Alejo Schapire: «La nueva derecha es otra versión de las políticas identitarias»

Alejo Schapire (Buenos Aires, 1973) es una voz indispensable para entender la deriva iliberal de Occidente, tanto de la izquierda radical como de la derecha extrema. Argentino radicado en París desde 1995, ha sido corresponsal extranjero de los principales medios de su país y colaborador frecuente de las mejores revistas y diarios del mundo. Brillante polemista en redes, sus dos libros son fruto de un impulso moral de rechazo. El primero, La traición progresista, contra el olvido de la izquierda de su vocación universalista; el segundo, El secuestro de Occidente, contra el antisemitismo –disfrazado de antisionismo– y la ceguera del mundo democrático con el islamismo, ambos publicados en Libros del Zorzal. La presente conversación, aprovechando la visita a Madrid de Schapire, se realizó unos días antes de la encerrona de Donald Trump y J.D. Vance a Zelenski en el Despacho Oval. Pese a ello, durante la charla queda claro el peligro que el «agente naranja» significa para el mundo libre y sus valores.

PREGUNTA.- Acabas de publicar El secuestro de Occidente, un libro muy importante de denuncia del pensamiento políticamente correcto, del espíritu woke, pero, al mismo tiempo, de los peligros de la ley del péndulo y de que esto esté propiciando una contraofensiva, una contrarrevolución conservadora igualmente atada a los fanatismos de la identidad. En el libro estudias cómo esta «contaminación» parte de Estados Unidos y se ha apoderado ya del mundo occidental por completo. De hecho, la hipótesis es la decadencia intelectual de Occidente. Hay algunos temas que a mí me interesan abordar. El primero es el concepto de raza. ¿Por qué sigue vigente este concepto en Estados Unidos, que además es omnipresente, cuando en términos biológicos está superado hace mucho, mucho tiempo? 

RESPUESTA.- Esto es algo llamativo. Cuando uno va al médico en Estados Unidos, por ejemplo, le entregan un cuestionario donde le preguntan cuál es su raza, lo que aquí es una locura. ¿Desde qué punto de vista es relevante? ¿Y en qué consiste eso de clasificar a la humanidad en razas? Pensábamos que eso era algo que pertenecía al pasado y que sólo había dado atrocidades. Necesariamente cuando uno hace esa división surgen jerarquías, surgen legitimaciones de esas jerarquías, y es todo lo que hemos aprendido que no había que hacer. Ya sea por la trata de esclavos, ya sea por las leyes de Núremberg. Es rarísimo que la principal democracia, en todo caso la más influyente, siga atada a este concepto. Claro, tiene que ver con la historia muy compleja de Estados Unidos con respecto, primero, a la fundación, y después, a la esclavitud. Es decir, no llegan los colonos a un territorio virgen y además tienen enfrentamientos entre los distintos grupos de inmigrantes que llegan. Luego, la esclavitud, a través del comercio de esclavos triangular desde África, que va a dar lugar a la Guerra Civil y a un contencioso histórico entre los negros y sus descendientes y la población blanca de Estados Unidos. 

Eso vuelve a tomar relevancia con los años 60-70, con los derechos civiles, que van a empezar a poner el foco en estas cuestiones de las minorías. Y dicen: no basta con ver la cuestión económico-social, como tradicionalmente hace el marxismo; hay que diferenciar esas reivindicaciones fijándonos en la apariencia de las personas, sobre todo las que van a llamar más tarde «racializadas», porque existe una discriminación basada en esta apariencia que merece ser recordada, en principio para evitarla. Y era por ahí el discurso de Martin Luther King, que aspiraba a una igualdad y a que no sea relevante la pertenencia étnica de una persona para integrarlo en la sociedad. Ese discurso va a radicalizarse con la discriminación positiva.

P.- Si quieres hagamos una pequeña pausa. Efectivamente, es producto del sentimiento de culpa de la historia americana de haber masacrado a las comunidades indígenas originarias y de haber propiciado la esclavitud, uno de los motores de la economía, sobre todo del sur agrícola. Y efectivamente, estas luchas por los derechos civiles de los 60 que desembocan, lo dices en tu libro, y haces este recorrido, en la Ley 10.925 de Kennedy, que establece justamente la igualdad ante la ley que no era plenamente vigente, en el espíritu de Martin Luther King, de lo que aspiran las minorías raciales es a la igualdad. ¿Cuándo se da el cambio de la plena igualdad a la diferencia? ¿Y cómo se da?

R.- A ver, la aspiración de el reverendo Martin Luther King era lo que los estadounidenses llaman el color blind. Es decir, el ocuparse de lo que la gente hace, del carácter de la gente y no de su color, sea lo irrelevante. 

P.- Superar el tema racial. 

R.- Eso es. Y esto era algo clave, porque era un tipo de emancipación universalista. No juzgar a la gente por su apariencia. Esa era la meta. Luego estas políticas identitarias tratan de corregir, diciéndose: «de todas maneras, hay tanto retraso en ciertas comunidades, como en la comunidad afroamericana, que se necesita mayor voluntarismo», y no vamos a llegar a los resultados tratando el problema de raíz. Eso es una utopía, lo que hay que hacer es cambiar los resultados. 

P.- Ahí nace la teoría crítica de la raza. 

R.- La teoría crítica de la raza nace de un descreimiento del universalismo y de una manera de entender la labor académica, que nace sobre todo en los departamentos jurídicos, de corregir todas las injusticias de la historia, de manera voluntarista, modificando los resultados. Es decir, como tal persona no va a llegar a la universidad e ingresar en las universidades de la élite porque las variables iniciales están trastocadas y no lo vamos a lograr, al menos en un principio, lo que vamos a hacer es falsear los resultados y vamos a permitirles a las personas ingresar en puestos de trabajo, en lugares de la universidad, en cargos, a los que, por su talento, esfuerzo no necesariamente habrían llegado. Y vamos a afirmar esa política impulsándolo con un sistema de cuotas, con un sistema de lo que se llamó, con este oxímoron, «discriminación positiva». Es decir, vamos a interceder para falsear los resultados de un sistema que nos parece injusto, porque –y esta es una de las premisas esenciales de la teoría crítica de la raza– por más de que la legislación ya no subsistan estos elementos de discriminación legales, existe algo mucho peor, quizás, que es un racismo sistémico que está invisibilizado en la sociedad y que son mecanismos que van a perpetuar de todos modos el supremacismo blanco, pero sin mostrar esos hilos que eran tan evidentes cuando había una legislación racial. Esa es la tarea que se va a encomendar desde las élites de las universidades, con una militancia y con un agregado. Y esto es muy importante: que, desde el punto de vista científico, se desligan de poder probar y demostrar que sus postulados son verdaderos a partir de la falsabilidad que se aplica a otras disciplinas académicas. 

P.- Es decir, se alejan del método científico. No rinden cuentas porque parten de un postulado que es estrictamente ideológico y que exigen que se aplique. En tu libro anterior, La tradición progresista, habías esbozado ya una primera crítica a esto; sobre todo en la renuncia de la izquierda, de la que provienes y, en cierto sentido, en la que te sigues reivindicando, una izquierda liberal, al universalismo, a la idea de que solo hay una raza humana, los mismos derechos, los mismos valores e igualdad y libertad para todos por igual. Ahí empezó en tu labor crítica a poner esta señal de alerta, pero ahora lo llevas un paso más allá, porque no basta con señalarlo, sino que hay que combatirlo, porque ya tiene efectos concretos que están haciendo mucho daño. 

R.- Hubo durante un tiempo la coexistencia entre al menos dos izquierdas. Estoy hablando en Occidente, no estoy hablando en lo que era la Unión Soviética. Había una izquierda que, a partir de la caída del Muro de Berlín, se había dado cuenta de la realidad del Gulag, del fracaso económico de lo que había sido invariablemente en cada experimento, en cada continente, la receta comunista, que había dado Estados policiales que generaban hambrunas. Y se orientaron hacia esa izquierda socialdemócrata, que se vuelve liberal. Integra la idea de que tiene que estar a favor de la emancipación, a favor de la libertad de expresión. Es lo que se conoce aquí en los años 80 como «la Movida». Es decir, la libertad sexual, la lucha contra la censura. 

P.- También la libertad económica… 

R.- La libertad económica, la prosperidad. Y, frente a esa izquierda, hay otra izquierda que no tiene una premisa universalista de emancipación para la humanidad, sino que es, ante todo, y esto es clave, antiimperialista. Antiimperialista de Estados Unidos, porque no le molesta el imperialismo cuando viene de Rusia o de China. Es decir, es un antiimperialismo ante todo que considera que existen maneras alternativas de luchar contra el imperialismo estadounidense y que al desmoronarse el bloque soviético y desmoronarse ese otro polo que se podía anteponer a Occidente, al capitalista, y al perder la potencia de fuego de la Unión Soviética, al perder la financiación del gobierno soviético, se dijeron, «¿con quién nos vamos a quedar? Con otros antiimperialistas». Entonces ahí salen las alianzas que uno puede pensar que son contra natura, con el islamismo, con dictaduras de otros países del Tercer Mundo, que en nombre de la lucha contra el imperialismo yanqui se muestran como rebeldes. Y esa segunda izquierda, que va a tomar cuerpo, sobre todo en las universidades, donde empieza a fabricarse la élite del mañana, que hoy llegó al poder, en las universidades más elitistas de Estados Unidos, empieza desde los departamentos de estudios étnicos, como los de los afrodescendientes, y desde los estudios de género, a hacer una crítica de la sociedad occidental, estimando que existe un relato que hay que relativizar. Y que las luchas de los grupos islamistas radicales o comunistas, o que están con otras ideologías luchando contra Occidente, son legítimas. 

P.- Porque tienen el enemigo común que es el imperialismo americano. Y esta sería la izquierda radical que rechaza en la geopolítica a occidente, pero también en lo concreto el universalismo, ya que defienden el fanatismo de la identidad, de la raza, del sexo o de la religión.

R.- Lo que ocurre es lo siguiente: cuando se desploma la Unión Soviética, la izquierda entiende que debe mutar y cambia de sujeto histórico. Ya no es más el problema de clases, ya no es más el centro el obrero, el campesino y pasa a ser la minoría étnica sexual; ya no más la lucha de clases, es la lucha de razas. La dicotomía ya no es más entre explotadores y explotados por el capitalismo, es entre oprimidos y opresores. Y en este esquema, el opresor es el hombre blanco heterosexual y el oprimido es lo que no es el hombre blanco, es decir, la minoría étnica o sexual. Y todo debe medirse a partir de este esquema, de este prisma de lectura que divide al mundo entre buenos y malos en función de su color de piel y de su orientación sexual. 

P.- Ahí es donde adquiere sentido la interseccionalidad. Es decir, tú puedes sumar varias «dolencias» en una sola persona. 

R.- Sí, otros lo llaman transversalidad. ¿En qué consiste? En que dentro del club de los oprimidos hay subcategorías de colectivos y cada una de ellas tiene un grado de victimización, por lo que ha sido la historia, y que tienen, bajo este paraguas de los oprimidos, un objetivo común, que es luchar contra el opresor, el hombre blanco heterosexual. Esta subdivisión, en la que ellos se encuentran, estaría naturalmente aliada contra ese mal. Esto, para obviar las contradicciones. Es decir, ¿qué pasa con los homosexuales en Oriente Medio? Cuando uno ve en la Marcha del Orgullo una bandera palestina y sabe lo que le ocurriría a un transexual o un gay en la Franja de Gaza, en Irán, en Arabia Saudita y en todos estos lugares que les parecen tan antiimperialistas, exóticos y demás, uno dice: «Hey, aquí hay una contradicción». 

P.- Hay una ceguera monumental…

R.- Hay una ceguera monumental que tiene que ver con una ceguera voluntaria. Esto tiene que ver con el dogma. Yo muchas veces comparo esto del wokismo a una religión, una religión laica, porque tiene un funcionamiento que replica muchos mecanismos de la religión organizada: tiene el dogma, uno no puede dar un ejemplo que niegue, que contradiga esos postulados; tiene tabúes, hay cosas de las que no se hablan, palabras que no hay que utilizar; tiene ese sistema de purgas, que se llama cancelación; hay listas negras…

P.- Excomulgados, apóstatas y todos los elementos de una religión. 

R.- Todo del calvinismo, porque tiene características del mundo protestante este wokismo. De hecho, hemos incorporado un montón de expresiones como «discurso de odio». Discurso de odio es una expresión que hemos adoptado alegremente y que no fue originario en esta parte del mundo. 

P.- Es la cultura de la letra escarlata. 

R.- Totalmente, y aparte adopta viejos resortes del estalinismo…

P.- Su herencia de izquierda… 

R.- De purga y de búsqueda de una pureza, muy sectaria, que va siempre excluyendo a los que se apartan. 

P.- Creo que tenemos una muy buena taxonomía, gracias a tu libro, de cómo funciona esta ideología, que en realidad es sustituta de una religión, cómo nacen las universidades y de ahí permea a las élites y hoy está en el poder. Me interesa, para seguir avanzando, el origen que tú detectas en los post-estructuralistas franceses. Es decir, en esta filosofía que cuestiona la realidad porque piensa que todo es simplemente lenguaje o representación y que, en cierto sentido, tiene una conexión con estas ideas que no tienen un sustento científico. ¿Cómo estableces esta conexión entre Derrida, Foucault y estas teorías del fanatismo de la identidad? 

R.- Son corrientes que surgen en Francia y que, curiosamente, van a tener mucha más escucha en el continente americano que en las universidades francesas, a las que van a volver como un búmeran décadas más tarde. En el caso de Foucault, por ejemplo, que tiene que ver con el poder, con la dominación, con esta relación de quiénes son los dominados y quiénes son los dominantes, y que curiosamente en Foucault va a dar uno de estos primeros casos de lo que se dará en llamar el «islamo-progresismo», cuando Foucault celebra la revolución islámica en Irán. 

P.- El triunfo de los ayatolás.

R.- Claro. Y ahí es una ceguera absoluta, porque tenemos a fanáticos religiosos que van a pasar a cuchillo a todos los izquierdistas que van a ayudarlos a derribar al Sha. Tenemos esa ceguera ideológica de decir «como son enemigos de los estadounidenses, necesariamente van a ser buenos». Y esa ceguera es la que encontramos hoy en el tema de la guerra en Oriente Medio. 

P.- Me gustaría, por supuesto, profundizar en el tema de Israel, la reacción del mundo al 7 de octubre, el resurgir del antisemitismo, las similitudes entre antisionismo y antisemitismo. Pero antes, me parece interesante el sustento ideológico que está detrás de esto. Uno, tiene que ver con la sacerdotisa por excelencia de este universo, que sería Judith Butler, que para mí suma todas las carencias intelectuales de las que has hablado, incluso negando algo que es una verdad biológica, que es que hay dos sexos más allá de la adscripción y el apetito sexual de cada uno. El otro tema es que el riesgo de cancelar no solo está en el presente, sino también el pasado, porque es una ideología que busca también aplicar estos conceptos morales, religiosos a la historia. ¿Qué hacemos con el pasado? 

R.- El caso de Judith Butler es muy interesante porque, como bien señalás, es una de estas papisas, es decir, una figura que tiene muchos fieles en las universidades, en los sectores académicos y militantes más progresistas, que es una mujer que ha hecho de los estudios de género una disciplina muy estudiada, comentada, vulgarizada. Y esta mujer ha hecho algo extraordinario, que es presentar a los movimientos Hamás y Hezbolá como movimientos de la resistencia de izquierda global. Son sus palabras. Ahora, cuando uno escucha dos minutos lo que piensan sobre los estudios de género el extinto Nasrallah o los comisarios políticos de Hamás, acerca de la diversidad sexual, acerca del idealismo de la teoría queer y qué sé yo, uno piensa que la estupidez de esta mujer es suicida.

P.- ¿Estás insinuando que Hezbolá no es sensible al mundo trans?

R.- No solo eso. Estoy diciendo: ¡en qué cabeza cabe! Esto, que ellos consideran sus aliados, los matarían a los primeros 30 segundos de que estén bajo su jurisdicción. Es decir, bajo qué conceptos uno puede –gente preparada, gente que ha leído, que se ha educado en las mejores universidades más prestigiosas del mundo– estimar que tiene a un aliado en gente que considera que la mujer ante un tribunal tiene la mitad de valor que un hombre, que la mujer es un menor de por vida, que la homosexualidad simplemente hay que liquidarla, como lo han hecho…

P.- Es un delito de pena capital…

R.- Tirándolos de las terrazas o paseándolos amarrados a las motocicletas por las calles de Gaza; gente que encarna la visión más heteropatriarcal que la humanidad ha generado. ¿Cuál es el problema? ¿Por qué no hacen sinapsis estas neuronas en esas cabecitas y les dicen «hey, se están aliando con gente que las quiere matar»? 

P.- Ese es el motor moral que te lleva a escribir tu libro. ¿Cómo es posible que el mundo, ante los hechos del 7 de octubre, el ataque salvaje e indiscriminado de Hamás a las comunidades de Israel de una manera como no se veía desde la Shoah, no haya generado una reacción de solidaridad y de apoyo en el mundo occidental?

R.- Yo creo que hay una parte del progresismo que se ha vuelto, con esta ideología que se ha dado en llamar el wokismo, absolutamente impermeable a la realidad. Tiene unas anteojeras ideológicas que no le permiten ver lo que están viendo. Y negarlo y decir lo contrario. Y abrazarse, en un abrazo suicida, con sus verdugos y los verdugos del modo de vida occidental, que es la que permite que las diversidades justamente vivan. Es decir, para esta persona, Judith Butler, Occidente vendría a ser lo peor, cuando es el lugar donde mejor están las diversidades. 

P.- Y cuando mejor han estado en la historia. Porque además hay un progreso moral evidente.

R.- Eso es lo llamativo, que en el momento en que pensábamos que ya estábamos, que muchos habían soñado con un mundo post-racial, cuando Obama se convierte en presidente, cuando pensábamos que, bueno, hemos superado un montón de cosas, de males, de racismo, de homofobia; cuando mejor estábamos, de repente llega al poder gente que nos dice nunca estuvimos peor. Y eso tiene que ver con tu pregunta de la historia. El tema de la historia es muy llamativo. Primero, porque esta izquierda identitaria, es decir, que se centra ante todo en la identidad de las minorías, lo que hace es una reducción del tiempo y del espacio. Reducen la visión, paradójicamente, al mundo tal como se ve desde un campus universitario de élite en Estados Unidos, que vendría a ser la consecuencia lo que podemos ver en Netflix. Es decir, en pos de la integración, la diversidad y demás, reescribir la historia. Y crear negros vikingos. La realeza británica del siglo XVII, representada por gente que nunca ha estado y que es un anacronismo presentarla bajo esa luz. 

P.- Del esplendor y la furia del Imperio romano a los salones de pánico de los campus. 

R.- Claro. En nombre de la justicia social, van a reescribir la historia. Van a verla exclusivamente a partir de esa dicotomía, blancos y negros, explotadores y explotados. Y van a tomar atajos muy atrevidos con la historia que van a suprimir, por ejemplo, lo que fue la esclavitud en el mundo árabe musulmán. 

P.- Que sigue hasta el presente. 

R.- Nunca hubo tantos esclavos y nunca los hubo de manera tan brutal, porque los esclavos, desde que eran enviados para cansarlos hasta la muerte en labores de agricultura y demás, en el mundo árabe, eran castrados para que no tuviesen descendencia. Y al día de hoy, el desprecio que siguen teniendo en el mundo árabe musulmán por los negros es terrible. Eso se oculta completamente. Tampoco se habla demasiado de Asia y de sus propias concepciones raciales. 

P.- El sistema de castas de la India…

R.- Nada existe. ¿Por qué? Y esto es importantísimo: porque cambiaron la definición del diccionario, cambiaron la definición de lo que quiere decir racista. Esto es algo que trato en el libro en un momento dado. La Anti Defamation League (Liga Anti Difamatoria) decidió que el racismo ya no era la discriminación de una persona en función de su religión, su apariencia, sus orígenes, sino que era cuando se ejercía una discriminación desde el poder blanco. 

P.- Es decir, sólo pueden ser racistas los blancos y los que no son blancos son siempre sujetos de racismo.

R.- Lo que es ignorar, por ejemplo, lo que los asiáticos piensan unos de otros y de los negros. Esta es una simplificación terrible y también una reescritura necesaria de la historia. Es decir, que ellos piensan que la esclavitud es algo exclusivamente que se ha aplicado a los negros, olvidando que la etimología de «esclavo» viene de «eslavo». Es decir, hay una ignorancia absoluta y también una voluntad por hacer, y esto se ve sobre todo en el campo de la cultura, tabula rasa del pasado y juzgar a todo con el lente de hoy. Es decir, si vamos a hablar de Picasso, vamos a hablar sobre todo de que era un hombre despreciable con las mujeres, lo que era cierto. Pero no es por eso que nos interesa o nos deja de interesar Picasso. Lo vamos a ver con los pintores que han tenido vidas muy objetables, que hay que barrerlos bajo la alfombra de la historia y, al mismo tiempo, rehabilitar a otros que por ahí no tenían los méritos artísticos, pero sí tenían los méritos morales. Es decir, «la primera mujer en», poco importa en qué, pero va a ser un valor absoluto en detrimento de un juicio estético, de ver el aporte artístico concreto. Y todo se juzga con el diario de hoy. 

P.- Componiendo, además, una prisión adicional, y es que de estas categorías estancas no puedes escapar; siempre serás una raza minoritaria o siempre serás víctima. Te obligan a vivir como víctima.

R.- Volvemos al inicio, al tema de la raza. El wokismo rehabilita el determinismo. Es decir, uno es lo que es de nacimiento. Y, al mismo tiempo, nadie puede, nadie debe ser juzgado por lo que hace, sino que debe ser juzgado a la luz de su apariencia, de su profesión, preferencias sexuales y el color de su epidermis. 

P.- Hay una triste paradoja en el pueblo judío, porque cuando el racismo se centraba en el mito ario, fueron las víctimas absolutas y arrastran sobre su legado el mayor crimen de la humanidad, que es el Holocausto. Y han sido siempre víctimas a lo largo de siglos. De hecho, ese es el origen y la razón de ser de Israel, proteger a esa comunidad. Ahora, cuando los blancos son el centro de toda la inequidad, vuelven a ser ellos los culpables. ¿Cómo interpretar esta extraña paradoja? 

R.- Uno podría pensar a priori que, si se trata de juzgar a la gente en función del grado de persecución, de destrucción y de odio que ha padecido en función de sus orígenes, los judíos debían llevarse el diploma de víctima. Y, sin embargo, no es así. A la hora de elegir en qué casillero de oprimidos u opresores hay que poner al judío, el wokismo decide que es en el lado del opresor. ¿Por qué? Porque la óptica que tiene el wokismo viene desde las universidades estadounidenses más elitistas y la visión que ellos tienen del judío es un Mark Zuckerberg, un Woody Allen, es decir, un ashkenazi blanco que se ha integrado perfectamente. Y por eso es más culpable, porque viene a contradecir el postulado de que el que viene sin un centavo, perseguido y demás no puede prosperar. El judío es una mala víctima en ese sentido, porque no les está dando razón en la doxa del wokismo. Pero aparte, como han prosperado muchas veces, se han convertido en abogados, en dentistas, en médicos, en Hollywood han encontrado buenas posiciones y demás, dicen: «está clarísimo que los judíos son blancos». Además, no se sienten culpables y al ser judíos, están integrados en la historia de Israel, a lo que consideran que es el último experimento de la colonización del hombre blanco en un mundo racializado, por lo tanto vienen a ser lo peor de lo peor, es decir, supremacistas blancos. Y esta paradoja es terrible. Primero, porque parte de una ignorancia. La mayoría de la población judía de Israel no es blanca. Viene de la diáspora de Irak, del norte de África, de Irán. 

P.- Expulsados con la fundación de Estado de Israel…

R.- De eso no se habla. Es decir, de los 750.000 judíos de oriente que también vivieron los pogromos durante décadas, que periódicamente eran asesinados, que vivían como una subcategoría social y que fueron echados de esos lugares. De esos no se habla nunca. Bueno, esos constituyen más del 50% de la población israelí no blanca, según los criterios del wokismo. Pero, bueno, ellos sólo conocen a Mark Zuckerberg. Y es bajo este prisma que deciden definir el mundo. Y claramente esta óptica es la que se va a imponer el 7 de octubre de 2023. 

P.- Y ahí de nuevo vuelve la alianza entre esta ideología woke y el islamismo, que, en el caso de Francia, donde vives, creo que es extraordinariamente peligrosa. ¿Cuál es tu lectura del islamismo radical hoy en Europa y qué riesgos entraña? 

R.- Claramente ha habido un cambio demográfico en las últimas décadas que se ha sentido más en Francia que en otros países. Francia alberga la mayor comunidad musulmana de Europa y la mayor comunidad judía también, pero que es mucho más anterior. Y lo que ha ocurrido es que, como decíamos, la izquierda que ve en los racializados a las víctimas, reconoce en esta población musulmana su electorado, lo que desde el punto de vista electoralista es interesante porque son jóvenes, son el futuro, y porque consideran que son su coto vedado dentro de la izquierda, que son antiimperialistas, porque están en contra de Israel y en contra de Estados Unidos. Quizá no del mismo modo, pero encontraron un denominador común en la lucha antiimperialista contra el gran Satán y el pequeño Satán, entre izquierda y el islam político. Y, con un gran cinismo, hacen clientelismo electoral. Esto ocurre en Francia, ocurre muy claramente en el Reino Unido, ocurre dramáticamente en Bélgica. 

P.- Pero, ¿cómo es posible que esto suceda después del asesinato salvaje de la redacción del semanario satírico Charlie Hebdo o los crímenes de la sala de música Bataclan? 

R.- Porque estiman que el islam es la religión del oprimido. Y que por eso no hay que combatirla, porque es un ejercicio del supremacismo blanco y la mentalidad colonizadora, por aquella herramienta de emancipación ante el imperialismo que han encontrado. Hay una suerte de paternalismo en eso. Y la gran víctima de esto es el universalismo. Charlie Hebdo cristalizó toda esta problemática, y supuso un gran problema para la izquierda, porque Charlie Hebdo es un periódico de izquierda, con una tradición anarquista, universalista, que siempre habló y sobre todo ha tenido juicios con la Iglesia católica. Pero, en el momento en el que las críticas se desplazaron al islam –porque hoy es la religión más vital y que más impregna el debate público por la mirada que tiene de la mujer, por el querer imponer sus prohibiciones en el modo de vida occidental– fue un gran problema. Esa solidaridad que hubo con Charlie Hebdo, con tres o cuatro millones de personas en la calle, resultó muy efímera y quizás marcó los últimos momentos de una izquierda universalista que pensaba que la libertad de expresión era un valor de emancipación de izquierda y no de extrema derecha, como es cada vez más percibida. 

P.- No solo eso, sino que reivindicaban el laicismo, que es uno de los pilares de la Quinta República y el derecho a la blasfemia, que no solo es cómodamente burlarte de los hitos del cristianismo, sino también de los hitos del islam. 

R.- Hay dos banderas que tradicionalmente son de izquierda que han pasado a ser de derecha y denunciadas también como extrema derecha. Una de ellas es el laicismo, la otra la libertad de expresión. Y eso es absolutamente una ilustración del clima de la época. 

P.- Una doble traición. 

R.- Una doble traición. Le han regalado a la derecha y a la extrema derecha la sociedad secular y la libertad de expresión. 

P.- Por la ley del péndulo, el movimiento contestatario a esta ideología wokista está creciendo enormemente desde la derecha y la extrema derecha. Sin embargo, esta contrarrevolución lo hace desde postulados simétricos en cierto sentido. ¿Por qué no nos explicas un poco en qué medida la ultraderecha imita desde otra lógica el tribalismo o el fanatismo de la identidad? ¿Y qué queda en medio? 

R.- El wokismo fue mucho más que la corrección política. Fue una verdadera revolución cultural que se ha extendido, a través de la educación, los medios, las administraciones, en un establishment. Todas esas personas que estuvieron en las universidades en grupos marginales están hoy al frente de grandes empresas, de administraciones, de lugares de poder, y consolidaron una hegemonía cultural, se convirtieron en el establishment. La respuesta a eso va a ser contracultural. La rebeldía deja de ser una de las características de la izquierda transgresora y pasa a ser un gesto punk de la derecha. 

P.- Como pasa con el humor, por ejemplo. 

R.- Es como Trump. Trump no es el modelo conservador que viene a presentar una familia idílica, no: es un tipo que se acuesta con prostitutas. 

P.- Que defrauda al fisco… 

R.- Es una persona que moralmente no responde a lo que se supone que es un conservador. Y que va a decir fuck your feelings, al carajo con tus sentimientos. Y lo va a hacer de una manera absolutamente irreverente y subversiva, que era propia de la izquierda, que hoy está instalada en el poder y que ve surgir una contracultura que es Trump. ¿Cuál es el razonamiento de Trump? «Nosotros demográficamente nos estamos transformando en una minoría en Estados Unidos. Vamos a reaccionar como tribu, ya no como una supremacía, sino como gente que está siendo asediada». 

P.- Lo que en cierto sentido compra el anzuelo del wokismo… 

R.- Vamos a hacer nuestra versión de las políticas identitarias. Y eso es muy interesante. Es el primero en darse cuenta de que, si él juega a la tribu en peligro de extinción contra el establishment, contra la élite, tiene un discurso muy atractivo. 

P.- ¿No fue Berlusconi el primero? 

R.- A ver, Berlusconi era un transgresor ciertamente, era alguien que se burlaba de la corrección política, pero no proponía un modelo a cambio. No tenía algo tan elaborado, no tenía una visión de civilización como sí la tiene alguien como Milei. Milei también adopta, con el discurso de la motosierra, el discurso punk del payaso peligroso, y entiende perfectamente cuál es el trasfondo ideológico, que hay que librar eso que llaman «la batalla cultural». Y esto da lugar a un ascenso de una nueva derecha, en este movimiento pendular, que tiene otras políticas identitarias que reaccionan. Es un movimiento reaccionario, en ese sentido, políticamente hablando, que responde a lo que ha ocurrido en las últimas décadas con esa toma del poder por una izquierda. Y hoy la juventud, el lado vital, el lado irreverente, viene desde ese lado. Evidentemente, esto plantea un escenario donde hay dos polos iliberales que desconfían muchísimo de la tradición liberal, en el sentido de que cuestionan muchas veces la separación de poderes, cuestionan las instituciones, tienen líderes que son indiscutibles, autoritarios y que tienen una manera de entender las relaciones del poder muy brutales. 

P.- Cancela el debate en buena lid. 

R.- Sí. No hay lugar para la duda, no hay lugar para la razón. No hay lugar para la autocrítica. Es un movimiento de pensamiento brutal de choque y que no deja lugar a quienes, curiosamente, pensaban que habían ganado el debate con la caída del Muro de Berlín. Es decir, ese sueño de que se terminó la Historia, que ganaron las ideas liberales. Bueno, no. Desde entonces surgió el islamismo, surgió el wokismo y ahora está surgiendo una nueva derecha nostálgica, esto es otro de los rasgos que tiene, de un pasado que también es imaginario. 

P.- Idealizado totalmente. Una edad dorada de la nación…

R.- Totalmente idealizado. Y esto es el cementerio de la reflexión, los matices y el diálogo.

P.- ¿Cuál es nuestra labor como ciudadanos? 

R.- Yo pienso que una de las herramientas de las más valiosas es el humor. El humor genuino es algo que ha subsistido incluso en los campos de concentración. Es lo que menos tolera el poder, que muy rápidamente se vuelve solemne. Uno no tiene que preguntarse de qué lado están las víctimas al desayunar. Hay que preguntarse de qué lado está el humor, que suele ser una mucho mejor brújula para entender dónde hay que situarse en el debate. No hay que tener miedo de estar solo. No hay que tener miedo de quedar en ese fuego cruzado. Uno no tiene que estar en el centro, equidistante geográfico, tiene que estar en otra parte. Se necesita mucho valor, porque, a ver, sobre todo con las redes sociales. ¿Cuál es el problema? Que ese discurso tan polarizante nos lleva a no decir nada que pueda indisponer a nuestro propio campo, porque nos aniquilan. Y eso es absolutamente nocivo para el debate y para el pensar cosas inteligentes. Hay que tener el valor de estar en otro lado. 

P.- Entre las múltiples traiciones que se han cometido contra los que se sitúan en esa vertiente liberal incómoda, de debate abierto, de respeto al otro, a la democracia, a la separación de poderes, está la que se ha cometido con los que se formaron en la cultura de la intolerancia del islam y que en Occidente descubren valores universales, dan el giro y de pronto se sienten solos. Y en tu libro haces una defensa muy hermosa de Ayaan Hirsi Ali, o de Salman Rushdie, o Yasmine Mohammend, de estos personajes que son tan importantes para intentar cambiar el islam desde dentro, pero que en Occidente hemos abandonado.

R.- Esos son los traicionados. Son aquellos que, huyendo de la barbarie oscurantista, realmente machista, realmente heteropatriarcal en sus peores formas, que han venido a Occidente a buscar la libertad y la protección, de repente ven pasmados cómo la gente que se suponía debía ser su aliada natural, sobre todo dentro de la izquierda, los entrega en bandeja de plata a sus orígenes, a sus determinismos. Diciendo: «no, ustedes vienen de la familia de los oprimidos, que son musulmanes creyentes», abandonan a toda esa gente que ha venido a buscar a Occidente la libertad de la diversidad verdadera, del debate de ideas, de la sociedad abierta. Y ven que estos idiotas se han convertido en el caballo de Troya del oscurantismo islámico, que están rehabilitando la blasfemia, defendiendo el velo, traicionando la libertad de expresión. Todas las cosas que hacían –para hablar en un lenguaje trumpista– grande a Occidente. 

P.- Me gusta que terminemos con una carcajada así somos fieles a tu postulado sobre el humor, que es la esperanza que nos queda. A todos los invitados les hago una pregunta transversal que no tiene que ver con la conversación que hoy hemos tenido, y que te agradezco mucho, y es que recomienden un libro a la audiencia que no pueden pasar por la por la vida sin haberlo leído. 

R.- Sabía que me ibas a hacer la pregunta. Lo estoy leyendo y me parece fantástico, no sé si se encuentra en español todavía: Free Speech: A Global History from Socrates to Social Media. 

P.- La libertad de expresión. Una historia global desde Sócrates hasta las redes sociales. 

R.- Y es de Jacob Mchangama.

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