Espinosa de los Monteros: «O Vox se entiende con este PP o no habrá cambio de gobierno»

La barba se la dejó 1999 porque en las reuniones del trabajo, con apenas 28 años, le preguntaban constantemente por su edad. Y solo se la quitó el día de su boda con Rocío Monasterio. La barba frondosa es un rasgo característico de alguien inteligente, un gran orador que cosecha miles de seguidores por España e Hispanoamérica. Iván Espinosa de los Monteros (Madrid, 1971) fue uno de los hombres clave en Vox, y desde que dejó el partido de Abascal, ha ido guardando silencios prolongados. Un silencio que ahora rompe con su nuevo libro, España tiene solución: Hacia un futuro brillante y próspero.

PREGUNTA.- ¿Qué es lo que más echa de menos de la actividad diaria política, del trabajo en el Congreso?

RESPUESTA.- Bueno, echo de menos a la gente, porque teníamos un equipo fantástico. No solo los diputados, también los asistentes. Echo de menos el trato con nuestros afiliados, el día a día de las campañas… Esa parte me divertía mucho. Sobre todo, la gente. Es lo que más echo de menos.

P.- ¿Y qué no echa de menos?

R.- No, yo no tengo queja. Lo pasé muy bien, hice las cosas lo mejor que pude y no hay nada que realmente me sobrara.

P.- Le he escuchado decir que, en realidad, el trabajo en el Congreso —y no solo en Vox, sino en cualquier grupo parlamentario— a veces es un poco estéril. O sea, no digo que no se trabaje, los diputados trabajan, claro que trabajan…

R.- Se trabaja mucho, pero no necesariamente de forma productiva. A mí hay cosas que, después de cinco años en el Congreso, sigo sin entender. Sigo sin entender la utilidad de la mayoría de las proposiciones no de ley. Piénsalo por un momento, proposiciones no de ley.

O sea, estás en el Legislativo y hombre, puede haber alguna que sea un cambio del reglamento del propio Congreso; esa, aunque no sea una ley, tiene sentido. Pero la mayoría de proposiciones no de ley sirven sobre todo —y siguen sirviendo— para generar tensión entre los partidos, discutir mucho, crispar a la gente, sobre temas que no tienen ninguna consecuencia real.

Por ejemplo: «Proposición no de ley mediante la cual el Congreso insta al Gobierno a reconocer el Estado de Palestina». Bueno, se apruebe o no se apruebe, el debate será encendido, pero no tiene ninguna consecuencia, porque el Gobierno no tiene obligación alguna de seguir lo que el Parlamento le diga que tiene que hacer. Entonces, ahí hay muchísimo trabajo bastante estéril. Más allá de que sea improductivo, se utiliza sobre todo para marcar posiciones y generar diferencias entre unos y otros.

P.- Siempre se ha dicho de Iván Espinosa de los Monteros que era, y sigue siendo, aunque ya fuera del Parlamento, un gran orador, ¿se preparaba mucho las intervenciones, era muy concienzudo, le preocupaba que todo saliera bien? ¿Cómo era esa preparación?

R.- Pues sí, lo preparaba mucho porque es una gran responsabilidad. Cuando uno llega, sobre todo cuando no es político de carrera, y entra en el Congreso, esa institución que uno ha visto desde pequeño en televisión, impresiona mucho. Estás ante personajes que también has visto en televisión, pero que quizá nunca habías visto en persona: desde el presidente del Gobierno, del partido que sea, hasta los ministros o algunos “viejos dinosaurios” de distintos partidos.

Eso impresiona mucho. Y, de hecho, casi siempre, cuando a uno le tocaba subir a hablar, pensaba: «Oye, no sé si estoy preparado para esto». Pero luego mirabas al tendido, veías a los diputados que había… y pensabas: «Bueno, yo no soy muy preparado, pero mejor que esto sí». Así que sí, lo preparaba lo más a conciencia posible con mi equipo, por la responsabilidad que conllevaba, como es lógico.

P.- Por luchar contra la polarización —que creo que es uno de sus objetivos en esta etapa que lleva tiempo abriendo—, ¿en qué político de izquierdas, o al menos no cercano a usted, que veía en el Congreso, en sus intervenciones, veía a alguien que mereciera respeto?

R.- Hay algunos, no los voy a mencionar por nombre, porque los hundo yo (Ríe). En el libro que saco ahora, más o menos la mitad del contenido es un ataque frontal a la izquierda. O sea que esto de la polarización depende de cómo lo tomes.

No creo que haya que rebajar el tono crítico con el oponente, especialmente con la izquierda y con el separatismo, que son los dos grandes males que hay en España. Lo que sí creo es que, además de esa crítica —que es absolutamente necesaria pero no suficiente—, hay que tener también una cierta capacidad constructiva y propositiva.

Entonces, volviendo a lo de la polarización: la polarización arranca, esencialmente, de una izquierda guerracivilista que se recompone con Zapatero, y que es tremendamente agresiva con la otra mitad de España. Esa otra mitad, llegado el momento, le cuesta pero se organiza para defenderse.

Eso es lo que arranca con Zapatero, empeora con Podemos y empeora aún más con la modernización del PSOE. Pues eso es lo que genera la crispación, lo que genera la polarización. Hay que buscar referentes de gente sensata, con la que se pueda debatir. Gente con la que no se pueda debatir, también los hay. Y sí, hay personas en la izquierda —aunque muy equivocadas— que son muy correctas en su talante… por utilizar una palabra zapateril. Pero si las citas ahora, efectivamente, les hundes su carrera política. No se lo deseo, pero los hay.

P.- Tengo una imagen que quiero comentar, seguramente lo recordará: estaba al lado de Inés Arrimadas y Pablo Iglesias. Estaban los tres riendo, en un Día de la Constitución del año 2019, hubo gente que criticó esa imagen. A mí, al revés, me parece que, a pesar de las infinitas diferencias políticas que puede haber, el respeto a la otra persona, el simplemente estar departiendo o bromeando, no debería ser motivo de crítica. ¿Y no sé si esta imagen le suscitó muchas críticas de gente cercana?

R.- O, sobre todo, muchas críticas a Pablo Iglesias por «acercarse al protofascismo» y todas esas cosas… Pero ya a Pablo Iglesias le conocía de años atrás, antes de que existiera Podemos, antes de que existiera Vox. Había debatido con él en las televisiones.

Y nunca estuvo de acuerdo con él en nada, me parece que tiene las ideas más peligrosas que se han traído a la esfera política, no solo de España, sino de la humanidad en general. Dicho eso, es evidente que es una persona inteligente, con carisma, con capacidad de liderazgo. A quien no le deseo ningún éxito político, pero con quien no tengo por qué tener nada personal en contra.

P.- Siempre preguntamos en El purgatorio por la relación con la fe de los invitados, ¿cuál es la suya?

R.- Soy católico, soy creyente, soy practicante… irregular, sí, pero soy católico sin ningún tipo de duda.

«En Vox, los mismos que se sorprenden por haberme visto con Alvise Pérez fueron quienes me lo presentaron»

P.- ¿Y cómo está viendo al nuevo Papa León XIV?

R.- Con esperanza. Es muy pronto para opinar nada. Todavía no ha dado tiempo más que a tomar posesión. Evidentemente, aún no hemos escuchado nada significativo. No ha tenido tiempo, como es lógico, de escribir una encíclica. Creo que es una personalidad interesante: un sacerdote originario de Chicago —donde yo pasaba mucho tiempo—, pero con una fuerte conexión con Perú y con el mundo hispano.

Habla un español correcto, un italiano muy bueno. Parece ser un hombre con cierto carisma, y yo tengo enorme confianza. Por ahora, solo esperanza, pero confío en que sea capaz de llevar a la Iglesia por un camino deseable, lo más alejado posible de la política. Eso podría ser un buen contraste con algunas de las cosas que hemos visto en los últimos años.

P.- ¿Tenía una opinión crítica o un poco distante del Papa Francisco?

R.- Con el Papa Francisco sucedía que, si se dedicaba a hablar de religión o de aspectos que tienen que ver con la religión, pues no había nada que opinar. Pero con alguna frecuencia nos encontrábamos con que entraba en la arena política, y en la arena política el Papa no es infalible, como se ha demostrado. No tiene dogma. Entonces, con el máximo respeto, pero el Papa es el líder de la Iglesia Católica, también es jefe de Estado y es referente moral para mucha gente.

Creo que tiene que ser muy delicado a la hora de tocar ciertos temas, y también en cómo lo hace. Porque hay asuntos que no tienen que ver ni con la religión ni con la moral, y en los que un Papa no debería entrar o, si entra, hacerlo con muchísima delicadeza.

P.- Iván Espinosa de los Monteros tiene nuevo libro, editado por Almuzara: España tiene solución: Hacia un futuro brillante y próspero. ¿Se considera un hombre optimista?

R.- Siempre. Por naturaleza, y también porque he tenido mucha suerte en la vida. Quizá por eso, pero sí, soy muy optimista.

P.- ¿Y ve brotes verdes en España?

R.- Bueno, veo motivos para el optimismo. Veo que España es un país con muchísimo potencial. Veo que ese potencial se ha estado derrochando desde hace 20 años. Llevamos 20 años perdidos desde todos los puntos de vista: moral, económico, social, político. Pero creo que tenemos un futuro muy brillante y que puede ser muy próspero si hacemos algunas cosas que son necesarias.

P.- Los que quieran ver en este libro un programa electoral ¿están equivocados?

R.- Bueno, ahí no hablo exactamente de política, ni menciono casi partidos políticos. Hablo de cosas que tenemos que hacer como nación. Evidentemente, son los gobiernos los que ponen en práctica algunas de estas ideas, pero, por ejemplo, si hablo de convertir a España en un epicentro mundial de los data centers, eso no es solo cosa de los políticos.

Lo que tienen que hacer los políticos es no entorpecer, pero sí permitir que haya una infraestructura jurídica y legal adecuada para que los operadores españoles —que en general son líderes— puedan competir. Hablo también de crear las infraestructuras necesarias para que puedan operar.

Hablo de un Plan Hidrológico Nacional —que eso sí depende de un gobierno— para llevar agua al campo, y de un plan de infraestructuras para evitar tragedias como la que vimos recientemente. Escribo sobre una España verde, para convertirnos en un sumidero de CO₂, y reforestar una buena parte de nuestro país. Hablo de un cambio profundo: moral, político, social… que tenemos que acometer entre todos. O sea, no es un programa electoral, pero sí es una propuesta para el país.

P.- La pregunta que me surgía al leer el libro es: España tiene solución, ¿pero con qué gobierno?

R.- Pues con un gobierno muy distinto a los que hemos tenido en los últimos años. Un gobierno que crea en la prosperidad, en la creación de empleo, que tenga en cuenta la capacidad de los españoles para añadir valor.

Un gobierno que no ponga todo el tiempo límites y cortapisas a los que quieren generar un puesto de trabajo, a los que quieren emprender un negocio, a los que quieren operar. Que sea un gobierno que no sospeche de aquel al que le va bien. Un gobierno que aspire a la prosperidad, no a la dependencia, que es hacia donde vamos ahora.

Creo que España es un país europeo, moderno, y está bien que tengamos una red para acoger a todos aquellos que, por algún motivo, pasen por un momento difícil. Por supuesto. Pero no podemos generar un Estado en el que todo el mundo acabe siendo dependiente. Hoy en día, ya más de la mitad de los mayores de edad reciben algún tipo de subsidio del Estado. Esto es insostenible.

«Que RTVE apoye a un grupo terrorista antes de Eurovisión no es normal»

P.- No lo mencionas en el libro, porque el libro no habla tanto de política concreta, pero sí leí hace unos días un hilo tuyo en X (antes Twitter) que me pareció interesante para introducir en la entrevista. Hablaba de entenderse «con este PP». Cuando se lo mencionan —«¿Hay que entenderse con este PP?»— defendía que sí. ¿Por qué?

R.- En julio de 2023 se produjeron unas elecciones cuyo resultado fue muy adverso, ya no solo para la derecha, sino para España. Este gobierno ya estaba amortizado. Es un gobierno delirante, un gobierno que no hace más que prolongar la agonía de un país que merecía un cambio político.

Ese cambio no se produjo. Y no se produjo por muchos motivos, pero yo lo atribuyo a errores propios, lo que en términos del tenis se llaman errores no forzados de la derecha. Errores que cometimos en un partido y en el otro. Porque, básicamente, había dos partidos para darle la vuelta a la situación.

Y eso tiene consecuencias graves: para España, para los partidos… pero, sobre todo, para España. Luego, si queremos obtener un resultado distinto en la próxima cita electoral, habrá que pensar si no tenemos que hacer algo distinto. Porque hacer lo mismo y esperar un resultado diferente no parece muy sensato.

Entonces, ¿qué es lo que estoy sugiriendo? Estoy sugiriendo que seamos capaces de entendernos entre gente que piensa distinto. Y cada vez que digo esto, aparece alguno de estos nuevos que ha llegado a Vox últimamente —que tiene que ganar puntos con sus mayores— y dice: «¿Con este PP? ¿Con este PP que ahora enarbola la bandera LGTB junto a Ursula von der Leyen? ¿Con este PP que se pone de acuerdo con…?». Pues sí. Claro. Con este PP. Porque es lo que hay. O te entiendes con este PP o no habrá un cambio de gobierno.

Pero no es que lo diga yo: es que lo dice el propio Vox. Vox ha pactado con este PP en un montón de comunidades autónomas: con la peor versión posible en Extremadura, o con versiones menos graves en otras zonas, como Murcia o Comunidad Valenciana. Es que con este PP —el de Ayuso o el de Almeida— hemos sido nosotros los que les hemos investido presidentes y alcaldes.

Y con este PP sigue gobernando muchas ciudades gracias al apoyo de Vox. En algunos casos desde dentro, donde tenemos vicealcaldías; en otros casos desde fuera, sin entrar en el gobierno. Con este PP. No me lo estoy inventando. Es lo que hay. Entonces, que el PP se dedique a intentar acercarse al PSOE despreciando a Vox, y que Vox solo se dedique a atacar al PP…Pues me parece que no es el camino.

El camino que llevamos hasta 2023 podía tener su sentido hasta cierto momento. Pero ante la evidencia empírica de que así no hemos sumado —y hemos perdido cuatro años, o al menos una legislatura—, eso no va precisamente en beneficio de España. Así que habrá que empezar a entender las cosas de otra manera.

P.- ¿Le molesta que desde ciertos sectores de Vox le intenten constantemente situar dentro del Partido Popular? Como si fuera un próximo fichaje de Feijóo, o un futuro ministro de Feijóo… Son ideas que se repiten. ¿Eso le molesta?

R.- También hay que entender la naturaleza humana, y hay que ser tolerante. Porque todo el mundo tiene… todos tenemos nuestras debilidades, nuestros miedos, nuestras envidias, nuestros celos. A veces es normal. Y lo bueno que te digo: hay mucha gente que tiene que ganar puntos con la dirección y que tiene que ser más papista que el Papa. Si es que esto es lo normal. Si yo estoy justamente propiciando que nos entendamos, no voy a empezar a atacar aunque me ataquen a mí.

P.- Su respuesta es el silencio.

R.- Bueno, mi respuesta es elevar la conversación hacia cosas de futuro, de construcción, de añadir valor, de intentar mejorar, de generar prosperidad.

P.- Pero descartamos entonces el fichaje de Espinosa de los Monteros por el PP. ¿Descartamos esto?

R.- Bueno, el primer año dijeron que iba a estar de eurodiputado con no sé qué otro grupo. El segundo, que me iba al PP. Y aquí estamos tú y yo, charlando tranquilamente. Y fíjate: yo solo he tenido carné de un partido y de un equipo de fútbol. Son los únicos dos carnés que he tenido. El del Real Madrid y el de Vox. Y algunos de los que más me atacan ya llevan, por lo menos, dos partidos… si no tres, cuatro o hasta cinco.

P.- Contó usted en marzo, en una entrevista en Vozpópuli, que le habían abierto un expediente dentro del partido, dentro de Vox. ¿Cómo va eso?

R.-Pues no sé… Pero imagino que va encaminado a la expulsión. Me imagino.

P.- Y se hacía una serie de preguntas. ¿Qué ha pasado? No lo sé. ¿Quién ha sido? Tampoco lo sé.

R.- En eso consiste: en que no tiene respuesta. ¿De qué me acusan? No se puede decir. ¿Pero cuál es la motivación? No se dice. ¿Quién me acusa? Tampoco se puede decir.

P.- ¿Entonces el objetivo es darle salida?

R.- Claro.

P.- ¿Y están próximos a eso?

R.- No lo sé. Porque no me lo pueden decir tampoco.

P.- ¿Pero alguna intuición tendrás?

R.- Ah, no, claro. Sé quiénes son y sé por qué lo hacen. Pero justamente porque no quiero contribuir a escalar la tensión con los que me están atacando.

P.- ¿Cree que hay muchos antiguos votantes de Vox que ahora están huérfanos?

R.- Muchísimos. Pero no porque me haya ido yo. No, no digo eso. Pero claro, las cosas cambian. Todo el mundo tiene derecho a cambiar, a evolucionar —para usar un verbo menos duro. Lo que pasa es que esa evolución atrae a una serie de personas más intensas, más radicales, más… Y por el camino te vas dejando a gente más normal. Y en estos últimos dos años, pues claro que ha habido un cambio que va alejando a mucha gente.

P.- ¿Ese cambio es una radicalización del partido?

R.- Bueno… Pues es cambiar de amigos, en todas partes. Cambiar de amigos, cambiar de compañeros de viaje, adoptar ideas que nunca estuvieron en el centro de la motivación fundacional de este partido. Y luego abandonar muchas cosas que se dijeron en su día y que ya no se enarbolan.

«Me sigue impresionando que Bildu, el partido de los terroristas de ETA, sea parte de la dirección del Estado»

P.- Le quiero preguntar por una persona con la que no sé si tiene relación: hablo de Alvise Pérez, líder de Se acabó la fiesta. Una propuesta exitosa, y sorprendente, en las elecciones europeas.

R.- Sí, es una persona que conocí dentro de Vox, con la que me he visto en alguna ocasión, para gran escándalo de algunos, que, además, son los que me lo presentaron. Antes incluso de las elecciones europeas. Y bueno, pues es una persona que tiene mérito: ha conseguido sacar tres eurodiputados con una cuenta de Telegram. No está mal, tiene mérito.

P.- Sobre el libro, habla mucho de las propuestas y de las soluciones que da en el ámbito político, pero ¿cuál es la parte que le corresponde a la ciudadanía? ¿Cuánta culpa tiene la ciudadanía de cómo está la situación en España y de los políticos que tenemos?

R.- Bueno, pongámoslo en términos de responsabilidad más que de culpa. Pero claro, la ciudadanía es responsable de los gobiernos que genera. Estos gobiernos no salen del aire: salen de la ciudadanía que, por activa o por pasiva —porque les vota o porque no vota a la opción contraria— permite que eso suceda.

Y que no castiga a los partidos que le engañan. Porque la primera o la segunda vez podríamos decir que Sánchez tenía un gobierno ilegítimo, porque había prometido no pactar con aquellos con los que luego pactó. Pero ya la tercera, la cuarta vez que se vuelve a presentar y le siguen votando… pues ya no se puede decir que sea un gobierno ilegítimo: ya no engaña a nadie.

El propio presidente decía que nunca pactaría con el populismo, que jamás se pondría de acuerdo con Bildu, que nunca pactaría con ellos. Bueno, pero una vez que ya lo ha hecho, y lo ha demostrado reiteradamente, si la gente lo sigue votando… será lo que sea, pero ilegítimo no es.

Entonces tenemos que empezar a preguntarnos: ¿cómo es posible que se siga votando a un partido o a un candidato que, incumpliendo todas sus promesas, es capaz de mantenerse en el poder? Es verdad que Pedro Sánchez es una persona que no tiene ningún tipo de límite moral. Es alguien dispuesto a pactar con el partido que representa a los asesinos de sus compañeros de partido. Esto es muy duro.

Pero como ya vamos escándalo tras escándalo, esto casi ya no tiene importancia. Es impresionante, ¿no?, que Bildu —el partido que representa a los terroristas de ETA— forme parte de la dirección del Estado, como dijo su vicepresidente de entonces, Pablo Iglesias. Que Bildu maneje política nacional. Que Bildu influya y que Bildu sea parte del pacto… Es algo que, para un votante, todavía me cuesta entender cómo puede asumirse con tanta naturalidad votantes socialistas de Alpedrete, Vizcaya o de Lugo. ¿Y qué eso les parezca bien?

Esto es muy duro. Y la gente se moviliza para decir «hay que cambiar el sistema electoral» o cosas así. No es que haya que cambiar el sistema electoral para impedir que cierta gente tenga representación. Lo que tenemos que pensar es cómo formamos a la gente de forma suficientemente profunda como para que entiendan el riesgo moral de tener a partidos como Bildu representándonos en el Congreso. O sea, ¿cuánta maldad, o cuánta ignorancia hay, para que se vote masivamente en las tres provincias vascas a alguien como Bildu?

P.- ¿Por qué cree que le ha funcionado tan bien a Sánchez, igual en las últimas elecciones ya menos, el efecto del miedo a Vox, eso de «viene la extrema derecha»… ¿Por qué cree que le ha funcionado tan bien al Gobierno?

R.- Bueno, utilizan esto de la ultraderecha para referirse a cualquiera. Pero no es solo a Vox. De vez en cuando me encuentro con debates antiguos, cuando todavía no existía Vox, y la ultraderecha entonces era Ciudadanos. El PP era la ultraderecha. Rosa Díez era ultraderecha. Felipe González fue ultraderecha. En un escrache en la universidad no le dejaban hablar porque decían que era ultraderecha. Es decir: todo lo que está a la derecha de Lenin es ultraderecha. Aquí hay Lenin… y la ultraderecha. Esto es lo que hay.

Pero vuelvo a lo que decía antes: si el sistema educativo que tenemos, si los medios de comunicación que tenemos, y si los medios audiovisuales que tenemos se pasan el día calentando a la gente con que cualquier cosa que no sea el leninismo o el marxismo es ultraderecha, que vuelve el fascismo, que vienen los nazis…

Entonces lo que tenemos que preguntarnos es: ¿Qué tipo de nación estamos construyendo? ¿Qué tipo de sociedad estamos formando? ¿Qué tipo de país estamos dejando? Y como alternativa, lo que cuento en el libro es precisamente eso: Lo primero es explicar, razonar, formar, educar. Desde pequeños, a los niños. Y luego, por supuesto, a los adultos.

Educar en el rechazo no a unas siglas, sino en el rechazo a las ideologías que más daño han hecho a la humanidad, que son todas las que emanan del marxismo. Todo el colectivismo, todas las ideologías que nacen de esa idea totalitaria del Estado que tiene la izquierda, y que tanto daño ha hecho en España y, por supuesto, en el conjunto del mundo.

P.- Habla del control del lenguaje, y de cómo a veces —y esto es algo constante en la derecha española—, en el Partido Popular, siempre se ha aludido a la gestión. «Nosotros nos dedicamos a gestionar». ¿No sé si eso es uno de los grandes errores que tiene la derecha en España? Ese «nosotros, la gestión» y lo demás se lo dejamos al resto de los partidos.

R.- Es un error gravísimo. Y a las pruebas me remito: lo que ha pasado en estos años. En el libro cuento algo que me impactó hace 30 años: un libro que leí que se llama Las 22 leyes inmutables del marketing, de dos gurús del sector que crearon el concepto de posicionamiento. Una de esas leyes dice que la gente no compra productos o servicios… compra la percepción del producto.

Entonces pongo el ejemplo de cuando se hace una cata ciega entre dos bebidas gaseosas de cola muy conocidas, las marcas líderes…Esto lo usaban en anuncios. Quizá tú eres algo más joven, pero cuando éramos pequeños o jóvenes, vimos los anuncios que hacía Pepsi, que mostraban con cámaras ocultas a gente haciendo una cata ciega.

Y se decía que nueve de cada diez preferían el sabor de Pepsi. Ya, pero luego ocho de cada diez compraban Coca-Cola. ¿Eso cómo cuadra? Pues cuadra porque la gente no bebe líquidos, bebe percepciones de marca. Eso es lo que hay. En el libro digo: si tu marca no mola, por mucho que las propiedades —del sabor o de la textura de la bebida— sean superiores en la prueba ciega, da igual.

La gente se va a centrar en la que “mola”, en aquella cuya percepción coincida más con el concepto de sí mismo que tiene el consumidor. Bueno, esto lo traslado al mundo de la política. La derecha muchas veces cree que, como su producto es superior —y lo es—, como sus políticas son mejores —que lo son: las políticas liberales, las ideas conservadoras son infinitamente superiores en todo orden de cosas a las de la izquierda, piensa que con eso basta. Y no es suficiente.

Hay que saber contarlas bien; hay que hacerlas atractivas; hay que construir un relato; hay que proponer. Frente al estatalismo de la izquierda, frente a la idea de «no tendrás nada y serás feliz», frente a ese concepto de «no te preocupes, que el Estado se ocupa de ti» Pues hay otras ideas —mejores—, como: «Podrás prosperar. Podrás ser independiente, podrás tener una familia, podrás depender del fruto de tu trabajo. Podrás esforzarte, tener éxito…Y si algo grave te pasa, entonces ya nos ocuparemos de ti». Que es muy distinto de decir: «No hagas nada, que el Estado se ocupa de todos». Esto de que la derecha asuma las ideas de la izquierda y diga «las vamos a gestionar mejor» …Pues es que no es muy atractivo.

Aparte de que no es verdad. Cuando gobiernan ellos, suben más los impuestos, sube más el gasto, sube más la deuda pública, sube más el déficit…Con lo cual, ni siquiera es cierto. Pero aunque fuese cierto, da igual: El atributo “gestión” no es de los más atractivos. Véndeme el atributo ley y orden, prosperidad, el atributo familia, crecimiento. Véndeme el atributo creación de riqueza. Esos sí son atributos que molan, que entusiasman, bien trabajados. Y eso es lo que no se está haciendo.

P.- Digo a veces —y eso ya es opinión—, plantear el gobernar como llevar una tabla de Excel, y cuadramos los números y nos sale más o menos bien, digamos que es poco apasionante.

R.- Que también es necesario, aunque es poco apasionante. En el libro hago también mención a cómo el primer anuncio político que yo vi, que me impactó, me impactó mucho, fue el del año 84 de Reagan, en ese momento en Estados Unidos. El anuncio se llama Morning in America, «Amanece en América», y entonces, después de los primeros cuatro años de Reagan, para su reelección, el anuncio dice: «Amanece en América y hoy 100.000 parejas se casarán, creando nuevos hogares». Sale una chica vistiéndose de novia.

«Amanece en América y hoy hay 500.000 comercios nuevos más que hace cuatro años que abrirán sus puertas». Un tío levanta una persiana. «Amanece en América y hay un millón más de acres que están siendo trabajadas». Te sale siempre con el amanecer, sale un tractor trabajando el campo.

Y entonces, cuando acaba, dice: «Después de estos cuatro años de prosperidad, crecimiento y mejora, ¿quién querría volver al momento de atrás?», que fue el momento Carter, que fueron los cuatro peores años de la memoria de los americanos. Entonces, claro, eso es proponer un relato basado en la realidad. No vale engañar ni mentir, sino basado en la realidad. Pero proponer un relato elevado, atractivo, entusiasmante, ilusionante. Pues eso es lo que tenemos que hacer.

P.- Defiende en el libro el que muchas veces desde la política se desprecia el marketing como si fuera una cosa imbécil, estúpida o incompatible con la política. Pero para nada, es fundamental vender las ideas.

R.- Si no sabes vender, no te van a comprar nada. Ni tornillos, ni coches, ni ideas políticas, ni nada. Entonces, en vez de despreciar el marketing, lo que debería hacerse es aprender un poco de los más avanzados del mundo del marketing, que son los de productos de consumo. También hay gente muy avanzada en otros aspectos, pero ahí se ha aprendido mucho. Si tú coges a gente que trabaja en Unilever o Procter & Gamble, o en las mayores empresas de productos de consumo, ahí es donde ves realmente cómo se aplican técnicas de venta de un producto —en este caso, productos físicos—.

Pueden ser servicios, pero basados en la realidad. No, no puedes engañar. No puedes decir «este coche corre a 260» si solo corre a 200. Pero sí: «Este es el coche más seguro para tu familia» —Volvo—, o «este es el coche más deportivo», «el coche más lujoso» —Mercedes—, o «este es el coche más eco-friendly» —el Nissan híbrido—. O sea, hay distintos atributos que puedes atribuirte, pero tienen que estar basados en la realidad. Y lo tienen que hacer con una proposición de valor que sea ilusionante, que te apetezca. No que digas «este coche no te va a dar problemas». No vale. Eso está muy bien, bueno, pero cuéntame algo un poco más atractivo.

«España tiene mucho potencial, pero llevamos 20 años perdidos»

P.- Una de las ideas —y por retrotraernos al pasado de las ideas de la última campaña del año 23 con el Partido Popular—, que es verdad que hizo una campaña, sobre todo una última semana, desastrosa, una de las ideas era: «Vamos a desmontar el sanchismo». Claro, cuando preguntabas: «¿Y eso en qué consiste? ¿Qué nos vais a vender nuevo, ilusionante?», pues no. La cosa se queda un poco hueca. Y después, aparte de lo que tú decías del marketing político, claro, es que el carisma de Ronald Reagan no sé si se puede encontrar en la política actual.

R.- En ese anuncio no salía Ronald Reagan, que es lo mejor de todo. Casi, casi podías tirar de imágenes de archivo, de banco de imágenes… Al final sale su cara y tal. Pero ese anuncio —por cierto, en ese anuncio de «Amanece en Estados Unidos»—, de ese anuncio me inspiré para utilizar la palabra «la España que madruga». No podía, no quería utilizar lo de «amanecer», porque «amanecer» me suena más a otras cosas que no nos convenían.

Pero sí «la España que madruga», para madrugar… Y al principio decíamos: «Y la que tiene ganas de poder madrugar», a la gente que no tenía empleo, que no podía encontrar… La España que madruga, la gente que se levanta temprano para ir a estudiar o para ir a trabajar, o para ocuparse de su familia o para realizar una actividad. Esa España. Se le pueden vender cosas ilusionantes, realistas, pero ilusionantes.

Claro, si todo se va a acabar en «sanchismo», «Sánchez», «viene la ultraderecha»… Ya, pero ¿y España? ¿Dónde queda todo esto? ¿Dónde quedan nuestras ilusiones? ¿Nuestros anhelos? ¿Cómo me veo yo dentro de ocho años, cuando hayan pasado dos legislaturas con este gobierno? ¿Qué es lo que va a cambiar sustancialmente? ¿Qué me ofreces que haga casi imposible que no te vote? ¿Cuales son esas cosas son tan aspiracionales, deseables, que si me las presentas no puedo dejar de ir a votar?

Porque, a lo mejor, lo que pasó en julio del 23 es que no todo el mundo fue a votar. A lo mejor la gente no se sentía suficientemente motivada. A lo mejor no fuimos capaces de transmitir las ideas correctas para que todo el mundo se movilizara. Y Sánchez… pues sí.

P.- Es que a Sánchez se le vio muy implicado en la campaña. Cuando hasta dentro del PSOE había gente que ya no creía en él.

R.- Totalmente. Diremos lo que quieras de él, pero hay dos cosas innegables. Primero, leyó bien los resultados de las municipales de mayo, donde todo el mundo asumía que la izquierda —sabía que el PSOE— pegó un batacazo, y el PSOE no había bajado prácticamente nada. Lo cual también da para otro análisis.

Pero bueno, las municipales y autonómicas de mayo, donde caen muchas ciudades del otro lado, caen efectivamente por dos motivos: uno, porque Podemos había caído un poquito; y dos, porque venían de equilibrios.

Se habían ganado por muy poco las alcaldías que manejaban, se habían ganado cuatro años atrás por muy poquito. Entonces, en cuanto Podemos cae un poco en su pelea con Sumar, en cuanto cae un poquito, pues las cosas caen del otro lado.

Esto, lo primero: leyó correctamente los resultados de las municipales autonómicas. Y segundo: cuando la derecha estaba ya celebrando la victoria, él estaba trabajándose la campaña, en podcasts, en viajes, en giras, en debates…

P.- El efecto «La Pija y La Quinqui».

R.- Y no es ninguna chorrada. ¿Cuántos votos sacaría en ese podcast de gente que no iba a votar? No. Y escucha: a la derecha le faltaron solo… no recuerdo exacto el número, pero 60 o 70.000 votos. ¿Cuántos de esos 60.000 votos eran de gente que podía haber ido a votar, pero estaba en la playa, estaba de viaje por Europa, de fin de curso, estaba con sus amigos, no sé qué…? Si no les motivas, si no les das una razón para ir a votar un domingo, pues pierdes unas elecciones.

P.- Y entiendo que la oposición es muy recurrente en la petición de dimisión del presidente del Gobierno, y eso pierde fuerza. Porque cuando pasa algo grave —una crisis grave—, ya le has venido pidiendo la dimisión durante los últimos tres años. Entonces, cuando es de verdad, ¿qué? ¿Tiene que dimitir ahora sí o sí?

Es verdad que hay una sucesión de escándalos que puede hacer un efecto casi de amnesia, o ese umbral del dolor que se va aumentando en este tipo de cosas. Pero después también hay una parte de la oposición, claro, que si desde el primer día tiene que dimitir el presidente y el Gobierno en su conjunto. Es difícil establecer cuál es la crítica dura, cuál es la parte menos dura. Entiendo que el papel de la oposición es difícil

R.- Bueno, pero es más fácil que el de gobernar. Pero en este caso, es muy difícil, porque es verdad que desde el primer día hay motivos para pedir la dimisión de Pedro. Yo comprendo que es cansino estar constantemente con lo mismo. ¿Y eso cómo se lleva? Yo creo que lo mejor es no bajar el ritmo de control o de oposición al gobierno, pero a la vez ir proponiendo cosas —como te decía antes— cosas apetecibles, cosas constructivas, cosas positivas que, por contra, este gobierno no está haciendo. Y dejarse ver. También es verdad que aquí se van superando los sucesivos umbrales del dolor.

Yo tenía un compañero en el MBA que era un Navy SEAL y me contaba que el ser humano tiene siete umbrales del dolor. La mayoría no superamos el primero… hasta que te encuentras en esa posición. La mayoría, excepto las madres. Las madres, superan el primero en el parto. Se supera el primer umbral de dolor, incluso el segundo. Él decía que había llegado hasta el quinto, que en el quinto ya caes inconsciente, pero todavía hay un sexto y séptimo…

Bueno, hemos ido superando niveles o umbrales de dolor, o de incredulidad, o de acostumbrarnos a cosas que son impresentables. Entonces, bajar el ritmo de presión al gobierno no se puede, porque es un gobierno muy dañino —insisto— para el conjunto de España. Lo que quizás hace falta es presentar otras ideas alternativas, además de seguir con la tensión con el gobierno, y que, por contra, este gobierno se vea que no está haciendo cosas que podrían estar haciendo por el bien de España.

P.- Uno de los problemas más acuciantes que tiene España ahora —y a largo plazo, en el futuro— es la natalidad, la baja tasa de natalidad. Habla también de la inmigración al abordar esto. Porque una de las cuestiones al hablar de la tasa de natalidad, obviamente, es el tema de las pensiones, que siempre surge, porque se destina muchísimo dinero a pensiones en España y en los presupuestos. En el asunto de la inmigración, dice que no es la solución ni para las pensiones ni para la natalidad.

R.- Bueno, lo demuestra un estudio científico realizado en países nórdicos, donde se ve cuál es la contribución neta de los inmigrantes que llegan a esos países. Y la conclusión es muy clara: aquellos inmigrantes que provienen de culturas compatibles —podemos hablar de lo que es compatible— son los que dejan algo de valor añadido al país al que llegan. Y aquellos que provienen de culturas incompatibles, no solo no aportan nada, sino que son detractores netos de recursos del Estado.

¿Cuáles son las compatibles? Son aquellas que, en el caso de España, es muy obvio: aquellas que comparten una cultura, una concepción moral del mundo. Se puede decir religión como canal para esa conciencia moral, o un idioma. No tiene por qué ser el mismo idioma. Pero, en fin, hay gente que proviene de otros países que encaja mejor en el nuestro, que otros que provienen de países que pretenden imponer su modelo al nuestro. Un modelo que es inferior. Respetable, sí, sí, pero inferior. Porque, si fuera al revés, estaríamos nosotros yendo a esos países.

Entonces, lo que dice este estudio —que cito en el libro— es que aquellos que vienen de esos sitios, y sobre todo cuando vienen con una edad más temprana, son los que hacen alguna contribución al país. Y lo que yo sostengo —pero desde hace mucho, esta gente también— es que no existe un derecho de migrar. Existe un derecho del país a acoger inmigrantes.

«Hay muchísimos antiguos votantes de Vox que hoy están huérfanos»

Como yo soy inmigrante y me tengo que someter a las leyes de migración de otros países, pues lo entiendo perfectamente. Entonces, para emigrar a un país, tendrás que cumplir una serie de condiciones. La primera, en el caso de España, pues es que el país necesite gente de tu perfil. ¿Cuál es tu perfil? Puede ser que necesitemos programadores de Python, o puede ser que necesitemos albañiles de pladur, o puede ser que necesitemos electricistas, o puede ser que necesitemos pastores.

Un caso real es el que pasó en Estados Unidos, hubo una época de necesidad de pastores y se trajeron unos cuantos miles de vascos, en los años 40. Y entonces los vascos, que eran buenos pastores, acostumbrados a vivir aisladamente en altas cumbres, pues se fueron a las montañas —no sé si me equivoco, pero de un estado central de Estados Unidos— y hoy, todavía, 70 u 80 años después, hay una comunidad de vasco-parlantes.

¿Pero por qué? Pues porque necesitaban pastores. Estados Unidos cada año publica una lista con el número de personas que necesita el país para cada oficio. El que más sale en las noticias es el que Silicon Valley le pide al gobierno: que traiga programadores, informáticos, ingenieros de informática, gente que sea capaz de dar servicio a esas empresas. Vale. Pero es que está previsto todo: profesores, pasteleros… Y se hace.

Este año les damos 86.000 visas para esta demanda, o 740.000 de estas características, a esas personas que puedan añadir valor a un país. Más allá de eso, puedes acoger refugiados. Puedes acoger refugiados. Pero lo que no vale es decir que cualquiera que venga es refugiado. Refugiado es aquel que huye de una guerra, y normalmente son mujeres y niños. Porque si son hombres en edad de combatir, pues quizá no sean los refugiados típicos.

Así que sí, creo que los países occidentales tienen que tener una política de inmigración sensata. Y en países como España, donde se ha tenido una tolerancia infinita —e incluso, en algunos casos, una promoción de inmigración ilegal—, pues hay que poner coto. Y no culpo a los inmigrantes. Culpo a los políticos que han sido capaces de generar ese efecto llamada sobre gente que no tiene el deseo, muchas veces, de contribuir a nuestro país. En otros casos, sí.

P.- Hace bien en decir lo de «no culpo a los inmigrantes», porque entiendo este discurso, y es debatible, y creo que se agradece —y lo agradecen los lectores— que no haya temas vedados. O sea, que se puede hablar de este tipo de cosas sin ningún problema. Lo que pasa es que a veces se mezcla con declaraciones de políticos que son racistas. Recuerdo a Rocío de Meer, antigua compañera suya en Vox, comentar una información de Antena 3 Noticias, en un pueblo de Zamora, un pueblo despoblado. Había una familia de inmigrantes árabes.

Y soltó un comentario deleznable: poco menos que el futuro de España se iba a acabar porque esas personas estaban ahí. Cuando esa persona era un matrimonio, un marido, una mujer y un chiquillo. Estaban dando vida a un pueblo donde no lo hacían desde hacía 20 años. Entonces, ¿qué pasa? Que si mezclas ese tipo de discursos —como digo, razonables, en donde se pueda debatir— con algunas absolutas barbaridades que se pueden decir de los inmigrantes… creo que ese es el problema. ¿Cómo intenta apartar todo esto?

R.- No conozco ese caso concreto que has dicho. Rocío de Meer es una mujer valiosísima. Es diputada por Almería, que es una provincia que sufre extraordinariamente problemas de tensiones provenientes de inmigrantes que probablemente no son de los que añaden valor. Siendo Almería una provincia que necesita mucha mano de obra y que no la encuentra…

Pues claro, muchas veces decimos: «Bueno, es que vienen a hacer los trabajos que no quieren hacer los españoles». Claro, es que si tú a un español le ofreces 800 o 900 euros de ayuda por no hacer nada, frente a un trabajo que al empresario le va a costar 2.000 o 2.500 euros, pero a él le llegan solo 1.300 o 1.400, porque la diferencia entre el coste empresa y el salario neto es enorme… Entonces, entre no hacer nada por 800 y trabajar por 1.300, en el fondo lo que le estás diciendo al español es que trabaje por 500.

Claro, nadie trabaja por 500, porque 500 los encuentras haciendo cuatro chapuzas, digamos, al margen, y sin trabajar tanto tiempo. Entonces, si tú creas un mercado laboral que premie al que trabaja y no que castigue al que trabaja, si tú creas un marco mercantil y fiscal que premie, que genere empleo y no lo castigue todo a base de inspecciones, de multas, de sanciones constantemente…

Y si tú creas un mundo en el que el que esté en paro, el que lo esté pasando mal, el que no tenga trabajo, el que haya sufrido una enfermedad, el que tenga una baja justificada, se le ayude —naturalmente que sí— pues ya verás cómo todos nos ponemos a trabajar muy deprisa. Pero claro, si tú lo que haces es prácticamente impedir que alguien busque un trabajo y luego traes a esta pobre gente, que viene engañada por el Gobierno pensando que aquí atamos los perros con longanizas y que la riqueza consiste en que nada más llegar te lo van a regalar todo. Y cuando llegan te empiezan a regalar cosas nada más llegar, pues estás generando todos los incentivos incorrectos, los más inadecuados para la prosperidad, para la convivencia, para la seguridad y para el bienestar de la nación.

P.- Una de las cosas que me ha sorprendido del libro —y me ha alegrado, por cierto—: «el problema de la vivienda es uno de los más sencillos de resolver si existiera voluntad política».

R.- Pero es que ese condicionante es importante (Ríe). Primero, el problema de vivienda es un problema muy grave en ciertos sitios, especialmente grave en algunos núcleos como Madrid, Barcelona, Valencia, Alicante, Sevilla, algo de Málaga… porque son polos de atracción. Es decir, se está produciendo un fenómeno que no sucede solo en España, sino en todo el mundo: la concentración en grandes urbes.

Ese problema no existe por aquí, en Zamora o en la provincia de Teruel. O sea, que el problema de vivienda es un problema muy específico en algunas ciudades. Pero, dentro de eso, estas ciudades la vivienda se resuelve muy fácilmente si todas las administraciones se pusieran a ello. Me refiero a administraciones y no al sector privado, porque son los mayores especuladores del suelo. Para que haya vivienda, tiene que haber suelo disponible y gente dispuesta a construirla. Gente dispuesta a construir, hay. En toda España más o menos, es un país lleno de constructoras grandes, medianas, pequeñas, con ingenierías, con estudios de arquitectura…

En la parte técnica no nos falta. Somos muy capaces de construir muy bien, mucho mejor que en otros países. No solo eso: somos capaces de financiarlo muy bien porque tenemos bancos muy competitivos. De hecho, tenemos las hipotecas más baratas del mundo. Otra cosa que nunca entenderé es por qué la banca no lo explica. Porque, cuando te atacan tanto, no se defiende explicando que una hipoteca en Estados Unidos, en Reino Unido, en Francia, en Alemania, es mucho más cara que en España. Pero esto es otra cosa.

O sea, que tenemos la capacidad para construir, tenemos la capacidad para financiar —tanto al promotor como al propietario, o el comprador, o el inquilino—. Y, sin embargo, no tenemos suficientes viviendas. ¿Por qué? Porque las administraciones públicas impiden que suelo perfectamente destinado a la promoción de viviendas se ponga en el mercado. Yo no te hablo de una zona donde haya una selva o un vergel que tiene que ser protegido, pero es que, por poner el ejemplo de Madrid: está en medio de un páramo que, en cuanto sales un poquito por el norte o por el sur, es tierra plana, sin ningún tipo de valor medioambiental, que mañana podría construirse —mañana— si la normativa lo permitiera.

Si se pusieran de acuerdo el ayuntamiento de turno con la comunidad autónoma que dé los permisos, se hace de un día para otro. El único esfuerzo que tiene que hacer el Estado es facilitar. Facilitar, no hacer las casas. Facilitar que el sector pueda construir. Y eso sí: crear una infraestructura para que haya una calle, para que puedas llegar a ese terreno. Pero más allá de poner las calles y las farolas y regular —como es lógico— normativamente, para que haya un parque por aquí, un colegio por allá, un centro médico por aquí, un hospital por allá…Pero aparte de eso —que eso se hace en tres meses—, crear la normativa urbanística para que un descampado se convierta en una zona de viviendas se hace en tres meses. Y no lo hacen porque no les da la gana.

P.- Por mirar al futuro, ¿qué España le gustaría ver en 2050?

R.- Mira, hay dos posibles ramificaciones. Lo bueno es que hay una mejor que otra, y lo bueno es que podemos elegir cuál queremos. Entonces, hay una que es continuar por la senda de la izquierda, del marxismo al socialismo, de la dependencia, de crujir a todo el que añade valor, de castigar al que trabaja, de insultar al que emprende, de penalizar al que crea un empleo, de insultar al que gana dinero. Esta es una. Y que todo el mundo acabe siendo dependiente.

No sé quién lo va a pagar. «Que lo paguen los ricos». Ya, pero es que de ricos no hay tantos, y no les da para pagar a todo un país. Y rico es cualquiera que tenga un trabajo. Hoy en día, eso ya es un rico. Pero hay otra vía, que es la que yo propongo, en la que yo creo, que es mejor para todos. Que es la vía de la prosperidad, del trabajo, del esfuerzo, de un gobierno que sea lo mínimo posible en tamaño, que reduzca sus gastos innecesarios, que facilite… un gobierno que haga que los agentes privados operen en un campo con unas reglas muy claras —mucho más sencillas que las que hay ahora— y que se pongan en práctica esas reglas.

Y donde haya unas instituciones independientes, de prestigio, que hagan de contrapoder. Donde el Legislativo no dependa del Ejecutivo, donde el Judicial pueda operar libremente, donde el fiscal del Estado no sea alguien nombrado por el Gobierno, que era su antigua ministra de Justicia. Donde la televisión pública —de todos los españoles— no tome decisiones por el conjunto de todos, decidiendo qué es bueno y qué es malo, y se ponga a atacar a un país.

O sea, esto es lo de sentido común. Lo que pasa es que llevamos unos años en los que nos hemos acostumbrado a cosas raras que, como se van sedimentando, nos va pareciendo normal que antes de un festival de Eurovisión, Televisión Española ponga un cartel en el que se apoya a un grupo terrorista. Es que esto lo dices hace 15 años y me quedo…

P.- No decía eso, exactamente.

R.- ¿Qué decía?

P.- No quiero entrar a debatir, pero RTVE no ha apoyado a un grupo terrorista. No hablaba de Hamás, hablaba de Palestina. Hablaba de ciudadanos en Palestina. No todos los ciudadanos de Palestina son terroristas.

R.- Pero lo que te digo es que tenemos dos caminos por delante. Entonces, podemos elegir uno en el que las instituciones… Pero claro, nos tenemos que volver un poco más exigentes. Volvemos a lo que decías tú antes: ¿qué tenemos que hacer nosotros?

Tenemos que ser más exigentes con nuestros políticos. Dejar de votar a los que nos engañan. Tenemos que mostrar nuestra protesta de una manera muy clara. Tenemos que marcar el camino para que los políticos no puedan operar siempre en contra de nuestros propios intereses.

P.- Una curiosidad, ¿le ha mandado el libro a Abascal?

R.- Pues de eso se ocupa la editorial. O sea que si quiere, se lo manda.

P.- Bueno, pero a la editorial se lo puede usted indicar.

R.- Sí, tienen la dirección.

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