Joan Tardà: «El 'procés' sigue vivo, pero ha mutado»

Joan Tardà (Cornellà de Llobregat, 1953) nunca tuvo pelos en la lengua, ni cuando fue diputado en el Congreso, durante 15 años, ni ahora, desde la retaguardia, donde sigue muy activo, volcando sus tesis en su último libro En defensa pròpia («En defensa propia») o defendiendo las posiciones de ERC: la vigencia del procés y la necesidad de celebrar un referéndum pactado entre el Gobierno español y Cataluña. El exportavoz de ERC en el Congreso de los Diputados aboga por una solución que acepten todos los catalanes, los ciudadanos independentistas y los que no lo son, y admite sin rubor que para ERC el escenario de diálogo y negociación para la solución del conflicto catalán será más favorable si en el Gobierno de la nación están PSOE y Unidas Podemos. Critica la posición del Gobierno de Sánchez con respecto a la reforma de la ley de solo sí es sí y se alinea con la de Irene Montero. Desde su punto de vista, es bueno que el socialismo pacte con el independentismo catalán y vasco, pero si de cara a las próximas generales hay opciones de reeditar los acuerdos, al PSOE le revisarán su hoja de «compromisos cumplidos».

PREGUNTA.- ¿Cree, como dijo Jordi Sánchez tras la ruptura del Gobierno ERC-Junts en Cataluña, que el procés ha muerto?

RESPUESTA.- En absoluto. El procés está mutando, lo cual no significa desaparecer. Me parece una afirmación muy frívola y no se ajusta a un análisis profundo de los movimientos sociales y políticos. En ERC hemos llegado a la conclusión de que necesitamos acumular más fuerzas para conseguir el objetivo: ampliar la base y ganar nuevos apoyos. La segunda conclusión es que hoy, en un contexto global, la única opción viable para el procés pasa por conquistar un escenario de diálogo con el Gobierno español que pudiera dar lugar a una negociación y a unos acuerdos.

P.- ¿En qué se basan para creer que un Gobierno español aceptaría la secesión de parte de su territorio?

R.- Durante los años 2017-19 vivimos un acelerón de la historia. Fue tan extraordinario que independentistas como yo, de toda la vida, jamás hubiéramos pensado que fuera posible acumular tanta fuerza, ni estaba previsto vivirlo tan pronto. Ahora toca analizar lo que se hizo extraordinariamente bien, lo que hicimos regular y lo que hicimos mal. Es lo que hemos hecho en ERC antes de poner en marcha nuestra estrategia, que no va a cambiar. Hemos corregido errores, algo que no han entendido otros independentistas.

«Para ERC, las condiciones nos son más favorables con un Gobierno de PSOE y UP»

P.- Eso por lo que respecta a los planes de ERC, ¿pero qué hay de los planes y la voluntad del Gobierno de España y el conjunto de sus ciudadanos?

R.- Para ERC, el mejor escenario para intentar conquistar la negociación es un Gobierno progresista, o de orientación socialdemócrata en el Estado Español. Por eso, para nosotros, las condiciones objetivas son más favorables si el Gobierno es de PSOE y Unidas Podemos, que no si es un Gobierno de la derecha española.

P.- ¿Van a trabajar ustedes por evitar lo que marcan las encuestas como escenario más probable, que sería una mayoría de PP y Vox?

R.- Es posible que UP y PSOE no puedan conseguir una mayoría parlamentaria. Para nosotros, eso sería perjudicial. Creo que, en las elecciones, el PSOE se la juega y, de rebote, nos la jugamos todos.

«Nunca arriaremos la bandera del diálogo y la negociación»

P.- Situémonos en ese escenario en el que Alberto Núñez Feijóo se convierte en presidente del Gobierno. ¿Intentarán ustedes retomar una negociación bilateral con el Ejecutivo?

R.- El propio presidente de ERC, Oriol Junqueras, ha dicho que nunca vamos a dejar de intentar negociar con el Estado español. Yo no digo que con el PP no sean objetivamente más desfavorables, pero nunca arriaremos la bandera del diálogo y la negociación, porque es la bandera de la democracia.

P.- Democrático es el Estado español al que se refiere…

R.- No hay duda de que el Estado español es un Estado democrático, reconocido como tal por todos los países del mundo, incluidos los que no lo son. La Generalitat forma parte de este Estado español y también es una institución democrática. La sociedad española también es democrática, como la catalana. Entonces, se trata de resolver un problema político de forma democrática: decidir cómo y de qué manera se encaja o no la relación entre el Estado español y Cataluña. Tarde o temprano tendrá que resolverse esta cuestión.

«La solución al conflicto en Cataluña pasa por un referéndum pactado»

P.- ¿Tiene la solución?

R.- A través de un referéndum pactado, democráticamente. Tarde o temprano, algún Gobierno español tendrá que decir que no quieren el referéndum y que plantean otra alternativa, pero eso hasta ahora no ha ocurrido. Ni siquiera hemos alcanzado el escenario en el que el Gobierno español ofrezca a los catalanes, tanto independentistas como no independentistas, una alternativa para resolver la cuestión.

P.- Frente al referéndum no pactado e ilegal de 2017 hubo una respuesta: aplicación de la ley vigente, suspensión de la autonomía catalana mediante el artículo 155 y unos cuantos dirigentes independentistas en la cárcel y otros declarados en fuga…

R.- Pero esto es una situación anómala. El futuro no se puede basar en la anomalía. Si hay un problema, la sociedad tiene que metabolizarlo. Yo estoy convencido que habrá un referéndum en Cataluña. No puedo decir cuándo será ni si tendrá unas u otras características: si será vinculante o consultivo, con unas condiciones u otras, pero el independentismo ya no va a desaparecer en Cataluña. El conflicto político existe y nosotros queremos conquistar un escenario de diálogo y negociación. El procés sigue vivo, pero ha mutado.

«El PSOE intentará que hasta las generales no se mueva nada»

P.- ¿Hacia dónde?

R.- Hacia un movimiento democrático que tiene como objetivo la resolución del conflicto político mediante el diálogo y la negociación. En los próximos años, las movilizaciones en la calle tendrán la negociación como eje. Y el PSOE, que tiene vértigo por pagar electoralmente la posibilidad de abrir la negociación, intentará que hasta las elecciones generales no se mueva absolutamente nada. Pero la tragedia del PSOE es que los gobiernos españoles se van alternando, pero el conflicto catalán permanece y es bastante posible que necesite los votos independentistas vascos y catalanes para conformar una mayoría parlamentaria en la próxima legislatura.

P.- Eso es lo que buena parte de la ciudadanía española considera someterse al chantaje de Bildu y ERC…

R.- Pues sus razones tendrán… yo no las comparto. Creo que la democracia se basa en el respeto a las minorías. La minoría no se cuantifica por su cuantía, sino por su existencia. Cuando del Parlament de Cataluña fueron a solicitar al Congreso de los Diputados que se les permitiese convocar un referéndum, si el Congreso de los Diputados hubiera dicho que no estaba de acuerdo, pero entendía que era una demanda democrática de una gran mayoría del Parlament, en representación de una mayoría ciudadana y, por tanto, admitía a trámite la propuesta y se comprometía a estudiarla, aunque fuera desde la discrepancia, posiblemente, nada de lo que ocurrió hubiera ocurrido…

«El independentismo no tiene una mayoría social, pero puede tenerla»

P.- Pero ustedes no quieren una admisión a trámite o una comisión de estudio parlamentaria… Ustedes quieren que Cataluña se independice de España. ¿No es así?

R.- Pero es una demanda democrática… El independentismo no tiene una mayoría social. No la tiene, pero puede tenerla. Tiene una mayoría parlamentaria. Y, de hecho, nunca había existido ni un Gobierno independentista, ni una mayoría parlamentaria independentista. Los gobiernos de Jordi Pujol no eran independentistas, sino autonomistas y no tenían ni un atisbo de independentismo. Tan constitucionalista era Pujol, como Pasqual Maragall, como Josep Piqué.

«Si la derecha española considera que con políticas más duras se resuelve el problema, se equivoca»

P.- En todo caso, sí parece que ha rebajado expectativas y cambiado el modus operandi, tras todo lo ocurrido después del 1-O, al aplicarse la legislación vigente, que provocó el encarcelamiento y la inhabilitación de algunos líderes, entre otras cosas…

R.- Pero el conflicto habrá que resolverlo. Si la derecha española considera que con políticas mucho más duras de las que ya se han practicado y se continúan practicando se resuelve el problema, se equivoca. Ya hemos sido capaces de demostrar lo fuerte que es la sociedad civil catalana para responder a según qué agresiones. No creo que sea buen negocio para nadie, ni para la democracia española ni para Cataluña, que un Gobierno del PP impulsado por Vox ejecutase políticas que intenten desmembrar el sistema educativo catalán u otras amenazas que han sido explicitadas por Vox. Pero vamos a ver qué nos depara la historia.

P.- La solución dialogada y pactada de la que ustedes hablan tendrá que estar dentro de la Ley. ¿No es así?

R.- Sí, la solución tendrá que estar dentro de la ley.

P.- Pues la legislación vigente no permite hacer un referéndum de autodeterminación en Cataluña.

R.- Las leyes están para cambiarlas. Se trata de construir una solución. En 2004, cuando investimos a Zapatero, ya se aventuró la necesidad de ir configurando un escenario en el que debatir sobre reformas de carácter constitucional. Son muchos los catedráticos de Derecho constitucional que han debatido sobre el alcance de la Constitución. Pero ahora se trata de hablar de sus posibilidades y de los escenarios en los que se pudiese encontrar una solución al conflicto catalán. Un referéndum consultivo no es anticonstitucional, por ejemplo.

Reforma de la ley solo sí es sí: «El PSOE se empeña en ahondar en una estrategia errónea»

P.- ¿Cree que la coalición de gobierno puede quebrarse a raíz de la gran bronca que han tenido a cuenta de la ley del solo sí es sí, que llevó al PSOE a presentar un texto para reformarla, con el voto en contra de Podemos y el apoyo del PP?

R.- Una vez más, se demuestra con el frenazo y regresión del PSOE respecto a la ley promovida por la ministra de Igualdad que el partido socialista se empeña en ahondar en una estrategia errónea. Creen que con renuncias va a convencer a la derecha. Al contrario, le dan alas y no solo desmotiva a la izquierda, sino que provoca que emerjan contradicciones, forzadas precisamente por el mismo desánimo que provocan las divisiones alarmistas bien diseñadas. Agradezco que Gabriel Rufián haya mantenido un criterio claro y diáfano: denunciar el cambio en el ADN de la ley e intentar forzar que durante el trámite parlamentario, que se ha abierto ya, los dos partidos gubernamentales alcancen un acuerdo.

P.- ¿Qué opinión le merece el caso Mediador, que afecta a un diputado del PSOE y a un mando de la Guardia Civil?

R.- Ignoro si este nuevo caso de corrupción es la punta de un iceberg de más podredumbre o si se trata de un caso de menor enjundia, pero me da igual. Refleja que, en todo aquello que afecta a la corrupción, pocos andan ajenos a su alcance.

«ERC debería apoyar todas las comisiones de investigación que se sustenten en casos de corrupción»

P.- ¿Debe votar ERC con el PP para tratar de forzar la creación de una comisión de investigación?

R.- Por supuesto, creo que ERC debería dar apoyo a todas las comisiones de investigación que se sustenten en casos de corrupción reales. Esta ha sido nuestra trayectoria en el Congreso de los Diputados. Pero, desgraciadamente, PP y PSOE han tenido a lo largo del tiempo una actuación distinta. Las comisiones de investigación nunca han contado con el apoyo del grupo investigado, o la han tenido que aceptar por ser irremediable aritméticamente. Vamos, que nacen semimuertas o enterradas.

P.- ¿Cómo hay que tomarse la frase Ho tornarem a fer (Lo volveremos a hacer), que repiten desde las filas independentistas? ¿Es un eslogan? ¿Una información? ¿Una amenaza?

R.- Es una posición. No vamos a rendirnos y no vamos a desfallecer. Tenemos de nuestro lado la bandera de la democracia, que también pueden enarbolar legítimamente nuestros adversarios.

P.- De hecho, la enarbolan advirtiendo que la esencia de la democracia pasa, en primer lugar, por el cumplimiento de la legalidad.

P.- Pero la base de la democracia es el consentimiento. Mire, el expresidente Adolfo Suárez reconoció la institución de la Generalitat de Cataluña sin tener apoyo legal para hacerlo. Entiendo que quiso dar satisfacción a un bien superior y responder a las demandas de democracia de la sociedad catalana y española. No deberíamos encorsetarnos en prejuicios ni consignas.

«No creo que la Administración y los partidos españoles no tengan la petulancia de creer que lo hicieron todo bien del 1-O hasta ahora»

P.- Desde antes incluso del 1-O hubo una fractura social entre catalanes, líderes políticos encarcelados, etc., y el panorama actual es que el independentismo está más divido que nunca y la sociedad civil está cansada… ¿Les ha merecido la pena?

R.- Es el precio que hay que pagar, por supuesto. Le ha tocado a Oriol Junqueras, como me podría haber tocado a mí. Por supuesto que ha merecido la pena, porque todo se ha llevado a cabo democráticamente. Empecé la entrevista diciendo que hemos reflexionado sobre lo que hemos hecho bien, regular y mal. Sería bueno que la Administración y los partidos políticos españoles hiciesen el mismo ejercicio de sinceridad política, puesto que no creo que tengan la petulancia de considerar que lo hicieron todo bien.

P.- Aplicaron la ley. ¿No estuvo bien?

R.- Eso es un mantra… Yo recuerdo al ministro Montoro afirmar categóricamente en sede parlamentaria que no se había gastado ni un solo euro público en la organización del referéndum del 1-O. Vamos a dejar esto de cumplir la ley, porque es evidente que, durante unos años, la Administración Rajoy no cumplió la ley, no solamente con Cataluña, sino con la ciudadanía española… desde la financiación fraudulenta del PP, hasta el uso impúdico y pornográfico de algunas estructuras del Estado para combatir a la sociedad catalana. Haría que ser un poco más elegante a la hora de sacar los trapos sucios al independentismo.

«Cuestionamos y no asumimos la sentencia del 1-O: que hubiera condena no significa haya ocurrido lo que se dice»

P.- Pero la cuestión es que la sentencia considera probado y condenó por ello a varios miembros del poder legislativo y ejecutivo catalán por utilizar fondos públicos para fines que no debieron usarse. De ahí las condenas por malversación. Eso ocurrió…

R.- No ocurrió… Se ha sentenciado de esta manera, pero eso no significa que haya ocurrido. Según la lógica del tribunal que sentenció a los líderes políticos del independentismo, esto ocurrió. Pero esa decisión y sentencia la cuestionamos y no la asumimos, porque consideramos que no es cierto. Yo le recuerdo lo que dijo el ministro Montoro en más de una ocasión…

P.- Hablando de malversación… Recientemente, ha habido ciertos cambios en el Código Penal, a propuesta de ERC buena parte de ellos, como la supresión de la sedición, la distinción entre malversación con enriquecimiento personal y la que no lo conlleva. Esas reformas no parece que les hayan servido para aliviar la situación de sus dirigentes condenados e indultados parcialmente, o para los que están en proceso judicial ahora.

R.- Esas reformas son un avance y deberemos sentirnos satisfechos. El solo hecho de que sirva para desjudicializar la política ya merece la pena, porque ese proceso de desjudicialización, que es el camino a la amnistía, es un proceso duro, largo y difícil. El indulto fue un paso y deberán llevarse a cabo otros más.

«ERC pedirá la amnistía»

P.- ¿Qué más va a pedir ERC?

R.- La amnistía.

P.- ¿Piensa usted que es posible?

R.- Es un proceso que se va conquistando a partir de ir avanzando en la desjudicialización. Planteamos un proceso de conquistas democráticas. En este escenario entra todo: cómo se acaba con la represión, cómo se construye una solución democrática… Ni va a caer del cielo ni va a ser inmediato. Es un proceso en el que hay que ir acumulando fuerza, porque cuanta mayor sea la fuerza del independentismo, mejores serán las condiciones para acelerar la negociación.

«Es bueno que el socialismo español necesite al independentismo catalán y vasco»

P.- La situación ahora es la siguiente: el Gobierno catalán, de ERC, ha necesitado apoyarse en el PSC, que no es independentista, para sacar adelante sus presupuestos y el Gobierno de Pedro Sánchez los ha necesitado a ustedes, para aprobar los suyos…

R.- Lo cual prefigura un escenario favorable a la construcción de la negociación. Si nos necesitamos, nos obligará a debatir y vernos las caras: plantear sinergias y evidenciar desacuerdos. Cuanto más nos necesitemos, más posibilidades tendremos de avanzar. Es bueno que el socialismo español necesite al independentismo catalán y vasco, de igual modo que es ridículo considerar -como consideran algunos independentistas catalanes- que cuanto peor, mejor y que cuanto más conservador, derechista, españolista y derechista sea el Gobierno de turno, mejores serán las condiciones para nosotros, para poder acumular fuerzas. Esto no es así. Se trata de ir convenciendo a nuestros compatriotas catalanes, que no son independentistas, que la solución pasa por que el Estado español diga cómo piensa solucionarlo. ¿Recuperar las competencias del Estatut que fueron laminadas por el Tribunal Constitucional? ¿Con un pacto fiscal? No lo sé, pero tarde o temprano –y más temprano que tarde si el PSOE intenta consolidarse como partido de Gobierno en la próxima legislatura- igual que ERC ha dicho que nuestra primera jugada es un acuerdo para un referéndum, el Gobierno español tendrá que decir cuál es su propuesta. Su silencio es insostenible.

«Que otros independentistas nos llamen ‘botiflers’ es el precio que hay que pagar»

P.- ¿Qué sienten cuando, en determinados actos públicos, desde la otra opción independentista les llaman traidores o botiflers?

R.- Es el precio que debe pagarse. No tiene más allá del dolor personal que puede provocar. Pero es un dolor incomparable con el de nuestros abuelos, que tuvieron que vivir en el exilio o en la cárcel. Para conquistar un objetivo hay que salir a campo abierto, no quedarte en la trinchera, pero quedas al albur del fuego, también del amigo.

P.- ¿Ustedes aceptarían una solución en la que Cataluña sí encaja dentro de España?

R.- Por supuesto. Se trata de un conflicto entre demócratas. Es posible que una parte del independentismo aceptara una solución que pasara por un concierto económico como el que tiene Euskadi, pero es evidente que, si la ciudadanía española y catalana acordaran democráticamente la resolución del conflicto, habría que aceptarlo.

P.- Usted criticó en alguna ocasión que el rey emérito no usase jamás las lenguas cooficiales en España. El actual monarca las emplea. ¿Ha mejorado la institución monárquica en España en su opinión?

R.- No, de hecho, las encuestas en Cataluña son demoledoras con la institución monárquica, especialmente en la franja de edad entre 18 y 40 años. No sólo existe un problema de credibilidad sobre el comportamiento de la Casa Real, sino que hay un problema superior: la legitimidad. Es un problema Guadiana, que aparece y desaparece, pero la institución monárquica se basa en la transmisión hereditaria y aquí existe un pecado original que se ha intentado esconder durante muchos años. Existe una ilegitimidad de origen y tarde o temprano, sea Felipe VI o su sucesora, este debate no se podrá esconder. Todavía hoy día, ni Juan Carlos ni su sucesor han sido capaces de pedir perdón por su complicidad con el régimen franquista, uno de los más sanguinarios de Europa.

«La moción de censura de Vox es agua de mayo para Sánchez, un problema para Feijóo y un festival para Vox… A nosotros, ni fu ni fa»

P.- ¿Qué le parece y qué espera de la moción de censura presentada por Vox, con Ramón Tamames como candidato?

R.- La voy a seguir, pero creo que es agua de mayo para Pedro Sánchez, un problema para Feijóo y un festival para Vox.

P.- ¿Y qué es para ERC?

R.- Ni fu ni fa…

P.- ¿El tiempo que queda desde ahora hasta las elecciones generales es el tiempo de la basura, como se ha dicho, en el que no se va a poder legislar ni acordar nada?

R.- En absoluto. Tenemos una oportunidad para poder sacar adelante la Ley de Vivienda, para que resuelva cuestiones que parecen imposibles de resolver, tendríamos que conseguir que el PSOE apruebe la reforma de la ley mordaza…

«El PSOE debería tener en cuenta que dentro de poco tendrá que presentar una hoja de compromisos cumplidos con los socios»

P.- No parece que esa derogación de la ley mordaza se vaya a producir…

R.- Es evidente que los sindicatos policiales están presionando tanto al Ministerio del Interior como para que esta Ley salga con el apoyo del PP. Otra oportunidad perdida… Eso va a sumando deficits y el día que el PSOE se presente ante otras fuerzas de izquierdas y asegure que «esta vez vamos a cumplir…». En fin, que la credibilidad se gana. Creo que el PSOE debería tener en cuenta que dentro de poco va a tener que presentar una hoja de compromisos cumplidos.

P.- De cara a las elecciones generales, puede haber una mayoría PP-Vox, también… No le pido que me diga lo que le gustaría, sino, sinceramente, qué cree que va a ocurrir, quién va a ganar y quién va a gobernar.

R.- Es difícil saberlo, pero yo creo que PP y Vox tienen un déficit extraordinario y muy preocupante. No tienen a nadie con quien pactar, porque incluso el partido político que siempre jugó como bisagra, el PNV, es incompatible con Vox, igual que lo hubiera sido con los Cs de Rivera. Por otra parte, la otra bisagra, CiU es un mundo que ya no existe. Vox lleva al PP a un escenario extremo en el que solo le sirve la mayoría absoluta y, en las sociedades actuales, es posible conseguirlas, pero es un difícil.

P.- La justicia ha inhabilitado y desestimado los recursos de Oriol Junqueras, que no podría presentarse para ocupar cargo público hasta 2031. ¿Cree que existe alguna esperanza de que esto cambie?

R.- No lo sé. Lo que sí sé es que todo nuestro poder, capacidad de hacer política, para que el proceso de desjudicialización avance y, si ello ocurre, es posible que estas personas dejen de estar inhabilitadas. Una vez habilitadas, ignoro qué va a pasar. Sí le digo que Junqueras es el presidente de nuestro partido y es una persona imprescindible para liderar nuestra organización política.