Narciso Michavila: «El peor escenario para Sánchez es la repetición electoral en Cataluña»

Convencido de que el cambio de ciclo político vendrá por el sur de España, donde, a su juicio, la izquierda se esta desplomando a causa del empeño de Pedro Sánchez de pactar con la derecha catalana y vasca (Junts y PNV), Narciso Michavila (Madrid, 1965) desgrana los diferentes escenarios políticos que se abren en la política española y que, hoy por hoy, pasan todos por la formación del Gobierno o la repetición de elecciones en Cataluña. Para este doctor en sociología, la repetición electoral es el peor escenario al que puede enfrentarse Pedro Sánchez en los próximos meses y no hay que descartar que, de producirse, el presidente del Gobierno decida adelantar las elecciones generales para hacerlas coincidir con las catalanas, en octubre.

PREGUNTA.- Tras este largo periodo de elección tras elección, ¿en qué situación se encuentran, más o menos, los dos grandes partidos, PP y PSOE, electoralmente hablando?

RESPUESTA.- Es un error centrarnos solo en los dos principales partidos. Es verdad que hay un retorno al bipartidismo, pero ahora ya no se trata de ver quién de los dos está por delante. Las europeas han sido la mejor encuesta que podemos tener, con diferencia. Si la analizamos en contexto y territorialmente, hay mucho debate político. Pedro Sánchez sigue una estrategia que le permite seguir pactando con la derecha catalana, pero a costa de estar hundiendo a la izquierda española. Nunca la derecha había ganado. Podría haber ganado el PP al PSOE, pero que el 51% de los electores con una participación que roza prácticamente la mitad, haya votado a la derecha, es cuestión de análisis. El auténtico cambio que se está viendo y que lo demuestran las fronteras está en el votante del sur. Lo hemos ido viendo con Andalucía. Es la primera vez, pero no ya que el PP gana, sino que la derecha está arrasando en Andalucía y ahí la izquierda, en su conjunto,  se está hundiendo. Y en Extremadura, también ha ganado la derecha, además de Murcia…

«Hay un desfondamiento de la izquierda en el sur de España»

P.- ¿Cree que estas elecciones marcan el final del ciclo Pedro Sánchez, o el principio del final de ese ciclo?

R.- No, pero estas elecciones nos dan muchísima información y si la estrategia de Pedro Sánchez sigue siendo poner toda la política de izquierdas en manos de la derecha vasca y, sobre todo, en la derecha catalana de Puigdemont, vemos los resultados que ha ido cosechando en Andalucía y en todas las comunidades, en municipales, europeas, etc. Por ejemplo, este año hemos tenido cuatro elecciones. Que el PP ganara con mayoría absoluta en Andalucía era lo lógico. Está dentro de la media. Incluso que Madrid tuviera mayoría absoluta, o que el PP recuperara la Comunidad Valenciana entra dentro de escenarios que hemos tenido. Pero que al final haya habido los resultados que ha habido en europeas, coincidentes con municipales y con autonómicas… De ese desfondamiento de la izquierda en el sur de España no se puede culpar ni a Juan Espadas, ni a Gallardo, los líderes territoriales, ni a todos y cada uno de los candidatos socialistas en cada momento.  

Adelanto electoral: «No hay que descartarlo, coincidiendo con una repetición de elecciones en Cataluña»

P.- Ante la hipótesis de que haya repetición electoral en Cataluña y que Pedro Sánchez decida adelantar las generales para hacerlas coincidir con las catalanas, ¿estaríamos ante un escenario de derrota del PSOE y la izquierda?

R.- En Cataluña, los catalanes nos están diciendo lo que van a votar. La izquierda, el PSOE, aguanta precisamente en Cataluña. Es en las regiones donde está captando votos de izquierdas. En las últimas generales, hubo 200.000 electores catalanes que marcaron la casilla del Senado de ERC, pero luego hicieron un voto útil en torno a la candidatura de Meritxell Batet de PSC. Esto lo hemos vuelto a ver de nuevo en las europeas. El nacionalismo ha bajado muchísimo porque está cediendo voto a esta izquierda. A costa de que la izquierda está perdiendo su votante tradicional, porque el trabajador que votaba tradicionalmente a quien defendía sus intereses, al final se están defendiendo otros intereses. En todo caso, si pensamos en elecciones generales, primero habría que ver qué pasa en Cataluña. Tras el resultado en las europeas, dije que no descartaba que pudiera haber repetición de elecciones. Nos vamos acercando y no hay que descartarlo. El escenario más probable y el único posible si no hay repetición de elecciones, claramente, es que el president sea Salvador Illa. Es impensable que al final Sánchez le pueda dar la presidencia a Puigdemont, porque a partir de ese momento el PSC deja de apoyar a Sánchez, que es el único territorio donde todavía está fuerte, junto con Asturias, Canarias, País Vasco y Navarra. Esos son los territorios que se están quedando ahora mismo para el PSOE.

P.- ¿Descarta entonces repetición electoral en Cataluña?

R.- No hay que descartar que haya elecciones en octubre. Y se va a resolver muy poquito de nuevo, porque lo único que sabemos seguro que pasaría si hubiera repetición de elecciones, es que bajaría la participación con gran probabilidad. Eso supondría que aguantaría mejor el voto del nacionalista… La prueba es que las elecciones anteriores fueron con pandemia. Bajó mucho la participación y ahí es donde el nacionalismo tuvo sus mejores resultados. Pero a diferencia del nacionalismo madrileño, que ha sabido unirse, los nacionalismos catalanes están defendiendo cada uno los intereses de su propio grupo político frente a los intereses «de país», como ellos mismos dicen.

P.- Si al final hay repetición, ¿cree que eso arrastrará también un adelanto de elecciones generales? ¿Cuál cree que sería el comportamiento de la izquierda en caso de afrontar unas nuevas elecciones generales este otoño?

R.- El peor escenario para Pedro Sánchez, en este momento, es una repetición electoral en Cataluña, entre otras cosas porque le retrasan todo tipo de acuerdos para obtener los  presupuestos, que llevamos un año de legislatura y no se ha probado ninguna ley, salvo la amnistía, los presupuestos prorrogados, etc. Evidentemente, a Sánchez le interesa cerrar el capítulo catalán cuanto antes. Sin embargo, los nacionalistas van a seguir haciendo lo que saben hacer, que es mantener las tensiones cuanto más tiempo, mejor.

«Si Sánchez sigue poniendo la legislatura en manos de la derecha catalana y vasca, hay espacio hasta para cinco derechas»

P.- En todo caso, si hay adelanto electoral, ¿el PP está en disposición en esta ocasión de hacerse con la presidencia del gobierno sumando con Vox?

R.- Ya hemos vivido alguna sorpresa en generales… Recuerdo que el jueves hubo un cambio radical porque hubo unas amenazas de aplicar un 155 a Cataluña, que es lo que movió el voto catalán. Entonces, todo dependerá de qué campaña hagan los distintos agentes y los distintos partidos. Está por ver, porque en estas europeas, por ejemplo, hace un año, nadie contemplaba la aparición de un tercer partido, como Se Acabó La Fiesta (SALF) y, sin embargo, ahí está con 800.000 votos de apoyo. Habrá que ver… Pero la tendencia de largo recorrido, si Sánchez sigue poniendo la legislatura en manos de la derecha catalana y la vasca, va a haber espacio suficiente no para tres, sino para cinco derechas. Porque ya estás achicando tantísimo el espacio electoral tuyo… La prueba de ello es que perdiste las elecciones. Ni siquiera en un gobierno de coalición eres capaz, cosa que decían esos socialistas a los que ahora acusan de traidores. Pero aquellos socialistas gobernaban con mayorías absolutas en todas sus regiones, en  España, etc. Entonces era una izquierda mayoritaria. Ahora mismo, si las políticas de España y los presupuestos van a depender de la derecha catalana, seguirá pasando lo que hemos visto en europeas, lo que hemos visto en todos y cada uno de los procesos electorales: que la izquierda española va a tener tal nivel de contracción que puede haber hasta cinco partidos de la derecha española perfectamente.

P.- ¿Y cuál es el escenario si la izquierda se atomiza, cuando el PSOE está fagocitando el voto de sus socios, y en la derecha proliferan los partidos?

R.- Claro, la estrategia que ha hecho el PSOE tenía cierta lógica en este tipo de elecciones, es decir, en unas europeas No me juego el Gobierno y por lo tanto no tengo que estar apoyando a mi socio, como pasó en las generales. En aquel caso, a Yolanda Díaz, no como en su momento, tuvo que pactar con Pablo Iglesias. Ahora mismo, ya no necesita a Yolanda Díaz y ha ido a por sus electores. La prueba de ello es que el espacio a la izquierda del PSOE está desapareciendo ahora mismo, precisamente vía abstención y vía retorno de nuevo al PSOE clásico.

P.- ¿Ese voto se va a consolidar como voto del PSOE?

R.- Cabe la posibilidad, pero consolidado no hay nada. En este momento, las señales y las tendencias son muy claras. Pero consolidado no hay nada. Un claro ejemplo de esto lo vemos en el Reino Unido. El día 4 de julio, los conservadores van a tener el peor resultado de su historia, por tomar decisiones a golpe de impulso electoral. Es decir, todo lo que van a sufrir ahora los tories arranca en la decisión del ex primer ministro David Cameron de prometer en plena campaña electoral un referéndum para el Brexit, para evitar que creciese el voto por su derecha. Ese referéndum está hundiendo al partido conservador. Si miramos a Francia, hace dos años los franceses siguen con la misma tendencia: partidos que van creciendo, en este caso el Frente Nacional, se les hace un cordón sanitario y nunca se les deja asumir responsabilidades, ni se les deja ni gobernar un pequeño municipio o una región. Puede llegar un momento en el que, como no asumen ninguna responsabilidad, se llevan el apoyo de todos aquellos desencantados y alcancen todo el poder de la República. Por eso a mí el Estado español me parece muchísimo más maduro. Es decir, que Bildu o Podemos o Vox han obtenido representación. ¿Por qué no van a poder gobernar y rendir cuentas luego de su gestión, ante las elecciones?

«Estamos ante una polarización fabricada»

P.- Tal como está de polarizado el panorama político…

R.-La élite política en la que está polarizada… Es una polarización fabricada.

P.- Pues con esa polarización fabricada, ¿hay trasvase de votos de PSOE a PP y/o viceversa?

R.- Evidentemente, hay una transferencia de voto de la izquierda a la derecha, porque si no la derecha no estaría tan fuerte y la izquierda española tan floja. Es verdad que en las europeas juega mucho la participación. Es decir, el elector conservador está mucho más predispuesto a acudir a las urnas que el de izquierdas. Pero es que en las elecciones regionales, municipales, generales la participación fue muy elevada y el apoyo que ha tenido la derecha ha sido muy superior al que le corresponde. Luego, lógicamente, está habiendo una transferencia de electores de todo tipo. Es decir, por ejemplo, en el mundo rural está habiendo una transferencia de voto, sobre todo masculino, que podía haber votado opciones del Partido Comunista perfectamente y ahora están votando a Vox. Algo parecido a lo que ocurre en Francia, con el Frente Nacional, al que inicialmente impulsó el propio Mitterrand, para abrir una brecha al partido gaullista y al final lo que consiguió Mitterrand fue hundir al Partido Comunista, porque los votantes comunistas del mayo del 68 están todos ahora mismo votando a la otra opción radical. Han pasado de un extremo al otro. Hay un patrón que se está dando en todas las democracias y es que, generalmente, la mujer vota más progresista y el varón más conservador. Pero si vas a las generaciones más jóvenes, la izquierda está perdiendo el voto de los varones.
Es muy difícil encontrar varones de menos de 40 años que estén votando opciones de izquierdas en cualquier democracia.

«La marca PP es fuerte en cada territorio y los liderazgos individuales han subido»

P.- En cuanto a la valoración de líderes, ¿cómo están valorados ahora mismo Pedro Sánchez y Alberto Núñez Feijóo por el electorado?

R.- Con las victorias electorales pasa como tras una victoria en el fútbol, que el entrenador del equipo vencedor, de repente, gana medio metro de altura…. Y entonces es lógico en todas las encuestas que se van conociendo, la fuerza que tiene ahora mismo el PP es fuerte en cada territorio, cada alcaldía o cada presidencia de comunidad autónoma.  Esa marca y los liderazgos individuales han subido. Quien más ha sufrido ahí, sin embargo, es el liderazgo de Sumar. Yolanda Díaz era hace un año largo una de las líderes mejor valoradas y ahora no lo es. Eso va muy unido al resultado electoral de su partido.

P.- ¿Es el motivo por el que muchos votos de Sumar parece que se han ido al PSOE?

R.- Bueno, y otra parte a Podemos…

P.- De hecho, en generales, Podemos iba dentro del espacio Sumar…

R.- Y ahora mismo está fuera y la lógica electoral lleva a pensar que tendrán que ponerse de acuerdo de alguna forma cuando llegan las generales. Eso sería lo racional, pero también sería racional que a lo mejor ERC y Junts se pusieran de acuerdo. No se ponen de acuerdo más que para tener un enemigo común, que es en este caso el PSC.

P.- ¿Los 5,2 millones de votantes del PSOE en las últimas elecciones pueden considerarse un voto acrítico, fijo, pese a los cambios de rumbo de Sánchez?

R.- El voto siempre es prestado y además la gente cada vez se atreve a votar cosas más extremas, porque piensa que, dentro de unos años, puedo arreglar esto. Si no me ha gustado este partido con sus propuestas, le retiro el apoyo. Pero no olvidemos que una elección es escoger entre los platos del menú que se ofrece. El propio presidente Sánchez lo reconoce en su libro y coincido con él totalmente: «Nosotros ganamos las elecciones generales por el miedo que había a que hubiera una derecha, una ultraderecha en el gobierno, a la vuelta de nuevo al franquismo, etc.». Al final, no votas por ilusión, votas por miedo. Eso pasa en Francia. En la primera vuelta votan con el corazón, lo que te apetece. En la segunda vuelta, la inmensa mayoría de los que voten van a votar evitando un extremo o el otro y no significa que comulguen con todo. Es verdad que, entre el electorado de izquierda, hay una parte que compra el argumentario sobre la amnistía. Pero otra parte, que no lo compra, dice que tengo que seguir apoyando, porque la alternativa me convence menos todavía. Y otra parte ya hace tiempo dijo: «Lo siento, pero va contra mis principios. Y mientras sigan por esta vía, no les voy a volver a votar», como le pasó en su momento al PP, con la corrupción. Cuando se dice que en España no pasa factura la corrupción, es mentira.

«La corrupción siempre pasa factura»

P.- ¿Cree que al PSOE le han pasado factura el caso Koldo o las informaciones sobre los negocios de la mujer de Pedro Sánchez, Begoña Gómez?

R.- La corrupción en las democracias es un tema muy analizado, por desgracia. España está viviendo cosas muy inéditas que nunca pensarías que pudieran pasar, pero en materia de corrupción tenemos un histórico amplio. La corrupción siempre pasa factura. Cuando el elector pasa factura y es crítico con sus gobernantes, no es tanto porque sea ilegal, sino que no entiende el privilegio. Entiende que sus representantes tengan que volar en primera o ir en un coche oficial, porque su cargo lo merece. Pero no entiende que, por el hecho de ser político no tengas que seguir las mismas reglas de juego que el resto. Eso ocurre en electorados cada vez más educados, cada vez más informados, cada vez con mayor mayores opciones y, por tanto, cada vez más críticos. Lo que termina pasando factura no es si ese personaje termina sentado en el banquillo, condenado o absuelto, porque, por desgracia, en España que tenemos una justicia tan sumamente lenta, la mayoría de los de los casos judiciales, de políticos, son demandas de políticos contra políticos, pero al final lo que llega a la opinión pública no es la sentencia del juez, sino las actitudes que ha ido teniendo ese o esa política. Es decir, si tú me estás exigiendo cumplir las normas y, sin embargo, tú no eres ejemplar, eso siempre termina pasando factura, porque en política la confianza es fundamental.

P.- En el caso de las europeas, ¿se ha notado que se haya pasado factura alguna por el caso Koldo? ¿Es prematuro todavía?

R.- Volvemos de nuevo a lo mismo. Hay que ver todos los resultados en conjunto, no solo partido a partido. Por ejemplo, el presidente del Gobierno ya no dice, como dice en su propio libro Tierra firme, que el mayor acto de patriotismo es pagar impuestos. Claro, ahora, cuando sospechas que, a lo mejor, ha podido haber comportamientos dentro de su propia familia o muy cercana, que con un sueldo público alguien se haya ido a vivir a otro país para no pagar impuestos… El ciudadano dice que puede ser legal, pero desde luego no es ético.

P.- ¿Cuál es el suelo de voto del PP ?

R.- Supimos el suelo del PP en las elecciones de abril de 2019. Se quedó con 66 escaños. Y en el escenario actual, ya se ve que aquel era su suelo.

P.- ¿Y el del PSOE?

R.- En el caso del PSOE, el suelo lo tuvo en el año 2015-2016 y ahora mismo, sin embargo, parece que una vez que está en el Gobierno, tiene ese suelo bastante consolidado a nivel nacional.

«Los principales perjudicados de la estrategia de Tezanos son sus propios compañeros de partido»

P.- Cada nuevo CIS electoral ¿lo estudia con detenimiento o lo tira a la basura sin leer?

R.- Hay una obligación profesional de analizar esas encuestas. Dedicamos más tiempo a analizar las encuestas del INE, por ejemplo, que cualquier otra. Nos dan muchísima información de cómo está cambiando la sociedad española. Hay que seguir analizando cada CIS, para ver precisamente y para seguir reafirmándose en que la gente no miente, que la ciencia sirve y que si tú consideras que la gente es tonta o que miente, etc., al final vas a ir de fracaso en fracaso. Curiosamente, en el caso del CIS he dicho lo de siempre:  los principales perjudicados no son los partidos de la oposición. Desde luego, no lo ha sido Juanma Moreno, ni Alfonso Rueda, ni Feijóo. Bueno, en este caso, la candidata europea era Dolors Montserrat. Los principales perjudicados de la estrategia de Tezanos y de todo su equipo son sus propios compañeros de partido.

P.- ¿A qué conclusión llegan en GAD 3 cuando analizan las encuestas del CIS?

R.- A lo largo del tiempo, se ha dado mucha importancia a la cocina, el modelo de estimación, pero en una encuesta todo influye: la muestra, encuesta, el cuestionario, el método de estimación, es la forma de investigar, etc. Todo eso es importante y tiene que ser riguroso, para poder dar la información más veraz posible. Y es que es súper fácil. Y cuando tú te encuentras con alguien a quien todo le da igual, como José Félix Tezanos o Antonio Alaminos, que no paran de decir que esto es muy complicado y los periodistas, pobres mortales, no entendéis la encuesta… Creo que el que no se está enterando de nada eres tú [Tezanos]. Y sobre todo, tus compañeros, que siguen sufriendo lo tuyo. Las encuestas electorales son, con diferencia, las investigaciones más sencillas. Es decir, en las europeas últimas lo difícil era fallar. Cuando GAD 3 vuelve a clavar resultados con solo mil entrevistas es porque en el caso de las elecciones europeas, tenemos toda una historia de cómo se ha ido votando. Es un comportamiento que hace absolutamente todo el mundo, no hay que estar buscando comportamientos muy específicos de un público objetivo difícil de captar. Lo que se mide lo entendemos todos, porque todos en algún momento hemos votado. No nos tienen que empezar a explicar en qué consiste. Cuando hablamos de cocina, en realidad es el método de trabajo. Cuando se estrenó el equipo del CIS, lo primero que dijeron fue que iban a cambiar el método de cocina, es decir, que todos los anteriores presidentes, nombrados por el PP y PSOE estaban equivocados y ellos llegaban a decirnos que estábamos todos equivocados y que si no mostramos el método de estimación, lo estamos ocultando. No es admisible ahora con el CIS, que digan que la encuesta, en realidad, no pretendía anticipar nada. Entonces ¿por qué hace notas de prensa, cuando antes no las hacía? La nota de prensa de la última encuesta, de 7000 entrevistas, para las europeas, dice que el PSOE va a ser el más votado. Esa nota de prensa ¿ahora ya no existe? Cuando dice que los institutos no predicen… pero ¡sí es que lo más fácil del mundo! Si la muestra es buena, haces muy pocas correcciones, porque la gente no miente. Pero si las correcciones que haces, como están haciendo ellos, en lugar de ir a favor de la realidad van en contra, luego no te quejes.

P.- ¿La inteligencia artificial tiene mucho que decir dentro del mundo de la demoscopia?

R.- La inteligencia artificial a GAD 3 nos está dando de comer mucho, porque este año ya hemos presentado proyectos realizados con IA y otros los vamos a hacer. El impacto de la IA en la en la salud mental de los niños, las demandas que va a tener el mundo laboral en consumo de inteligencia artificial, etc. Hay mucho ludismo, de quienes piensan que la IA nos iba a dejar a todos sin empleo, pero es absolutamente lo contrario. Los problemas que tienen las sociedades occidentales son demográficos, y si precisamente vamos a poder mantener el estándar de vida que tenemos ahora mismo es por la tecnología la IA. El mercado laboral de dentro de 20 años en España colapsa porque cada vez hay menos población. Lo estamos viendo. Este mismo verano nos vamos a quedar sin médicos en la mayoría de las comunidades autónomas, porque los políticos están más preocupados de pelearse entre ellos que de estar viendo los problemas reales. Eso antes no pasaba porque no había esa polarización, porque antes los dos grandes partidos, estuvieran donde estuvieran, siempre se ponían de acuerdo en los temas principales.

P.- ¿Cree que se recuperará ese espíritu?

R.- Creo que la sociedad, ahora mismo, se está vacunando contra muchos de estos efectos de polarización fabricada.

P.- ¿Es preciso un cambio de Gobierno para poner fin a esta polarización fabricada?

R.- O las actitudes del Gobierno. Y si el que llega, por ejemplo, va a seguir nombrando fiscales generales del Estado que han sido ministros, no habrá cambiado nada; habrá cambiado el color del Gobierno, pero no habrá cambiado nada. Si el PP quiere llegar al Gobierno, tiene que entender es que la gente no está pidiendo que haga lo mismo que Sánchez, sino lo contrario. Tiene que hacer lo que esperaba el elector de Sánchez cuando le votaba al principio, para que hubiera una regeneración democrática.