo éxito, pero esa fue la intención: desplazar el ordenamiento jurídico español y poner otro distinto. Ya luego entramos en luchas semánticas que no me interesan demasiado. Lo que se intentó fue una declaración de independencia, que fue frustrada y que en gran medida no tuvo éxito porque no la siguió la sociedad. Porque si la sociedad llega a seguir la declaración unilateral de independencia, las cosas habrían sido muy distintas.

P. ¿Es posible contrarrestar la hegemonía cultural que tiene el nacionalismo tanto en el País Vasco como en Cataluña?

R. No, no es posible hacerlo directamente, no es posible desnacionalizar Cataluña y el País Vasco. Lo que va a ocurrir es que las nuevas generaciones, los más jóvenes, van a abandonar la identidad nacional porque tienen un mercado de identidades maravilloso, sexuales, culturales, de muchos tipos. Esto ha pasado en Quebec y creo que terminará pasando en Cataluña y en el País Vasco. Por lo tanto, iremos hacia formas de «supremacismo light» como digo yo, para poder seguir mirando un poco a los españoles por encima del hombro. Pero creo sinceramente que el tiempo corre en contra de estos nacionalismos, dentro de poco se verán como arcaicos. Mira, cuando yo iba a la UPV, lo que me encontraba en la entrada de la Facultad de Ciencias Sociales y Políticas era la palabra nacionalismo. Fui recientemente a la UPV, y lo que me encontré al llegar es la palabra género. Había murales y pintadas reivindicando la libertad de la mujer; quizá era un día en particular, quizá había alguna celebración, pero me impresionó mucho.

P. Acabas de publicar un libro sobre la idea de libertad, ¿por qué?

R. Mira, por dos motivos. Primero, porque vivimos en la sociedad de los iguales, y en democracia lo importante es la igualdad. Los debates que tenemos habitualmente en Twitter y en los periódicos tienen que ver con la desigualdad, la meritocracia, el reparto de riqueza, y me parece muy bien, tenemos que discutir sobre estos asuntos. Pero detecté que es lo que yo llamo «sociedad del riesgo», provocada por la crisis climática, la crisis energética… supondrán problemas para llevar una vida de consumo como la que, por ejemplo, se vive en Madrid habitualmente… en el contexto social del riesgo, esto va a ser muy complicado. Es decir, nosotros tenemos una libertad protegida constitucionalmente, y es la que garantizamos. Pero también hay una libertad de consumo, que se puede ver seriamente limitada por formas de ecoautoritarismo, o por limitaciones derivadas de las políticas por el cambio climático. Y ese espacio de libertad no está protegido constitucionalmente; los poderes públicos tienen muchísima potestad para ir limitándolos mediante normas. En ese libro me pregunto cuál es la situación de la libertad ante un escenario así, de perspectiva apocalíptica.

P. Y para terminar, ¿a quién te gustaría que invitáramos a Vidas cruzadas?

R. Pues lo he citado ya en esta charla: invitaría a Javier Tajadura Tejada, que fue mi director de tesis y que puede dar muchísimo juego en asuntos políticos y constitucionales.