Schinas, exvicepresidente europeo: «Cuando los jueces hablan, los políticos deben callarse»

Margaritis Schinas (Salónica, Grecia, 1962), exvicepresidente de la Comisión Europea y responsable de los temas migratorios desde 2019 a 2024, admite que la Unión Europea ha fracasado en dos áreas estratégicas claves, como son la Defensa y la Política Exterior. El exdirigente europeo, que visitó Canarias durante su mandato para conocer la crisis migratoria, afirma que nunca entendió por qué la relación entre Canarias y Bruselas siempre era más fluida que entre el Gobierno autonómico y el central, que preside Pedro Sánchez. En una entrevista concedida a THE OBJECTIVE, admite que le ha sorprendido la posición del Gobierno no apoyando los ‘centros Meloni’ para la reubicación de inmigrantes y asegura que hablar de inmigración no debería ser «tan tóxico» y estar «tan polarizado». Schinas hace un repaso de los grandes temas que hoy centran la política europea. Hace autocrítica, pero también defiende las decisiones que adoptó el Colegio de Comisarios, del que formó parte, en temas medioambientales y de inmigración, en el contexto en el que se produjeron, que no es la Europa de hoy.

PREGUNTA.- ¿Cómo exvicepresidente de la Comisión Europea y responsable de los temas de inmigración, lamenta no haber podido solucionar este problema y que hoy sea una de las causas del ascenso de los populismos en Europa?

RESPUESTA.- En Europa no se ha solucionado, pero se va a solucionar. Cuando llegamos a la Comisión, en diciembre de 2019, nos encontramos el caos. No había política europea de migración, no había dinero, ni centros de identificación y de recepción en la frontera exterior No había retornos. No había nada. Estoy muy orgulloso, porque durante los cinco años de mi mandato, después de décadas de fracasos, dejamos un marco reglamentario, el famoso Pacto Europeo para la Migración y el Asilo, con el acuerdo de las familias políticas del Parlamento Europeo y de la inmensa mayoría de los estados miembros. Entrará en vigor el verano que viene y permitirá, por primera vez, tener procedimientos uniformes, controles en nuestras fronteras exteriores, una política de retornos, acuerdos de partenariado con los países terceros de origen y de tránsito de flujos migratorios. Los populismos han ganado mucho por la falta de acción de Europa, pero, a partir de ahora, las cosas cambiarán.

P.- ¿Qué valoración hace de la aprobación de los denominados ‘centros Meloni’, unas instalaciones extracomunitarias de deportación de inmigrantes?

R.- Una idea interesante, que tenemos que explorar y que siempre ha estado encima de la mesa, pero que ahora está madurando. Hay que hacer una distinción fundamental en estos temas de extraterritorialidad y es que no podemos subdelegar a otros nuestra responsabilidad como europeos de tener el control de migraciones, pero sí podemos mantener nuestra legislación en algunas partes fuera de Europa. Esto es muy importante porque el modelo de subdelegación no va a funcionar, pero el
modelo de tener control efectivo de la legislación europea con una cadena de responsabilidad, en manos de oficiales de agencias europeas en países terceros, incluidos los retornos; sí es interesante y puede funcionar.

P.- ¿Esto supone que se va a poder expulsar a los inmigrantes más rápido de Europa?

R.- El verbo expulsar es un verbo cargado históricamente en Europa. Yo prefiero hablar de una política robusta de retornos. Lo que hemos conseguido con el pacto no va a funcionar, si no damos la garantía a los ciudadanos europeos de que los que no tienen derecho a estar con nosotros, bajo la protección de las leyes europeas, vuelvan a su casa. Esta política de retornos es un complemento importantísimo de la política europea de migración. No habrá política europea de migración sin una política robusta de retornos. Durante años no lo hemos logrado, porque, en Europa, retornar gente es algo que no gusta a las ONG, a Naciones Unidas, a una parte de la izquierda, pero es más necesario que nunca. Me alegro que los últimos seis o siete años, el porcentaje de retornos siga aumentando.

P.- ¿Entiende las críticas a la falta de integración de los inmigrantes en diversos países europeos, como ha podido suceder en Francia? ¿Es consciente de que es difícil?

R.- Sí, es así. Pero también tengo muy claro que en Europa tenemos un problema demográfico que es dramático. Los europeos éramos el 20% de la población mundial al principio del siglo pasado y el 10% al principio de este, y seremos el cinco por 100 en 2050. Si no encontramos una manera de organizar la movilidad laboral hacia Europa, esto no va a funcionar. Está claro que, a los que llamaremos para trabajar con nosotros, tienen que vivir según las reglas y las normas de nuestra sociedad: respetar el papel de la mujer, la tolerancia social, la pluralidad, la religión. No se puede invitar a gente en Europa a trabajar con nosotros si no tenemos esta garantía. Creo que será más fácil cuando tengamos este sistema de movilidad organizado. Hasta ahora no ha sido nada fácil, porque tenemos una mayoría de flujos migratorios ilegales. Es mucho más fácil integrar a alguien que viene legalmente, que el que sale de una patera.

P.- España se ha quedado fuera de la aprobación de estos centros extracomunitarios. ¿El presidente del Gobierno está muy presionado por la extrema izquierda con la que gobierna en España? ¿Esta postura sitúa a España en una posición difícil en Europa?

R.- Me sorprendió la posición española, no la esperaba. España siempre, durante mi mandato, apoyó todas mis iniciativas de la política europea de inmigración. Fue uno de los países que protagonizó el Acuerdo Europeo para la Migración y, de repente, esta posición, me sorprende. En España hay una coalición gubernamental que genera mucha divergencia interna y, a veces, se tiene que trasladar a Europa. Esto lo entiendo, pero creo que es un tema que España no debería estar contracorriente.

P.- ¿Está Sánchez maniatado? ¿Tendría que liberarse de la presión de la izquierda más extrema con la que gobierna y que condiciona su posición en Europa?

R.- No puedo dar lecciones de cómo se gobierna España, pero es una pena que posiciones internas de tacticismos, de relaciones entre partidos, afecten a la política europea de España, que siempre ha sido respetada. Con este último caso, sí sorprendió, no solo a mí, sorprendió a bastante gente.

P.- Durante su mandato visitó Canarias para conocer de primera mano el problema de la inmigración, una situación, sobre todo en el tema de los menores, que el Gobierno sigue sin solucionar. ¿Por qué cree que el Ejecutivo es incapaz y sigue descontrolada la política migratoria en España?

R.- Desde el primer momento, la Comisión Europea siempre ha estado al lado del Gobierno canario porque es totalmente injusto para una región europea ultraperiférica aguantar el peso en nombre de Europa. Yo viajé a Canarias, ofrecí toda nuestra ayuda al Gobierno central y quise dejar muy claro a los canarios que no están solos. Sí me sorprendió que la relación entre Canarias y Bruselas era más fluida que entre Canarias y Madrid. Más sorprendente, si uno piensa que el partido mayoritario de Canarias es aliado del Gobierno central, apoya a la mayoría gubernamental. Hay cosas que no entiendo muy bien, pero pienso que la presencia de la Comisión sobre el terreno, con sus recursos, ayudó mucho a pasar el mensaje de que en temas de migración y, sobre todo de acogida de menores, no debe de haber margen de disonancias y de desencuentros.

P.- ¿Percibió alguna vez que en España se hacía y se sigue haciendo política con la inmigración?

R.- En temas tan urgentes, tan de tan calado, no debería haber margen para tacticismo. Tenemos que dejar atrás, no solo en España, en toda Europa, un síndrome de politización excesiva, aprender a hablar de inmigración, como hablamos de medio ambiente o de agricultura. No debería ser tan tóxico, tan politizado, porque ya estamos en el buen camino para gestionar la migración.

P.- La Comisión Europea, en su informe anual del Estado de derecho, ha alertado sobre la politización de la Justicia en España. ¿Considera muy grave la situación que se vive con acusaciones de lawfare por parte del Gobierno y de sus socios hacia los jueces?

R.- Recomiendo leer detenidamente el informe anual de la Comisión sobre la Justicia. Todos aquellos que dicen que Bruselas nos ataca, no tienen razón, porque no ataca a nadie. El informe anual es un proceso muy paneuropeo, concierne a todos, no es ex cátedra; sino un diálogo organizado con los estados miembros. El resultado final nunca es una sorpresa. La politización de la Justicia se tiene que gestionar dando más responsabilidad a los jueces, quitando a los partidos de la gestión de los órganos de la Justicia. En el pasado ya hubo un acuerdo para la designación de los miembros del Consejo General del Poder Judicial, que era un tema que llevaba años y años sin resolver. Ahí también la Comisión, como en la inmigración, puede hacer aportaciones positivas para mejorar las cosas.

P.- ¿Es tolerable que en un país europeo a los jueces se les diga que son fachas con toga?

R.- Sigo bastante bien el debate político en todos los Estados miembros. Me consta que no he oído este tipo de caracterizaciones en otro Estado miembro.

P.- ¿La condena del fiscal general del Estado puede tener un daño reputacional para España en el conjunto de Europa?

R.- No quiero opinar sobre el caso concreto, aunque apela a comentarios, porque siempre, en mi vida política, he seguido el principio de Montesquieu de que cuando los jueces hablan, los políticos se tienen que callar. Es uno de los fundamentos del modo de vida europeo, de la separación de los poderes. Si hay un juez o tribunal que decide una cosa, los políticos no debemos de decir mucho más, hay que aceptar lo que dicen.

P.- ¿Pero cree que puede manchar la imagen de España?

R.- Es un caso único. No creo haber visto otro caso de este tipo en Europa. Mi recomendación, hablando del sistema judicial español, es utilizar este informe anual de la Comisión como el criterio de todo lo que tiene que hacer. Me da la sensación de que estos informes sobre la Justicia se comentan mucho, pero se leen poco.

P.- En España, en estos últimos dos años, se están viviendo presuntos casos de corrupción que afectan al Gobierno, a familiares del presidente y al PSOE. ¿Cómo se ve desde Europa esta situación de España?

R.- La corrupción en Europa es una plaga. Es una patología que no hemos podido erradicar, una lucha que debe de ser constante. En Europa, en los últimos cinco o seis años, hemos perfeccionado la legislación: la Fiscalía Anticorrupción europea, la OLAF, medidas contra el lavado del dinero. España es parte de este ecosistema y estos casos tienen que tratarse de manera convincente. La calidad de nuestro sistema democrático se mide, no solo en el Parlamento y las instituciones, sino en nuestra capacidad de limpiar lo que hay que limpiar.

P.- En Europa no hay situaciones como las que se producen aquí: la mujer y el hermano del presidente imputados y personas de la confianza de Pedro Sánchez, en prisión. ¿No hay una preocupación en la Unión Europea por España?

R.- Hay que limpiar lo que hay que limpiar, independientemente de las personas implicadas. Hay casos de corrupción de personas relacionadas con el poder también en Europa, ocurrió en Francia, también en Italia, y se trataron de manera orgánica. La lucha contra la corrupción se tiene que llevar a cabo hasta el final.

P.- En el caso de España, también podría estar implicado un expresidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, por sus relaciones con la narcodictadura de Nicolás Maduro en Venezuela o China. ¿No debería ser más prudente en sus relaciones con países que incomodan a la Unión Europea?

R.- Esto plantea otro tema importante para Europa que es el de la interferencia de poderes extranjeros en nuestros sistemas políticos y democráticos. No es solo un problema español: tenemos indicios de regímenes autoritarios que quieren claramente que Europa fracase. Atacan directamente nuestras instituciones, nuestras empresas y hay que ser implacables en un momento donde Europa está muy frágil. No tenemos que dejar ningún margen de tolerancia en cualquier intento de intervención extranjera, sea fake news, dinero o financiación ilegal.

P.- ¿Entonces piensa que Zapatero debería de dejar de tener relaciones con estos países?

R.- No conozco los pormenores de este caso en España, pero repito que la lucha contra la interferencia extranjera tiene que ser implacable y parte de nuestra defensa de Europa. Para que Europa sea un actor geopolítico tiene que tratar de manera muy convincente, decisiva, estos casos de interferencia extranjera.

«El PP tiene que evitar la tentación de posionarse en los extremos»

P.- Ante la gran polarización que hay en España por el muro levantado por Pedro Sánchez, ¿sería bueno para Europa un Gobierno del Partido Popular?

R.- No es ningún secreto que yo pertenezco a la familia política de centroderecha en Europa. Conozco muy bien el Partido Popular y sus dirigentes. Tengo relaciones históricas con todos sus antiguos presidentes. Precisamente porque tenemos esta presión atmosférica fuerte en Europa, también en España hay todo tipo de crisis y dificultades, es importante que el Partido Popular emerja como un ancla de seguridad y de razón en este panorama de oscuridad e inseguridad. Es muy importante que el Partido Popular siga siendo una fuerza de poder moderado, evitar cualquier tentación de alzar la voz o de posicionarse en posiciones extremas. No, creo que sea el camino indicado. El Partido Popular tiene que liderar y los demás lo tienen que seguir. Creo que Feijóo va por este camino. La familia popular europea estaría encantada con una victoria del PP en España. La gran mayoría de nuestros primeros ministros ya son miembros del Partido Popular Europeo y tenemos la mayoría en el Parlamento.

P.- En España se mira con recelo a Europa en el tema del Puigdemont, un prófugo de la Justicia española que se puede mover libremente. ¿Cómo es que no ha podido actuar con contundencia?

R.- Hay distintas cosas, porque muchas veces el debate en España lo empaqueta todo, pero no es así. Primero es la posición clara de la Comisión Europea, horas después del pseudo referéndum organizado por Puigdemont. Yo era portavoz de la Comisión en aquel momento, y dijimos claramente que era un proceso ilegal y anticonstitucional, influyendo en la posición de otros gobiernos. Segundo, en el llamado procedimiento de cooperación judicial, un juez español pide a un juez belga la extradición de una persona buscada en España: no es un procedimiento europeo, es entre jueces, y no se entendió muy bien. Muchos españoles han dicho que fue un fracaso de Europa, pero no es competencia de Europa, sino de los jueces nacionales que se tienen que entender entre ellos sobre los parámetros de esta extradición. Y el juez belga, como se sabe, no ha correspondido a lo que pidió el juez español. Es injusto que esto se traslade a un fracaso de Europa. Cuando hay jueces que hablan, los políticos tenemos que respetar lo que dicen.

P.- ¿El catalán será alguna vez lengua oficial en la Unión Europea?

R.- Esto se tiene que decidir por unanimidad. Tiene un coste, pero jurídicamente es posible. Hay otros idiomas regionales que sí están reconocidos, como el maltés, como el gaélico para los irlandeses. El procedimiento es muy claro: se tienen que poner todos de acuerdo. Mi experiencia dice que, todas las decisiones que se toman por unanimidad, no son fáciles. Pero tampoco se puede excluir que, algún día, se reúnan las condiciones y los 26 estén de acuerdo. Todavía no estamos ahí.

P.- ¿Cómo valora el desprecio de Trump hacia Europa?

R.- Lo que lamento no es solo el ataque de los ideólogos de MAGA contra Europa, lamento más esta coalición heterogénea que ataca a Europa, que son los ideólogos de MAGA, el Kremlin, sus marionetas en Europa y los oligarcas de las plataformas tecnológicas. Una coalición muy extraña, heterogénea, que, de repente, ha descubierto que el mayor problema en el mundo actual es Europa. Yo creo que esto sucede porque Europa molesta. Nuestro modelo democrático, nuestra legislación contra las plataformas tecnológicas, nuestras reglas sobre la gobernación digital, nuestro apoyo a Ucrania, ponen límites a lo que todos estos que nos atacan están acostumbrados a hacer, sin límites. A mí no me importa si molestamos a este tipo de gente, porque quiere decir que algo hacemos bien. En Europa hay una voluntad de aguantar todo el margen político para no romper la relación trasatlántica, porque es el centro del mundo.

P.- ¿No cree que Europa tiene que hacer algo de autocrítica por dejar la defensa en manos de Estados Unidos?

R.- Hay que ser muy claros y tenemos que tener el valor y el coraje de decir alto y claro que Europa fracasó en dos ámbitos: la Política Exterior y la Defensa. Hemos logrado muchas cosas en lo económico, en nuestra calidad de vida, en nuestro nivel de desarrollo social. Pero en estas dos áreas hemos fracasado. No hay Europa diplomática. Nuestros ministros se reúnen durante horas y días solo para concluir que no se pueden poner de acuerdo sobre nada. Votaron tres resoluciones distintas sobre Oriente Medio en Naciones Unidas. Nadie nos toma en serio en política exterior. La Europa de plomo ya no existe. En Defensa hemos fracasado porque hemos pensado que siempre podemos dejar la responsabilidad a otros. Pero ya llegó el momento en el que nos demos cuenta de que no es así. Me sorprende positivamente que haya una cierta convergencia de nuestros líderes políticos sobre la necesidad de tener esta Europa de defensa. Pero no tiene que ser un reparto de cheques a las industrias de armamento. Sería un error gastar nuestro dinero en hacer más de lo mismo. Tenemos que ser capaces de producir plusvalías europeas, tecnológicas, hacer cosas nuevas que no existen, que nos pueden servir a todos: el muro anti drones, la eurocorbeta.

P.- La posición de España en materia de Defensa es muy complicada porque el presidente Sánchez está maniatado por sus socios de izquierda para aumentar el gasto. ¿Se puede quedar fuera de esa Europa de Defensa?

R.- España no puede quedarse fuera de la Europa de Defensa y, en ningún momento, puso obstáculos. El problema que tiene España es su relación con la OTAN, porque ahí dejó claro que no quiere llegar al nivel de ambición que pide para sus socios. A mí no me gustaría que Estados Unidos me viera como el único que no puede hacer lo que los otros socios de la OTAN hacen.

«La lucha contra la corrupción debe de llegar hasta el final»

P.- Dice que Europa ha fracasado en Defensa y en Política Exterior. ¿No cree que también en las políticas medioambientales, que han terminado por soliviantar a los agricultores y ahora, incluso, se ha acordado que los coches de combustión se podrán construir más allá de 2035?

R.- Entiendo este debate y comparto parte de la preocupación, pero también tengo que recordar que, cuando esto pasó, a finales de 2019, el mundo era otro. No teníamos invasión en Ucrania, la explosión de Oriente Medio, pandemia. Era un tiempo de energía barata, de petróleo ruso que inundaba nuestros mercados sin problemas. Lo que estamos haciendo y debemos seguir haciendo es revisar esta legislación, ver lo que se puede ajustar en las condiciones de hoy y, de hecho, en el mundo agrícola ya lo hemos hecho. Todo lo que podamos hacer para quitar peso a los agricultores europeos y estamos por el buen camino. En el el tema de los coches de combustión, hay un margen para hacer este paso de transición hacia el coche, puramente eléctrico. Repito, hay margen para hacerlo sin poner en peligro el objetivo 2050.

P.- ¿La Comisión Europea no se vio presionada por grupos de izquierda y sus políticas medioambientales extremas?

R.- El vicepresidente Frans Timmermans era un hombre de ideas fijas y lideró esta tendencia, pero no nos presionó nadie, fue fruto de una época que ya no existe. Decir, cinco o seis años después, con todo lo que sabemos, que todo fue erróneo, sería un poco injusto. La pregunta lógica sería si el mundo de hoy tomaría esas medidas. La respuesta es clara, no se tomarían.

P.- La vicepresidenta primera de la Comisión, exvicepresidenta y exministra de Transición Ecológica Teresa Ribera está afectada por casos de presunta corrupción en España. ¿Puede perjudicar al Colegio de Comisarios que preside Ursula von der Leyen?

R.- No conozco los detalles y la única cosa que sé y que se aplica a todos los miembros del Colegio de Comisarios es que, para ejercer sus mandatos, tienen que tener la confianza del Parlamento Europeo.