Teresa Giménez Barbat: «Ciudadanos estaba condenado a no ser un partido de masas»

La antropóloga Teresa Giménez Barbat (Barcelona, 1955) ha mantenido un empeño a lo largo de su trayectoria política e intelectual: poner la ciencia al servicio de la sociedad y la razón, en el centro del debate público. Desde su temprano blog Tercera Cultura hasta su trabajo como eurodiputada, con la creación de Euromind, todos sus empeños convergen en la misma dirección. Miembro del grupo original que fundó Ciudadanos, fue uno de los pocos intelectuales que sí dio el paso a la política activa. En su más reciente libro, Contra el feminismo, su formación académica y sus lecturas la llevan a conclusiones que desafían el estatu quo y las falsas verdades del feminismo radical, y a cuestionar a los políticos de todo signo que aceptan acríticamente sus postulados no científicos.   

PREGUNTA.- Pienso en esa joven catalana, en el corazón del mainstream catalanista, que un día decide asistir a las manifestaciones de protesta por los asesinatos de ETA. ¿Cómo fue esa toma de conciencia? ¿Por qué rompes con tu círculo de creencias, con tu pequeña tribu? 

RESPUESTA.- Yo tampoco sé exactamente cómo, pero te puedo decir las cosas que me pasaban entonces. En aquella época yo estaba muy interesada por el pensamiento escéptico y científico y estaba en una asociación que se preocupaba por cosas que me parecían absolutamente absurdas, algunas de ellas como los ovnis y todo esto, y otras más interesantes, como las medicinas alternativas. En aquel momento ya empezaba a ver que estaba creciendo en Cataluña también un tipo de pensamiento que tenía una base mítica, pero que estaba empapando la política, que era el nacionalismo, y que había gente que estaba llevando todo esto tan lejos como para asesinar. Yo viví en una época de crímenes cada día. Fue entonces que empecé a discutir con ellos, porque muchos eran vascos y no decían nada sobre eso, y me parecía una cosa tremenda lo que estaba pasando. Empecé a sentir que yo tenía que conocer qué es lo que estaba pasando, porque yo venía de un entorno de izquierda, de votantes socialistas. El entorno era moderadamente nacionalista, o a mí me parecía moderado porque había crecido con eso. Me parecía que yo tenía que conocer a esta gente que cuando había un crimen se reunía, se concentraban al principio en la plaza San Jaime. A mí me habían dicho un poco «sí, vale, les han matado, pero a ver, que son fachas». Y fue cuando yo empecé a aparecer por la plaza San Jaime. 

P.- Es curioso cómo el pensamiento escéptico te lleva primero a examinar las creencias más absurdas de la sociedad, los ovnis o la homeopatía, y de pronto volteas y ves que una de ellas es el nacionalismo. Has contado que en la plaza de Sant Jaume hay un momento en que te das cuenta que hay una gran hipocresía, porque los políticos sienten la necesidad frente a la galería de hacer el homenaje, pero en realidad sienten una profunda indiferencia. 

R.- Indiferencia y desprecio. 

P.- Y estas manifestaciones luego se trasladan a la plaza donde fue el crimen de Hipercor… 

R.- Sí. Luego ya todo esto se traslada a Hipercor, pero al principio era en la Plaza de Sant Jaume. A mí me parecía que había una barrera entre los que se manifestaban porque eran víctimas, porque eran gente que les habían matado a los suyos, que era gente que a lo mejor venía también de los cuerpos y fuerzas de seguridad y se ponían allá en la plaza con sus fotografías. Y así yo me fui acercando. Y con el primero que contacté fue con Roberto Manrique, que había sido víctima de Hipercor. También eran víctimas de Hipercor las que se manifestaban. Y me fui concienciando. Y empecé a leer a mucha gente y al final acabé yendo también a alguna manifestación. No sé si tú has leído Diario de una escéptica, pero ahí cuento cómo me voy a San Sebastián a una manifestación. Un periodista de La Vanguardia y su mujer se habían camuflado en el autobús, y al día siguiente aparece una noticia en La Vanguardia diciendo que todos éramos de extrema derecha y no sé qué tanto. Curioso, porque yo tenía detrás una pareja joven que eran sindicalistas, había gente de todo tipo. Me empezó a parecer que era un escarnio. Había gente que estaba abusando de su poder en los medios de comunicación para lanzar un mensaje que era totalmente falso y que no tenía que ver con la realidad. Además, la profunda injusticia que se estaba cometiendo con una serie de personas. Y a partir de aquí, me iba a las concentraciones que luego se daban enfrente de Hipercor, donde habían hecho un monumentillo que había pagado el ayuntamiento y tal. Y mi sorpresa era, para mí que era tan evidente que había que estar allí, que allí no había aparecido nadie. Me acuerdo que reconocí a Ignacio Vidal Folch una vez. 

«En aquel momento ya empezaba a ver que estaba creciendo en Cataluña también un tipo de pensamiento que tenía una base mítica, pero que estaba empapando la política, que era el nacionalismo, y que había gente que estaba llevando todo esto tan lejos como para asesinar»

P.- Lo cuentas en el Diario y también en tu libro sobre Ciudadanos, Citileaks. 

R.- Fue darme cuenta, tomar conciencia de lo que significaba el nacionalismo, esta supremacía con la que yo no es que hubiera colaborado, pero vivía inmersa y era como el aire que respiraba. También conocí a Arcadi Espada. Acudí a él para presentarme, porque estaba en esta asociación de escépticos y porque él había escrito Contra Catalunya, y me pareció que podía estar dentro de esta línea de. A partir de aquí hubo una relación de mucho aprendizaje, incluso mutuo. Arcadi es Arcadi, es muy potente intelectualmente, sabe mucho, pero yo en aquel momento estaba muy interesada por la ciencia y le conté cosas y él empezó a interesarse también, y empezó algo bastante bonito. Al final, resultó en que teníamos conversaciones sobre «oye, ¿y por qué no hacemos algo en Cataluña?», «¿por qué no es posible crear algún partido político?». En aquel momento a todo el mundo te decía que estabas absolutamente loco. Era algo totalmente descartable. Y con el único que podía hablar de esto era con Arcadi. Y bueno, ahí empezó la cosa. 

P.- Esa es la semilla de la que nace Ciudadanos. Me interesa mucho también esta idea de ver el nacionalismo como un sistema completo que incluye incluso a sus críticos, porque paga la prensa, porque la oposición compra el mismo relato nacionalista. Y de pronto se vuelve un espacio en donde nadie puede pensar distinto y no hay lugar para la disidencia. Y coincido contigo que ahí el rol de Contra Catalunya, de Arcadi Espada, fue central. Antes lo había hecho Boadella con Els Joglars, de empezar a señalar las fracturas en el sistema. ¿Cómo fue el nacimiento de Ciudadanos, esos primeros debates de los que tú formaste parte desde la primera sesión?

R.- Yo me acuerdo el día que me llamó Arcadi y me dijo: «oye, vamos a vamos a poner esto en marcha». Y me dijo que llamaría a unas personas que pensaba que estarían interesadas y que yo llamase a alguien que me pareciera que estaba en esta línea. La verdad es que yo era una outsider absoluta. Yo solamente conocía a Francesc de Carreras, porque en aquella época había tenido una cierta amistad con Victoria Camps por motivos familiares y había ido al Foro Babel un par de veces. Al principio fui pensando «pero esta mujer, ¿dónde me lleva? Esto un nido de fachas». Dentro del mundo en el que yo había estado hasta entonces, el Foro Babel, que promovía el castellano y la defensa del español, no te digo que fuera duro, pero tuve que superar mis propios prejuicios. 

P.- Y tu propio sesgo de cuna, digamos. Y entonces empiezan a reunirse y de pronto se impone la idea de que hay que hacer un partido político. Y sin sospecharlo aglutina una enorme energía social casi desde el principio. 

R.- Sí. Al principio fue llegando gente que compartía esta visión de Cataluña y de la traición del PSC, porque muchos venían del PSC o habían estado cerca. Esa traición al votante, al ciudadano, que se sentía tan catalán como español, que también pensaba que tenía un lugar la lengua castellana en Cataluña. Lo que pasa es que eran más partidarios de hacer manifiestos, proclamas, discusiones, debates, revistas, publicaciones… 

P.- Pero sin pasar a la arena política. 

R.- Yo desde el principio dije que me parecían muy bien todas las proclamas, todos los libros, todo, pero que lo que teníamos que hacer era dar el paso. Si no estábamos de acuerdo y no teníamos a quién votar, por qué no lo creamos nosotros. Claro, yo lo dije como una persona totalmente ingenua, sin darme cuenta de las dificultades y de lo que esto significaba. 

P.- El esfuerzo gigante.

R.- El esfuerzo gigante que luego me costó un par de años de mucho estrés. 

P.- Del núcleo original de Ciudadanos, que se reunió en El Taxidermista, que lanzó aquel manifiesto pidiendo a la sociedad que organizara un partido y que fue tan importante, ¿por qué ninguno de estos connotados intelectuales, entre los que te incluyo, donde estaban Félix de Azúa, Francesc de Carreras, Félix Ovejero, Iván Tubau, Arcadi Espada, Albert Boadella, Ana Nuño y demás, dijo «yo lo encabezo, yo doy el paso a la política, yo cruzo la frontera»?

R.- Cuando esto ya se vio que cogía velocidad y que no era una locura, cuando el acto del Tívoli, que fue algo…

P.- Lleno absoluto. 

R.- Un lleno absoluto, se quedó gente en la calle. Algo extraordinario. En aquel momento ya vimos que estábamos manejando algo que empezaba a tener vida propia, ya estaba en marcha. Lo que sucedió es que no había nadie que viniera del mundo de la política. Eran periodistas, escritores, dramaturgos. Yo venía de la empresa privada. 

P.- Bueno, habías estudiado antropología. 

R.- Sí, pero no tenía un trabajo académico, tenía una novela publicada en aquel momento y escribía en algunas revistas, pero temas que tenían que ver con la «tercera cultura», la interfaz entre la ciencia y las humanidades. 

P.- A eso vamos a volver, porque es el eje de tu vida política también. 

R.- Sí, esto es muy importante en mi vida, pero es que no teníamos, nadie quería. Y yo empecé a pensar que podría ser posible cuando la cosa ya estaba bastante avanzada y estábamos creando las listas para el Parlamento de Cataluña. En aquel momento me lancé a dar el paso. Lo que pasa que fue un poco complicado el ajuste con mis compañeros. No todos lo veíamos de la misma forma en aquel momento. Ya esa idea de un partido que no fuera ni de izquierdas ni de derechas, que se centrara en los proyectos, en su visión de cómo tenía que ser Cataluña y también cómo tenía que ser España, parecía una idea que todo el mundo aplaudía, porque llegó gente del PP, gente del PSOE, pero a la hora de crear el partido, había personas que pensaban que eso solamente podía ser un partido de izquierdas. 

«Lo que sucedió es que no había nadie que viniera del mundo de la política. Eran periodistas, escritores, dramaturgos. Yo venía de la empresa privada»

P.- Eso lo cuentas muy bien en Citileaks, la tensión entre la gente que estaba segura que solo un partido de izquierdas tenía sentido con esos postulados y el área liberal que pensaba, por el contrario, que la dicotomía izquierda-derecha no reflejaba los problemas reales. 

R.- Exactamente. Hubo una grieta ahí, y cuando el partido ya se puso en marcha, fue un poco paradójico que lo encabezara un chico joven, sin ninguna experiencia política tampoco, pero que sí tenía un empuje y algo que muchos, ni siquiera algunos de los intelectuales que tú dices, tenía, que era esa capacidad del discurso incluso improvisado.

P.- Carisma y oratoria. 

R.- Sí, ambas cosas. Bueno, el carisma yo creo que lo fue construyendo después, entonces era un poco amateur, pero sí, era campeón de debate universitario. O sea que les pasaba la mano por la cara a muchos que a lo mejor tenían un discurso, pero que viendo toda aquella gente desde arriba de un estrado mirando, se bloqueaban porque no tenían las herramientas para hablar. Esto es muy importante en política, y también es la parte oscura. 

P.- Por supuesto, porque se presta a la manipulación o la demagogia. Un aspecto que me sorprende es un partido que nace con ese impulso, que cubre una necesidad evidente, que reúne una enorme fuerza social, porque no solo obtuvo tres diputados al Parlamento catalán en sus primeras elecciones, que algo era increíble, sino que siguió creciendo, hasta volverse casi una alternativa al Gobierno. No sé por qué fracasa un partido así, porque esa fuerza de la sociedad española sigue demandando un partido liberal. 

R.- También cuando sale Ciudadanos, al poco sale UPyD [Unión, Progreso y Democracia]. ¿Qué hubiera pasado si la fuerza que impulsó UPyD, con unos personajes tan potentes como Rosa Díez, Carlos Martínez Gorriarán, se hubieran unido? 

P.- Fernando Savater. 

R.- Fernando Savater nos apoyaba a los dos, porque cuando había un mitin de Ciudadanos, iba, y cuando era de UPyD, también iba. Había una serie de personajes que hubieran deseado partirse en dos, pero que mientras había esta confusión, ellos nos apoyaban a todos. Había gente que fue leal a la idea.

P.- Un problema es que UPyD nace en el mismo espacio que Ciudadanos, y si hubieran sido una única fuerza se hubiera conjuntado mucho más.

R.- Yo creo que sí. Lo que ocurre es que quizá las cabezas de Ciudadanos y las de UPyD eran demasiado… en fin, con su deseo particular de poder. 

P.- Es lógico que alguien que encabeza un partido, por otra parte. 

R.- Y además Rosa Díez era una persona con una experiencia enorme, lo que no tenía Albert Rivera. Y aunque al principio sí que parecía que aceptaba un poco el statu quo que se había creado en Ciudadanos, o sea, que había una persona que nos representaba, que era Rivera, luego ya le pareció que esto no iba a ningún lado.

P.- Ahora, los votantes, en el fondo, dirimieron esa disputa apoyando a Ciudadanos. Y sin embargo UPyD volvió a cierta marginalidad, triste, pero real. 

R.- Bueno, tenía su peso en Madrid, al principio. 

P.- Pero el problema es que luego Ciudadanos empezó a cometer una serie de errores. ¿Cuáles serían esos? 

R.- Yo creo que las alturas intoxican y hubo gente que alcanzó un nivel muy alto políticamente hablando y además empezó a soñar en que fuera más alto aún, porque la idea que teníamos nosotros sobre Ciudadanos es que iba a ser lo que se llama un partido bisagra, pero un partido bisagra, tú sabes, puede tener mucho poder, o sea, un partido bisagra es capaz de empujar las políticas en un lado u otro. 

«Porque ahora no tanto, pero en aquella época era tachado de facha, Ciudadanos. Entonces te empeñas en estar en un lugar donde no se te quiere y tú tampoco sabes por qué quieres estar ahí»

P.- Lo estamos viendo con el nefasto Gobierno de Pedro Sánchez. 

R.- Absolutamente. Esto quizá empezó a parecerle poco a algunas personas. Claro, es muy difícil, a posteriori dices «esto lo hizo mal», «aquí se equivocó», «eso tenía razón», «esto no»… Yo creo que sí que hubo un fallo, en el sentido de no esperar a un momento más adecuado, si es que íbamos a ser un partido hegemónico en España. Pero claro, si nosotros hubiéramos respetado absolutamente nuestros programas iniciales, que eran en algunos sentidos poco flexibles, porque era la defensa de España, de la ciencia, de la razón, estábamos condenados a no ser un partido de masas. Porque claro, un partido que quiere ser una opción de voto para muchos millones de personas, necesariamente se va desdibujando. Aquí se perdió la fuerza de Ciudadanos, porque Ciudadanos tenía una oferta muy concreta, pero si luego la ibas a desdibujar… Por ejemplo, yo ahora, por el libro que he escrito y por temas que a mí me han preocupado siempre, a mí me parecía absolutamente absurdo toda esta necesidad de estar representados en el orgullo gay, por ejemplo. Porque ahora no tanto, pero en aquella época era tachado de facha, Ciudadanos. Entonces te empeñas en estar en un lugar donde no se te quiere y tú tampoco sabes por qué quieres estar ahí. 

P.- Renunció a sus ideas para ganar un público que no ganó, pero traicionando sus ideas. 

R.- Sí, había unas ideas básicas, que era la cuestión de Cataluña, del nacionalismo, del catalán, del castellano, pero todo lo demás no se respetó. Quizá porque no había nacido de los que dirigían Ciudadanos, no eran cosas que tuvieran interiorizadas. Entonces, esa fuerza se desechó. 

P.- Ahí abrimos un tema interesante y es que cuando tú entras al Parlamento Europeo como candidata de Ciudadanos… 

R.- Yo no era candidata, yo llegué por UPyD. 

P.- Por UPyD, perdón, intentas llevar a cabo la estructura de tu formación intelectual, la ciencia y la política, que estaba reflejada en tu blog, Tercera Cultura, y que te hace impulsar esas políticas desde Europa. ¿Por qué la política es tan reacia a la ciencia? ¿Por qué le da la espalda, con consecuencias tan terribles como vimos en la pasada pandemia? 

R.- Por un lado, porque tienes que contentar a mucha gente, y entonces tienes que ir diluyendo puntos de vista. Y, por otro lado, por lo que respecta a la izquierda, hay una cosa terrorífica. Hay cuestiones, por ejemplo, el patriarcado, que se han ido construyendo desde el origen de los tiempos, son ajustes que se han creado en las sociedades por mera supervivencia. Una persona de izquierdas, que defiende la «tabla rasa», se encuentra con esto y el rechazo es absoluto.

P.- El grupo que creaste de debate que se llama Euromind, ¿cuál era su postulado? ¿Qué querías hacer con ello? 

R.- La idea era dar estos instrumentos a los políticos, precisamente. Un político entiende que tú le quieras dar instrumentos de las ciencias duras. Sobre energías fósiles, o temas como el cambio climático, la energía nuclear, ese tipo de cosas, sí que lo puede entender. Sin embargo, cuando le dices: «oye, es que se puede entender mucho mejor los movimientos sociales desde la ciencia, porque además hay infinidad de estudios ya y hay gente que ha escrito libros maravillosos, que habla de la relación del hombre con su sociedad, con todas las cosas, con toda la carga que llevamos de origen», porque la justicia, las jerarquías sociales, son cosas que vienen de la noche de los tiempos, están dentro de las estructuras de nuestro cerebro porque nos han ayudado a sobrevivir. Entonces, esto, ¿cómo se lo vas a decir? Los únicos que lo entienden por su propia tradición quizás sean los conservadores, que tienen un respeto a lo que es la tradición, a los valores, a lo que viene de atrás. Yo soy una ferviente admiradora de la Ilustración y del pensamiento científico, pero también fue una época donde se establecieron las bases para un pensamiento tipo «tabla rasa», de que las personas se pueden cambiar totalmente y las sociedades también. Ya sabes este tipo de pensamiento, que la izquierda sigue adorando, los males tan terroríficos que ha traído. 

P.- Digamos que la idea es que el ser humano nace como una caja vacía y que tú puedes conducir su formación desde cero en función de la educación y de las creencias que le inculquen. Y eso se ha demostrado que no es cierto. Científicamente no. Ahí es muy importante Steven Pinker, al que tú sigas mucho.

R.- Sí, sí. Hay muchos más, pero Pinker es una persona que ha tenido una gran facilidad para crear obras, ensayos, que tienen la capacidad de acercar un tipo de pensamiento que puede ser complicado a un público muy importante. De hecho, sus libros son best sellers. Algunas veces he comentado que para un político ese tipo de ensayistas son básicos, incluso para tener un ideario y un programa político.

P.- A mí me sorprende cómo, no solo España, sino Europa ha construido una red de creencias que tienen que ver con la captura de las rentas públicas, pero también con cosas que la gente cree de verdad y que están contra la antropología y la biología humana. Es una extraña situación en donde se construye un aparato de pensamiento con mucho eco en los medios y en la academia, que en el fondo va contra el instinto básico del ser humano. Al mismo tiempo, es una sociedad libre, igualitaria y próspera. Esa contradicción es difícil de manejar.

R.- Bueno, los resultados han sido espantosos. Hay países donde se quiso eliminar cosas tan importantes para el ser humano como es su propia familia, la relación padres e hijos. Estoy pensando por ejemplo en Camboya, en Pol Pot.

P.- El comunismo extremo lleva a eso. 

R.- Quería romper las relaciones familiares, colectivizarlo todo, cuando el ser humano ansía tener algunas cosas propias. Tiene un pequeño instinto de posesión. 

P.- De cueva, de espacio propio. 

R.- Razonablemente. Porque además el ser humano, es una cosa muy interesante también, durante centenares de miles de años fue muy igualitario. Por eso determinadas ideas también han cuajado, porque el sentimiento igualitario está muy arraigado también socialmente. Creo que es muy necesario conocer los orígenes, de dónde venimos, cuál es la relación de todo eso con lo que denominan el cerebro social. A mí me parece increíble que un político no se interese por eso. Un político de verdad. Yo creo que existen los políticos de verdad, o sea, un político que quiera que su sociedad avance y dice «yo puedo aportar tal cosa y doy un paso». Ahora, por desgracia, a mí me parece que la mayoría de los políticos están pensando en el progreso de ellos mismos, en su propio partido, en su propia gente 

P.- En su popularidad, en su agenda y en llegar al poder o mantenerse. 

R.- Exactamente. 

P.- Hay un tema ahí que me interesa en lo que dices, que es el pensamiento conservador, que siempre ha sido anatema para los intelectuales. Resulta que por apoyar la tradición, y esa tradición se construyó por milenios de sabiduría biológica y antropológica, revela algunas verdades que el progresismo no ve o que desprecia. 

R.- Sí, sí. Es por eso que ha habido ese tipo de reacción contra algunos biólogos, antropólogos, etcétera. E.O. Wilson, por ejemplo, cuando empezó a hablar en sus libros sobre cómo afectaba todo esto a la sociedad…

P.- Fue el primer cancelado, en cierto sentido.

R.- Fue el primer cancelado y además con mucha violencia. Esto fue en los años 70, esto ya empezó por aquí. Porque claro, sus postulados, hasta cierto punto, estaban en consonancia con ciertos postulados de la derecha, que en este sentido siempre había estado más próxima a la naturaleza humana. Eso que se inauguró un poco con la sociobiología, que luego se le cambió el nombre –ahora ya no se puede hablar de sociobiología y de psicología evolutiva también es un poco complicado–, realmente ha sido la gran revolución de los últimos, pongamos, 50 años. 

P.- En el conocimiento. 

R.- Exactamente. Los estudios con monos, con un montón de animales y con niños pequeños, también para ver todo lo que nos viene de serie. Los comportamientos intuitivos de los niños muy pequeños expresan muchas cosas, expresan ya unos rudimentos que tienen que ver con la justicia, con el sentido del juego limpio, y todo esto te habla de que muchas de nuestras instituciones, de nuestras ideas, de nuestros comportamientos, están anclados con una serie de cableados que nos vienen de serie. 

P.- Que esto es contra la «tabla rasa». 

R.- Claro. Me gusta mucho una frase que dice Catherine Hepburn en La Reina de África, que hay un momento que está con Humphrey Bogart, y él como excusa dice que él es así, no sé qué y tal, y ella le dice «la naturaleza es aquello de lo que partimos para superarnos».

P.- Hay algo muy interesante, porque creo que toda esta reflexión que haces como política, de poner instrumentos de la ciencia a los políticos, que ese era el sentido de tu postura en Bruselas, al final, desencantada de la política, te lleva más bien a hacerlo desde el pensamiento. Y un primer fruto de ese giro es este libro Contra el feminismo, en donde intentas pasar por el tamiz de la ciencia, sobre todo la antropología y la biología, las creencias del feminismo radical, y del paso sale muy mal parado el feminismo radical. Y hay muchos aspectos en donde estas creencias y esta ideología que se ha construido no tiene una base científica y en muchos casos es contra la ciencia. Me gustaría repasar algunas de estas ideas de tu libro, si te parece. La primera, la idea que me parece muy atractiva es el concepto del mismatch. ¿Qué es?

R.- Es todo aquello que crea un desajuste entre tu forma innata de ser como humano y todo aquello que la sociedad, que ha ido avanzando más rápidamente, da. Llega un momento en que la cultura va sobrepasando a la biología y se crean sociedades muy complicadas y entornos muy complicados, donde existe este mismatch. En sociedades libres, donde hay un debate y donde se plantean cuestiones que uno quiere estar al día, quiere participar, pero luego crea unos conflictos interiores muy potentes. Por ejemplo, las relaciones sexuales libres. Uno es hijo de su época, lo recibe, lo lee, lo ve en películas, en el tipo de gente a la que él quiere acceder, porque también es una cuestión de estatus, que es un tema muy interesante. 

P.- Ahí vamos a volver, al estatus.

R.- Y claro, tú dices «vamos a ser una pareja abierta» y luego la cosa quizá no funciona, porque tú no dejas de ser un homo sapiens. 

P.- La idea es que el carácter humano evolutivamente se formó a lo largo de cientos de miles de años, en tribus recolectoras y cazadoras, y de pronto la agricultura, que es un parpadeo en términos evolutivos, hace 12.000 años o 14.000 años, genera un cambio cultural muy acelerado, que además sigue acelerado, y de pronto es el cazador recolector, con unos atributos genéticos, innatos, se enfrenta a un mundo para el que no está preparado. Eso, por ejemplo, los dietistas lo dicen, ¿no? El hombre está hecho para comer poco, para comer carne, para comer ciertos productos naturales. El azúcar era solo una recompensa muy extraña y muy difícil de conseguir, para caminar enormes distancias. Y claro, la gordura ambiente en la que vivimos –yo mismo– forma parte de ese missmatch entre la condición antropológica, de la era de las cavernas, entre comillas, y el mundo sedentario, donde todo está al alcance de la mano. 

R.- Sí, sí. De todas formas, como un inciso, con todo eso que tiene que ver con la nutrición y la evolución, la evolución no es que se detuviera hace 100.000 años, no, sigue. 

P.- Por supuesto. 

R.- Ha seguido, por eso yo soy una persona tolerante a la lactosa y otros no lo son; quiere decir que ha habido un cambio y una adaptación, que parecía que en ese tipo de cosas pues que no se no se daban y realmente se da. 

P.- El río evolutivo sigue más allá de la voluntad. 

R.- Sí, sí. 

P.- En el aspecto concreto del libro Contra el feminismo, aclaras muy pronto, porque si no, hubiera sido un libro totalmente descalificado, que no estás contra el feminismo en su definición canónica, evidentemente, que si el feminismo es la igualdad entre hombres y mujeres, todos somos feministas. ¿Por qué, entonces, contra el feminismo? ¿Qué tipo de feminismo combates? 

R.- Bueno, si te digo la verdad, a mí me propusieron un libro con un título más o menos parecido, porque iba a ser un libro para llamar la atención también del que se paseara por una librería, pero también me apetecía. Me parece que en la sociedad que estamos, todo mundo es feminista, o sea, todo el mundo quiere que su que su hermana, su hija, su esposa, su amiga, tenga los mismos derechos y libertades. Quizá en algunos lugares, donde la evolución cultural es diferente, esto no se ha conseguido y hay unos problemas muy graves, pero en las sociedades nuestras, las sociedades occidentales, eso lo mamamos desde pequeños. Yo casi no conozco a nadie que esté en contra de la democracia, en el sentido de que el ciudadano tenga una opción realmente de actuar en la política, pero uno no va por la calle diciendo «yo soy democrático». O sea, no hay una necesidad de decir que eres feminista. Es el feminismo está bastante asumido por todo el mundo. Siempre hay gente rara, pero en general es así. Y claro, lo que a mí no me parecía de recibo era determinadas militancias feministas, de carácter absolutamente radical, que van contra el hombre, que le acusan de todo un montón de cosas, que no tienen ningún sentido tampoco, y mucho menos desde la biología, y luego de doctrinas políticas que son totalmente una fantasía. 

P.- Hay aspectos de tu libro muy polémicos pero muy interesantes y todos sustentados desde el conocimiento científico y una riquísima bibliografía. Por ejemplo, explicas cómo el patriarcado es una institución presente a lo largo y ancho de toda la historia humana y que tiene una razón obvia y es la protección de la crianza. ¿Cómo funciona el patriarcado? 

R.- Se supone que es eso. Eso de la evolución es como un tóxico. Cuando tú te interesas por esto, lees y además lo disfrutas, ves la naturaleza como es, ya tienes una visión, desde el evolucionismo, de todo. Un antropólogo evolucionista –porque hay antropólogos culturales con los que no estoy para nada de acuerdo– cuando le hablan de patriarcado quizá no se atreva hoy en día a hablar por si le cancelan, pero claro, el patriarcado obviamente es un sistema de poderes, pero ampliamente distribuido geográfica e históricamente, y dices: pero bueno, ¿por qué? Tienes que ver de dónde venimos. No quedan homínidos ya aparte del homo sapiens, tenemos a los primates un poco alejados, pero podemos observarles también. Hay restos de las culturas homínidos. En ello se ve bastante claro que había una división de trabajo, había una división de las responsabilidades y del poder dentro de la familia y fuera de la familia. Hay un momento en que se reparte. También es muy importante la figura del padre en el ser humano, porque esto es un acontecimiento novedoso.

P.- En la biología es rarísimo. 

R.- No se ve en otro tipo de animal. Supongo que todo está relacionado. Cuando tú ves que esto ha sido un sistema extendido en una especie como la nuestra, que somos nueve mil millones en el planeta, absolutamente exitosa –y que sí, que es el rey de la de la naturaleza, obviamente, porque puede manipular a todos los demás, y no vamos a entrar ahora en consideraciones morales sobre lo que acabo de decir– te tienes que preguntar por qué. Esto ha llegado hasta aquí porque era lo que mejor funcionó para que el ser humano progresara, para que los niños estuvieran más protegidos. 

P.- Básicamente la idea es: el hombre se involucra en la crianza si tiene la certeza de que son hijos suyos. 

R.- Bueno, esto ya es otra cosa, pero naturalmente que está también vinculado a la cuestión del patriarcado, claro. 

P.- Y solo hace ese sacrificio si está seguro de eso, y en cambio la mujer, que tiene una inversión biológica brutal en la gestación, más bien su impulso es la selección de esa pareja reproductiva. ¿Cómo funciona esto en términos científicos? ¿Lo expliqué bien?

R.- Bueno, lo has explicado bien. Tú hablas de que la mujer pone mucho más, evidentemente, pero es que su propia biología ya pone mucho más. Es que el propio óvulo es muy grande, comparado con los espermatozoides. Y esto de alguna forma también marca dos tipos de estrategias de la vida que son distintas. Pero ya te estoy diciendo que yo soy muy de Katherine Hepburn, o sea, esto es de lo que partimos para hacer los cambios que queramos hacer y que nos permita nuestra naturaleza. 

P.- Por supuesto, avanzar, pero sin traicionar esa naturaleza. 

R.- Claro, porque esto va a estar siempre ahí y entonces está bien conocerse a sí mismo y respetar la naturaleza de cada uno. Y es cierto que durante la historia de la evolución de los machos y hembras primates homínidos en el homo sapiens hay la tendencia de buscar la protección de ese padre que va a cuidar, tan exitosamente, históricamente, de los de los niños, y luego hay una tendencia también de un ser que tiene un material genético muy barato, millones de espermatozoides, de llegar a cuantas más hembras posibles.

P.- Que eso habla de la naturaleza del deseo sexual también, que es diferente entre hombres y mujeres. 

R.- Claro, todo esto es muy interesante, pero ya te digo, no nos tiene que anclar en nada. Lo que me sorprende es la falta de interés que hay, cuando es tan fascinante, y además te da tantas claves de por qué te comportas así, por qué nos comportamos socialmente de una manera.

P.- Hay en tu libro otros temas que me parecen muy atractivos. Uno es la crítica que haces a la ideología de género y la defensa de que el sexo es biológico, y hay hombres y mujeres, y la disforia sexual es muy, muy minoritaria. Y otro el que haces del rol de los hombres en la salud de una sociedad cuando deciden ser padres responsables y el daño enorme cuando eso no existe. ¿Por qué no nos hablas de estas dos cosas? 

R.- Me alegro de que te haya llamado la atención, porque es algo de lo que no se ha hablado mucho hasta ahora, aunque creo que se va a empezar a hablar mucho, porque ya conozco algunas personas que están trabajando en esto, y es en reivindicar el papel del padre. Durante unos años, largas décadas, desde el feminismo y también desde una izquierda que hace seguidismo de todo esto, se ha despreciado absolutamente ese papel. El padre era el padre padrone, el represor. No se le veía ningún papel favorable, hasta el punto en que parecía lo más natural, incluso un acto de libertad, las mujeres únicas madres de sus hijos. Ha habido unas ideas absolutamente…

P.- No biológicas, digamos. 

R.- Fuera de toda base sensata, ya no científica, meramente sensata. Y eso es algo que ha permeado a la sociedad. Hay mucha gente que se cree eso y, además, esto ha perjudicado sobre todo a las clases más modestas, porque no es lo mismo una mujer que tiene unas rentas grandes o trabaja en una compañía o tiene un cargo importante en la Administración que se decida a criar hijos sin padre a que lo haga una señora que trabaja de cajera en Mercadona, por más que el señor Roig, yo le admiro mucho, las tenga a todas muy cuidadas. 

P.- Desde luego que es una afectación. Hay estudios que demuestran que en las comunidades en donde la figura del padre es ausente hay fracaso escolar, violencia en esos niños. 

R.- Absolutamente. Incluso en barrios donde hay muchos padres presentes, la posibilidad de crecimiento de los chicos y chicas es superior, independientemente de la renta económica. Es que es muy interesante. 

P.- ¿Por qué se ha impuesto la ideología? ¿Por qué no combatimos con la suficiente fuerza la ideología trans, que está dejando tantas víctimas en el camino? Niños que cambian de sexo, que tendrán ese dolor de por vida, o ese conflicto psicológico, ese trauma. Esta aceptación acrítica de algo que no tiene bases científicas. 

R.- ¿Y eso cómo empezó? Es que yo a veces me pregunto cuándo empezamos a aceptar una locura, algo que ha acabado siendo como un delirio de masas. Porque a mí me parece que si algo va a ser emblemático de este primer cuarto de siglo XXI ha sido esto. O sea, hombres y mujeres, pero sobre todo hombres, que van a un Registro Civil y dicen yo a partir de ahora me sigo llamando Pepe, desde luego no me voy a operar para nada, pero ponme que soy mujer. Y esto es aceptado, es aceptado por la mayoría de estratos sociales y por la Administración y por las leyes del país. Es una locura y es interesante analizar cómo hemos llegado hasta aquí. La compasión muchas veces puede hacerle mucho bien a unas personas, pero ser socialmente bastante perjudicial. Una bomba de relojería. Tú dices «debe de haber sufrido mucho este hombre que siempre se ha sentido mujer y vamos a apoyarle en ese cambio que él quiere hacer». Todo esto por falta de reflexión, por falta de interés sobre la ciencia. Y nos hemos dado cuenta sobre todo cuando está afectando a los niños, a los niños y a los adolescentes. 

P.- Que además tienen esa ambigüedad propia de la edad de instinto sexual o de atracción sexual, y si les hacen creer que nacieron en el cuerpo equivocado, que es una expresión enloquecida, pueden tomar una decisión para la que no tienen ni la madurez ni la conciencia y que les arrastre de por vida. 

R.- Sí, sí. Hay gente que habla de ese tipo de historias como la nueva anorexia. Es que ha habido otras epidemias también. Hay un tipo de contagio público que ha tenido unos efectos sobre niños y jóvenes francamente demoledor. Y ahora hay muchos países que están ya dando marcha atrás sobre esto. Porque por un lado ha sido el permitir que haya toda una industria alrededor de esto que gana millones…

P.- Farmacéuticas. 

R.- Farmacéuticas de todo tipo, y luego una cierta traición al ciudadano, porque el ciudadano tiene derecho a la verdad. 

P.- Una parte polémica de tu libro también es la idea de que la liberación sexual en realidad es un triunfo de los valores del hombre, en cierto sentido, y que al que conviene un mundo más promiscuo o más liberal en lo sexual es al hombre. ¿Por qué piensas eso? 

R.- Tampoco digo que eso beneficie solamente al hombre, pero sí que es verdad que muchos de esos cambios que se han propuesto a las mujeres era más parecerse a los hombres que a buscar una forma de ser mujer más libre y con más derechos. Y se han adoptado, digamos, fórmulas que tradicionalmente han sido propias de cierto tipo de hombres, que tampoco de todos los hombres, lógicamente. Y claro, es verdad que hay una generación de mujeres que se han encontrado que ir saltando de pareja en pareja y cediendo su sexualidad de una forma muy gratuita de alguna forma iba en contra de esto que hemos hablado al principio, de la mujer que protege su sexualidad para garantizar un futuro mejor para ella y para los suyos, la descendencia que va a dejar. Porque no dejamos de ser, en el fondo, ese animal mujer y que se encuentra a lo mejor en la madurez que no tiene nada. 

P.- Digamos, el postulado básico de tu libro es que el sexo es real, que hay hombres y mujeres, que hay diferencias, que eso no está contra la igualdad, sino que la enriquece y que es necesario entender esas diferencias para encontrar un mejor diálogo entre los sexos.

R.- Lo que no podemos hacer es apartarnos de la verdad, de la ciencia. La verdad de la ciencia siempre es una verdad con minúscula, porque la ciencia es algo que está en progreso siempre y que a lo mejor son dos pasos delante, uno detrás, pero hay cosas que están absolutamente establecidas. O sea, la Tierra da vueltas alrededor del Sol. Hay dos sexos. O sea, cuando naces, el médico o la enfermera que te ve por primera vez en este planeta dice niño, niña con un 99,9% de posibilidades de acertar. Luego hay, como en todo, accidentes de algún tipo, pero es así. Además, tu sexo no es que esté en tus genitales, es que está en todas las células de tu cuerpo. 

P.- Es cromosómico. 

R.- En tus hormonas, está en todo. O sea, tú te puedes cambiar de sexo, pero si te encuentras mal y vas al médico, el médico seguramente verá que tú no eres una mujer real, porque hay muchas cosas que no se pueden cambiar, pero si no lo ve, le tendrás que decir tú, porque te puede dar una medicación que te mate. O sea que esto no lo vas a cambiar. ¿Yo estoy en contra de que un señor se ponga pechos? Me parece dentro de la libertad de cada uno. Yo admito un grado de variedad, incluso de frikismo, muy elevado. Me parece perfecto, haz lo que quieras, pero crear una doctrina sobre esto que afecta a los niños, conseguir que este autoengaño, porque no deja de ser un autoengaño, se acepte en sociedad me parece fatal, porque vivimos en un tipo de sociedades muy concretas. 

P.- Pero ahí es donde hace falta de nuevo la valentía de los políticos que, amparados en la ciencia, sí quieran dar esa batalla. Y pareciera que todos, porque no quieren perder audiencia o popularidad, compran estos hechizos colectivos y se refugian en su nicho sin atreverse. Y esa era la batalla que debió haber dado Ciudadanos.

R.- Claro, claro, es que Ciudadanos tenía que haber dado la batalla en esto. Ahora, Ciudadanos, una persona de Ciudadanos debería decir ante estas preguntas que tú haces: cada uno puede hacer lo que quiera, puede salir como le parezca, vivir en poliamor, lo que tú quieras, pero el carné de identidad tiene que ser la verdad administrativa, biológica. Lo contrario es un engaño. O sea, un tío que porque ha querido su mujer y piensa que va a tener consecuencias y dice pues claro, la ley me permite cambiar de sexo. 

P.- Por qué no hacerlo. 

R.- Por qué no hacerlo. Él no comete fraude, ¿qué fraude está cometiendo?

P.- Ninguno, si la ley se lo permite. 

R.- El fraude es la ley. Es una locura. 

P.- Me da gusto que la conversación cierre con ciencia, política y Ciudadanos. A todos los invitados les hago una pregunta que en conjunto construye una biblioteca colectiva, y es que recomienden un libro que no pueda dejar de leer. ¿Cuál sería tu recomendación y por qué?

R.- Yo creo que nadie puede ser político si no se ha leído un libro como La tabla rasa, de Steven Pinker. Porque habla de todo: hombres, mujeres, las sociedades, el arte, la música. Yo no sé si ahora hay algún libro que esté tan completo y más avanzado de estudios que La tabla rasa, porque no deja de tener 20 años, pero yo recomendaría a cualquier político que se lea este libro. 

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