Juan Lobato: «El PSOE no debe llamar fachas a los votantes de Vox, tiene que entenderlos»

Juan Lobato, ex secretario general del PSOE de Madrid, acude a El purgatorio no para ajustar cuentas desde el rencor, sino para ofrecer una radiografía inédita y dolorosa sobre cómo funciona la política actual por dentro. Su perfil es el de un político —profesionalmente, Técnico de Hacienda del Estado— que intentó construir una alternativa en Madrid frente a una maquinaria nacional que «decidió convertir la región en un simple peón de confrontación».

Lobato llegó al extremo de visitar a un notario para protegerse de su propio partido, un hecho insólito que destapa la cruda realidad de una cultura interna en la que el fin parece justificar los medios y donde la lealtad se confunde peligrosamente con la sumisión.

PREGUNTA.- Juan Lobato, bienvenido a El purgatorio. ¿Cómo se encuentra?

RESPUESTA.- Pues un placer, muy bien. Encantado de estar por aquí y nada, a vuestra disposición.

P.- Le veo muy buena cara. ¿Se duerme mejor estando fuera de la primera línea de la política institucional?

R.- Sobre todo son los tres niños de cuatro, seis y ocho años los que determinan cómo duerme uno, ¿no? Pero más allá de eso, sí que es verdad que este año ha sido distinto. De estar en primera línea en el debate con Ayuso todos los jueves y esas cosas a estar en otra fase más reflexiva, más de escribir, de estudiar y, bueno, diferente. Pero sí, se duerme bien.

P.- Más hobbies, supongo, como el deporte, a lo mejor…

R.- Sí. Estoy aprovechando todos los sábados con la bici con los amiguetes y sí que se disfruta, sí.

P.- O sea, ya el miedo de una llamada de Ferraz un domingo por la tarde es inexistente, me imagino.

R.- Qué hemos roto, tal… eso ya no es. Primero tuve la fase de ser alcalde cuando con cada tubería que se rompe hay que estar ahí. Y luego secretario general del PSOE de Madrid, pues imagínate. Todo el día hay incendios y temas que tratar, así que sí, ha sido un año más tranquilo.

P.- Y no está Ferraz para tuberías ni para fontaneros, supongo. Bueno, esta semana ha sido muy importante dentro del Partido Socialista Obrero Español, ya que ha habido un terremoto silencioso. El exministro Jordi Sevilla ha lanzado este manifiesto, Socialdemocracia 21, y usted ha sido uno de los primeros en salir a apoyarlo. Vamos a dirigir un poquito la conversación abriendo con este tema, que yo creo que es muy relevante ahora mismo conocer tanto su opinión como varios matices que hay dentro de la conversación. Por ejemplo, ¿por qué usted no ha firmado este manifiesto u otras personas también del partido que no lo han hecho¿ ¿Este manifiesto es un grito de auxilio, quizás, de estos adultos en la habitación del PSOE?

R.- Bueno, yo creo que ha tratado de normalizar la reflexión interna. Hay una tendencia en casi todos los países occidentales, pero también en España, le pasa al PSOE, le pasa al PP, de interpretar la reflexión interna, los matices, los debates internos como falta de unidad, como guerra civil en el partido, «se rompe el partido»… Lo bueno es intentar normalizar esto. Es verdad que no participé en la redacción ni he estado ahí, pero apoyo tanto este manifiesto como el otro que han presentado estos días 600 compañeras del partido pidiendo que luchemos contra el machismo —especialmente los hombres en el PSOE— con más intensidad; y ha habido algún otro manifiesto recientemente de Izquierda Socialista sobre el tema de la paz en Palestina y demás, que también los apoyo a los tres. Yo creo que es muy bueno que haya gente que piense, que reflexione, que opine, que escriba, y apoyo todo lo que sea pensar y aportar.

P.- Claro, porque quizás lo que le sorprende un poco al espectador que nos estará viendo ahora mismo, o a la gente que ha leído la noticia es: ¿por qué Susana Díaz tampoco ha firmado ese manifiesto?

R.- No creo que busque ser firmado; es un documento que Jordi ha hecho con la intención de que la gente lo lea y reflexione. Algunos estarán de acuerdo con unas cosas y con otras no. Pero no se trata de que lo firmen no sé quién o lo apoyen no sé quién, porque eso pasaría a ser algo que Jordi Sevilla siempre ha querido evitar: que el debate sea de nombres. Él lo que quiere es que haya un debate y una reflexión mínima de ideas. Al final, si lo firma Juan Lobato, es el manifiesto de Lobato. Es que Lobato da igual que lo firme o no. Lo importante es que la gente pueda leer, opinar; que las mujeres hayan, estas 600 compañeras, hecho el suyo; que Izquierda Socialista haga lo suyo… Eso lo que demuestra es que un partido está vivo. Que hay pulso, que la gente piensa, lo que hace a la organización, a mi juicio, más fuerte.

P.- Hay una frase en el manifiesto, la más demoledora, que es la de «Queremos un PSOE que sea hijo de la Constitución y no nieto de la Guerra Civil». ¿Cree que la Moncloa está utilizando este guerracivilismo del que hablaba también, un poco para dividir a los españoles en grupos, como una trinchera para poder olvidarse de todo lo que se le echa encima? Como por ejemplo todo el escándalo de los abusos sexuales y el acoso.

R.- Sí. Es que hay que afrontar todo. Una cosa no puede servir para ocultar la otra. Estoy de acuerdo en que el PSOE tiene que afrontar todos los debates. Ahora, sigue habiendo mucha reivindicación. Yo me he reunido con muchas asociaciones de familiares de represaliados, que aspiran que se reconozca lo que sucedió, a que haya reparación y de que no haya olvido. Todas esas familias se merecen respeto y apoyo; pero eso es totalmente compatible con hacer reflexión y autocrítica sobre otros temas. Tal y como lo entiendo, esa frase plantea entender la importancia de la Transición en la historia española; lo que supusieron esos consensos para la prosperidad y convivencia de España, y que pongamos eso en valor más allá del enfrentamiento que hubo 40 años antes.

P.- Claro. Yo no sé por qué tengo… bueno, acabo de cumplir 23 años ayer y yo lógicamente me he perdido muchísimas etapas…

R.- Felicidades.

P.- Gracias, gracias. Me he perdido muchísimas etapas de la historia reciente de España en cuanto a, lógicamente, la democracia, esta construcción a partir de la Constitución y demás. Claro, la pregunta que siempre me hago cuando quiero hablar con un político, o me he imaginado hablar con un político, es: ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? ¿Por qué esta polarización?

R.- Es que es una pregunta buenísima. La polarización viene de arriba a abajo. Es decir, no veo a las familias discutiendo, tirándose los platos en casa, ni a la gente insultándose en el ascensor del bloque de pisos, ni en el trabajo dejándose de hablar con compañeros porque uno haya votado al PSOE, al PP, a Vox… No hombre, no. Eso no es real en la sociedad. Esto viene de una polarización muchas veces artificial. No puede ser que cada tema de discusión sea de vida o muerte. O sea, el tema de los currículums falsos de los políticos, «¡Dios mío, esto…!». No puede ser igual de importante que el debate sobre lo que está pasando en Palestina o en Irán. Y, sin embargo, muchos políticos salen con el discurso de vida o muerte con cada tema del día, ¿no? Entonces lo que hay que ver con esa polarización que se ha generado es de dónde viene y, sobre todo, cómo se repara; porque el mayor problema y riesgo que tiene la democracia es la polarización y el populismo.

P.- Eso le hizo a usted quizás abandonar en su momento su cargo también. Ese escándalo mediático, me refiero, esa polarización. Le empujó…

R.- Yo lo explicaba como una incompatibilidad entre el planteamiento que hacíamos en el partido en Madrid, que era alternativa constructiva a Isabel Díaz Ayuso. Después de 30 años del Partido Popular, hace falta regeneración democrática en términos de alternancia política y eso es lo que planteamos nosotros con naturalidad, frente a otras posiciones más de confrontación personal, digamos. La política debe centrarse más en alternativas democráticas con naturalidad en lugar de en confrontaciones personales. Y eso fue una de las razones por las que no éramos eficaces. Si yo defendía un camino y el partido a nivel nacional otro, era muy difícil que eso fuera eficaz.

«El mayor problema y riesgo que tiene la democracia es la polarización y el populismo»

P.- ¿Usted algún día pensó que podría echar a Ayuso de la presidencia de la Comunidad de Madrid?

R.- No se trata de echar, fíjate. Es casi…

P.- Bueno, sí, sustituir.

R.- Tampoco quiero usar relevar, porque suena un poco militar, pero es el fin de una etapa legítima, porque la gente la ha votado con naturalidad, y se inicia otra en la que ella ya ha agotado su proyecto político. Y hace falta —porque los ciudadanos son muy demócratas en Madrid— que haya un cambio de Gobierno.

P.- ¿Y cómo es la forma de hacer este cambio de Gobierno? Porque yo ahora mismo lo veo inamovible…

R.- Solo hay un planteamiento para conseguirlo: plantear un proyecto alternativo que sepa valorar la potencia que tiene Madrid, poner en valor positivamente todas las cosas buenas que tiene Madrid, e ir un poco más allá y explicar a los ciudadanos que Madrid es un cañón, pero es que puede ser un cañón muy bien orientado para generar prosperidad, libertad, oportunidades a los madrileños, ¿no? Ahí falta una definición de Madrid con un propósito claro. ¿Qué tres sectores queremos que sean claves en Madrid? ¿Biotecnología, innovación, energía, salud…? Hay que elegir, ponernos de acuerdo, consensuar un modelo y cuando tengamos eso claro, ir a tope con eso, como hacen otras regiones en el mundo. Hay que ir más por ahí que por ataques personales, familiares y tal, que bueno, que está bien fiscalizar y controlar la acción de Gobierno, pero no centrar la alternativa en eso sino en un proyecto.

P.- ¿Y usted volvería a intentarlo si tuviese un equipo competente esta vez?

R.- Sí, hombre. Yo tenía un equipo muy competente.

P.- O al menos que respetase su forma de actuar.

R.- El equipo era muy competente. El problema es que había como dos caminos distintos. O sea, al final el ciudadano madrileño decía: «Vamos a ver, ¿el PSOE en Madrid qué plantea? ¿Alternativa constructiva o confrontación directa y personal?». Entonces eso no es eficaz. Hay que tener claro cuál es el camino. Pero claro que lo intentaría. Es que Madrid merece que el PSOE haga un esfuerzo por presentar una alternativa seria, ilusionante, que piense en el futuro mucho más que en el pasado y eso, vamos, yo todo lo que pueda ayudar para que el PSOE presente esta alternativa lo voy a hacer, claro.

P.- Volvamos al texto, luego retomaremos un poquito la conversación de Madrid, que nos hemos ido. Este texto critica mucho la posición de Pedro Sánchez, ese cesarismo que tiene en cuanto a los demás miembros del Partido Socialista y la estructura vertical que mantiene el partido. Usted ha hablado mucho de esto también últimamente y me gustaría que explicase un poquito al espectador esa verticalidad que el PSOE actual quizás confunde lealtad con sumisión. No sé si esto es…

R.- Sí, está muy bien planteado. Yo he publicado varios artículos sobre esto y son modelos todos legítimos de dirigir organizaciones. También lo hay a nivel empresarial, hay empresas más verticales, otras más horizontales. Esto es totalmente legítimo. Ahora, un partido político de izquierdas como el PSOE tiene que aspirar a tener un modelo mucho más participativo en el que no se interpreten como debilidad los planteamientos distintos entre las personas. No puede ser que porque alguien opine distinto se le trate de desleal, de traidor. Yo tengo tres hijos, y mi mujer y yo empezamos a discutir que hay que tener un coche de cinco plazas y ella dice que de siete, y nos damos de leches y nos divorciamos… No. Vemos qué coches hay, cómo caben los niños, los maleteros. Esa no es razón de divorcio. Al revés, es razón de tener más opciones y de poder decidir con el criterio de más gente apoyando.

«No puede ser que cada tema de discusión sea de vida o muerte»

P.- Claro, pero actualmente parece que es imposible debatirle al líder sin que te enseñe la puerta de salida.

R.- Es una cultura que está operando en casi todos los países occidentales. En España opera con los grandes partidos, con Vox, con el PP, con el PSOE, e incluso diría que con Podemos, que ya sabemos cómo funciona, también bastante vertical. Y viene de interpretar la disparidad de criterios como debilidad, en lugar de como una fortaleza, que es lo que es. Claro, que luego dices: «¡Joder!, es que eso no solo pasa en los partidos, también pasa con los medios», que dicen: «En el PSOE no hay diversidad de opiniones, es como una secta». Pero luego cuando alguno opinamos o damos matices: «¡Se rompe el PSOE! ¡La unidad! ¡El PSOE está roto! ¡Guerra civil en el PSOE!». ¡No hombre no! Si decimos que es bueno que haya opiniones y matices no podemos decir que se rompe España porque haya opiniones distintas. Es un poco, en fin, contradictorio todo.

P.- Sí. Bueno, hay una duda también por parte de la gran mayoría que observa la situación política y sobre todo la situación del Partido Socialista. Más allá de Sánchez, en la Moncloa, ¿hay algún Gran Hermano en Ferraz, alguien que controle ahí…? «Pues tú estás haciendo esto…». A día de hoy. Si hay alguien más aparte de este señor, del presidente del Gobierno… que también, oye, joder, cuando uno está en su casa diga…

R.- Sí, normalmente el reparto de papeles se hacía así: el Gobierno dirigido por el presidente evidentemente, y en Ferraz solía operar el secretario de Organización. Eso es lo natural. Y desde luego los años que yo he sido secretario general en Madrid era el secretario de Organización, Santos Cerdán, el que dirigía el partido por así decirlo. Ese era un poco el reparto de tareas, digamos.

P.- Curioso.

R.- Bueno, es lo normal, ¿no? Siempre ha sido así. Cuando estaba Pepe Blanco pues igual, Zapatero era presidente y Pepe Blanco era el que llevaba el partido. De las etapas que yo he conocido, pero imagino que con Felipe González y Alfonso Guerra también operaba así.

P.- Sí. La imagen de su final es la de un político yendo a un notario para protegerse de su propio partido. Esto…

R.- Bueno…

P.- Si podemos verlo más o menos sobre el papel, esto es un poco la imagen que dio. Si el manifiesto pide más democracia interna, tu visita al notario demuestra que lo que reina realmente dentro de la situación del partido es el miedo. ¿Qué estaba pasando en esos mensajes?

R.- No es un tema de miedo, sino —por lo menos por mi parte— de acreditar que nunca se usó una determinada información. Que podía tener un origen legítimo o no, pero que esa no se utilizó. Más allá de la relación con el funcionamiento del partido. Pero sí denota una cierta diferencia de actitudes. Reconozco que yo tengo una forma de entender cómo se debe actuar y operar, y otra gente puede tener otras. Es legítimo, pero la mía responde a que el fin no justifica los medios.

P.- Claro, no, pero bueno, la sensación, como le estaba comentando, es un poquito pues esa cosa de que quizás había un miedo detrás de por qué ir a la notaría y quizás no ir a cualquier otro lado, como también se ha hablado de denunciarlo de otra forma y querer blindarse.

R.- Sí, bueno, es también legal. Yo no puedo denunciar algo que he preguntado tres veces y no se me dice que está mal. Entonces… claro, si no tienes información no puedes hacer una denuncia falsa. Esa es la razón por la que no se podía denunciar nada.

«Un partido político de izquierdas como el PSOE tiene que aspirar a tener un modelo mucho más participativo»

P.- Claro. Porque algo estaba pasando en esos mensajes para que un hombre de Estado como usted tuviera que hacer este blindaje.

R.- Sí, tiene mucho que ver con deformación profesional, porque yo soy técnico de Hacienda del Estado y claro, la protección del carácter reservado de los datos es la norma número uno en la Agencia. La número uno. No hay nada por encima de eso. Entonces cuando ves una información así dices: «Pero es que esto no puede saberse, o sea, no puede sacarse, no…». De ahí decir: «Oye, esto no se puede utilizar». Y hay que acreditar que no se utiliza. Luego lo publica la prensa y ya lo utilizó todo el mundo, claro y ya fue fruto del debate ese día.

P.- Mi pregunta es qué se le pasa a usted por la cabeza siendo técnico de Hacienda para meterse en política.

R.- [Ríe] Este es un debate muy bonito porque hoy cuesta mucho en política que haya gente que quiera dedicarse. Encontrar a gente que está en un despacho de abogados o un empresario o un profesional del área que sea, y decirles: «Oye, métete a concejal, alcalde, tal», pues cuesta muchísimo porque hay muchos incentivos negativos. La exposición a la que te sometes, los sueldos, que en política respecto a otros sectores tampoco es que sean muy tal… Yo me metí en política para organizar la liga de fútbol del colegio. Eso fue lo primero que hice con otro amigo, montar la liga en el recreo, convencí a los profesores de que hicieran un equipo para que fuera más divertido jugar contra ellos. Eso es política: organizar lo que te rodea para que la gente viva mejor y se divierta más.

P.- Es, a fin de cuentas, no termina… vamos, siendo un partido de fútbol de alguna forma, gane quien gane, un partido un poco sucio. Hablando del manifiesto también, y también una de las últimas noticias de esta semana, lo de Julio Iglesias. El final del manifiesto habla acerca de la protección de las mujeres. La gente de Más Madrid, dentro de la Asamblea, esto es una pregunta que que me formulo yo. Lo hablaba ayer con mi padre y me parecía bastante interesante preguntarle. Hablaban del tema de que había que quitarle todo tipo de reconocimiento público que se le haya hecho a una persona como Julio Iglesias. Da igual quién sea. En este caso, Julio Iglesias; ¿usted cree que todavía habría que mantener la presunción de inocencia de este buen señor hasta que…?

R.- La presunción de inocencia es la esencia democrática. Vamos, el propio Gobierno de España hoy creo que les han preguntado por una medalla que también le dio un gobierno socialista a Julio Iglesias, no me acuerdo cuándo, y han dicho que van a pensarlo y que ya decidirán. Hay que ser prudentes siempre y tener clara la presunción de inocencia. Con la protección a la vez a las víctimas y darles todo el apoyo posible, pero la presunción de inocencia no puede faltar en un Estado democrático, claro.

P.- Época de elecciones en Aragón, hace poco fueron las de Extremadura. Hoy ha salido la noticia de que Miguel Ángel Gallardo abandona su sillón como diputado. ¿Qué le parece la estrategia del señor Miguel Ángel Gallardo?

R.- Bueno, yo he leído su comunicado y más que estrategia me parece un tema de reflexión personal de decir: «Mira, aquí estoy yo sometido a una persecución por este tema, yo me quito de en medio políticamente y que sean los tribunales los que decidan cuanto antes», que es lo que él pide también en su manifiesto, que haya celeridad en la justicia. En términos personales pues me parece muy lógico que él quiera estar tranquilo, con su familia y que decida la justicia rápido y no estar pendiente de esto.

P.- ¿No le parece un acto de victimismo, quizás?

R.- Para eso están las sentencias judiciales al final. En política el victimismo funciona poco. Fíjate si yo podía haber hecho victimismo con muchas cosas. Al final cada uno está porque quiere y cuando no quiere estar hay que dejar de estar. Si te sientes útil, que puedes aportar algo, aunque sea reflexión, convivencia, respeto… eso es algo; en política es bastante. Y en este caso, yo creo que Gallardo lo que entiende es que él siguiendo en la esfera pública —en este caso como diputado— pues que va a seguir generando mediáticamente mucho ruido. Estar sometido a esto a diario, a nivel personal, tiene que ser una paliza. Habla de sus hijos también en el comunicado. Es que somos personas también al final, con nuestra vida, nuestro trabajo y una temporada de tu vida la dedicas a echar una mano para tratar de influir positivamente en que las cosas vayan mejor. Pero claro, tampoco puedes estar sometido a una trituradora constante.

«No puede ser que porque alguien opine distinto se le trate de desleal, de traidor… No hombre, no»

P.- Por eso le preguntaba, que qué le hizo a usted decir qué tipo de sueño tuvo.

R.- Lo que pasa es que los que entramos por política local venimos de otro planeta. Empiezas en el cole organizando el torneo de fútbol y luego entras de concejal para echar una mano a las asociaciones, a los clubes deportivos, a que en las fiestas se puedan organizar actividades… y al final la gente te vota para ser alcalde para organizar que haya más servicios, que se construya un edificio… Es muy bonito, porque a nivel local estás generando convivencia, gente que participa, visibilizas cómo se pueden hacer las cosas, la gente puede opinar y se hacen… Eso es precioso. Luego subes a otros niveles que, por desgracia, están muy contaminados de el debate que vemos: el de polarización constante. Yo me pregunto siempre esto de que hay políticos que inspiran a la gente a hacer cosas buenas, como pasaba con Mujica, con Obama en su etapa en la que nació políticamente, y luego hay políticos que sacan lo peor. O sea, hay políticos que lo que generan es odio, rechazo, porque están provocando constantemente. Y lo que hace falta es más políticos que inspiren, con su honestidad, con su sencillez, con su… pues eso, un Mujica.

P.- ¿Y cómo fue el momento entonces en el que cuando usted empieza a ascender dentro del partido recibe una llamada de alguien, un mensaje o una citación a una reunión y le dicen: «Oye, que queremos que seas en Madrid nuestro representante»?

R.- No, qué va, todo lo contrario.

P.- ¿No? Ah, bueno, pues quiero que me cuente usted acerca de ese momento en el que le dicen: «Oye, pa’lante».

R.- Es que yo me presenté dos veces. Yo me presenté a secretario general, a ver si no lo digo mal, en 2017, con un grupo de alcaldes jóvenes y con gente que teníamos una forma distinta, más moderna de hacer las cosas. Nos dijimos: «¡Pues hay que cambiar el partido en Madrid, para que sea un poquito más dinámico y mire más al futuro!». Y perdimos. Sacamos un 20%. Y cuatro años después volvimos a presentarnos. Pero nadie nos lo dijo.

P.- ¿Ni el 21?

R.- Del 21 al 24 estuve yo. Y cuatro años después dijimos: «venga, pues vamos a seguir». Y ya nos apoyó más gente, habíamos sacado resultados muy fuertes en nuestro municipio, nos había apoyado mucho la ciudadanía, que también cuenta, afortunadamente. Entonces ya ganamos unas primarias contra otro pedazo de alcalde como el de Fuenlabrada, que es un tío con una fortaleza enorme, y conseguimos ganarle con ese modelo más moderno, más abierto que planteamos para Madrid. Pero no fue nadie que nos llamó. Al revés. Más bien fuimos un poco contracorriente de lo que era el modelo, claro. Por eso perdimos la primera y luego ganamos la segunda que ya nos apoyó más gente, sí.

P.- Vamos a hacer un pequeño juego, quería decirlo de esta manera. Le voy a decir los nombres de ciertas personas o de ciertos medios o cosas, y usted me tiene que contestar de forma corta e instantánea con lo primero que se le venga. Vamos allá. Óscar Puente.

R.- Vehemencia.

P.- Miguel Ángel Gallardo.

R.- Dificultades.

P.- Ayuso.

R.- Provocación.

P.- THE OBJECTIVE.

R.- Comunicación.

P.- Pilar Sánchez Acera.

R.- Partido.

P.- ¿Partido?

R.- Es una mujer muy de partido, sí.

P.- Sería la respuesta para Pilar Sánchez Acera. ¿Qué tal es su relación con… con la señorita Acera a día de hoy?

R.- Señora. Está casada. Pues bueno, ahora mismo no tenemos, porque no coincidimos. O sea, ella está en su tarea, yo en la mía y no tienen nada que ver un trabajo de uno con otro. La he visto un par de veces este año y nos hemos saludado con normalidad, pero nada más. No tenemos relación diaria ni mucho menos, vamos.

P.- ¿Recuerda la última comida, cena, conversación larga que tuvo con…?

R.- Pues comida y cena yo creo que no he comido ni cenado con ella. Vamos, a lo mejor alguna vez en algún viaje en Bruselas o algo que comíamos todo el mundo, pero con ella yo no he tenido una relación personal al nivel de ir a cenar con ella. Conversación sí tenía porque estaba en Madrid en la Ejecutiva, y además tenía bastante criterio, que sí que opinaba bastante sobre línea estratégica, sí. Sí. Pero no teníamos relación personal de ese tipo.

P.- No, me sorprende siendo una persona tan cercana a usted en su momento que no tuvieran ningún…

R.- Bueno, ella era secretaria institucional y sí, teníamos relación, apoyaba dando criterio, pero no había relación personal.

P.- ¿Y no hubo ningún momento en el que hablando le dijera: «Pilar, esto es una cagada»?

R.- Bueno, en el momento se ve la conversación, que digo: «¿Esto de dónde sale?» y se lo pregunto tres veces. Digo: «Esto…». Pero bueno, no se me contesta directamente. Se me dice: «Esto viene… está en los medios». Y se lo vuelvo a preguntar: «Está en los medios». Lo pregunto por otro lado y no tuve más respuesta. Pero visto con el tiempo… eso no es un documento que se deba mandar así como así, claro.

P.- ¿Se sintió un peón sacrificado?

R.- Pues no creo esa teoría de la conspiración de «esto se hizo todo para que tú… le… lo hubieras sacado el primero de España y cómo»… Claro, imagínate que yo lo saco. Que podía haber pasado. Que yo dijera: «Oye, pues sí, venga, lo imprimo y salgo yo: ‘¡Yo soy el primero en España que sabe esto!’». Hombre…

P.- ¿Y le hubiese ido mejor si hubiese hecho eso?

R.- Judicialmente no. Afortunadamente ahí estuve fresco esa mañana para verlo venir. Pero podía haber pasado… Mucha gente me dice: «Joder, a mí me hubiera pasado». Porque es verdad que el tema de Hacienda… es como si entra un bombero en una discoteca y ve que las puertas de emergencia están cerradas con una cadena y que no hay extintores. O sea, diría directamente: «Esto no pue… o sea, esto está mal». Pues a mí me pasó eso, exactamente: «¿Pero esto qué es? Esto de dónde sale, cómo…?». Puede que a lo mejor, otro que no sea de Hacienda lo ve y dice: «Ah, pues esto qué interesante, claro, porque es verdad que aquí lo que reconoce…».

P.- O sea, que si hubiese caído en las manos equivocadas hubiese sido…

R.- Posiblemente, pero bueno. Nunca lo sabremos porque cayó en las mías y yo hice la pregunta.

P.- ¿Moncloa le envía a la guerra con una pistola de agua, al menos a mi parecer, porque les interesaba más el relato nacional que ganar Madrid quizás?

R.- Está bien hecha la pregunta, porque son decisiones estratégicas. Legítimas, pero esto es parte de lo que explica la situación que nosotros vivimos en Madrid. Una cosa es la estrategia regional y otra la nacional. Y en este caso la estrategia nacional integró Madrid como parte de esa estrategia. No integró la Región de Murcia, ni Castilla-La Mancha, ni La Rioja, ni Cantabria, pero sí Madrid. Y en la estrategia nacional del PSOE entraba porque pasaba porque existiera una confrontación directa en Madrid. Eso es evidente, vamos. Y eso, esa decisión de que Madrid pasara a formar parte de la estrategia nacional y en esa línea de confrontación directa fue una de las cosas que rompieron nuestra estrategia en Madrid de tratar de dar un relevo en términos de alternancia democrática en Madrid. Así que…

P.- O sea que no era como una barricada de contención quizás… es lo que parece que… que era un poco.

R.- Claro. Tú puedes decidir que Madrid sea un peón y decir: «Para que mi estrategia nacional, que es de confrontación, funcione, Madrid debe ser así». Que es un poco lo que se ha hecho. Totalmente legítimo y probablemente de éxito, no digo que no; lo decidirán los ciudadanos. Pero la estrategia nuestra era otra. Era poner en valor Madrid en positivo y tratar de que hubiera un mejor modelo para los madrileños. Que apostara porque la sanidad fuera mucho mejor, porque la educación fuera mucho mejor y sobre todo porque la vivienda tuviera medidas concretas. Y es verdad que chocaban, que eran dos estrategias incompatibles. Es que salta a la vista. O sea que tiene mucho sentido la pregunta como la planteas porque va por ahí, sí.

P.- Y dentro de la Asamblea, mientras tú siempre has sido la persona técnica, pidiendo moderación, datos, teniendo al lado el gallinero de Más Madrid, montando el show, ¿te sentías un extraño al lado de unos socios que prefieren un poco el insulto?

R.- Eso hasta es un reparto de papeles natural y tradicional. O sea, en España siempre ha habido un partido institucional, moderno, socialdemócrata que ha sido el PSOE, y luego una izquierda dura que representa a una parte de la sociedad que también tiene ese sentimiento y que merece ser representada. Es lógico que haya un espacio más radical. Y además Más Madrid viene de Podemos. Recordemos que es una escisión de Podemos.

P.- Sí.

R.- Viene de Errejón, de Emilio Delgado, el que fuera el secretario de Organización de Podemos, que ahora es uno de los referentes de Más Madrid. O sea que es un espacio ideológico diferente al PSOE. El PSOE es un partido socialista, socialdemócrata y ellos vienen de una raíz comunista, dicho con todo el cariño y todo el respeto, o sea que es tan válida como otra ideología.

P.- Bueno, comunismo bastante trastocado.

R.- Sí, con ajustes a los nuevos tiempos de alguna manera, por así decirlo. Pero ideológicamente tienen otro papel y en las formas también. Y yo respeto que cada uno que tenga la forma que considere. Lo que pido es que haya convivencia y más respeto y educación, claro.

P.- ¿Y es esa izquierda radical quizás la que está arrastrando un poco al PSOE al abismo al que se afronta?

R.- Bueno, no sé dónde está el abismo, ya veremos cuando haya procesos electorales, porque eso sabe Dios. La situación demoscópica ahora es regular, está claro, pero bueno, ya veremos.

P.- Bueno ya, solo por un abismo estructural, sí hay dentro del…

R.- Sí, a nivel demoscópico sí. Veremos ya con elecciones. Pero sí que es verdad que alcanzar acuerdos de coalición implica que el modelo que se defiende, al que se llega como Gobierno de coalición, pues tendrá una inclinación más hacia aquello con lo que estás pactando que con tu esencia.

P.- ¿Tiene Pedro Sánchez un problema con el talento independiente?

R.- ¿Talento independiente?

P.- Sí, el talento de uno mismo. Cuando alguien brilla dentro del partido.

R.- No debería tenerlo, al revés. Uno de los grandes retos de las empresas y de las organizaciones es retener y atraer talento. Y eso debía ser. Poner en valor el talento que tienes y darle cuanto más papel mejor.

P.- Es que me da la sensación quizás un poco de que lo único que quiere este señor es tener gente que le haga la ola y ya está. Entonces la gente que pueda ir por libre, que sea técnicamente buena, como usted por ejemplo, no le vale de nada.

R.- Son tipos de liderazgo. Mira, yo cuando fui alcalde mi equipo de Gobierno era: el vicerrector de la Autónoma durante seis años; el de Cultura era un Premio Goya, que tiene un Premio Goya en su casa ahí puesto, o sea que mejor de Cultura, mejor vecino para llevar Cultura no puede ser; la presidenta de la asociación de vecinos de Soto. O sea, gente con perfiles y con referencias técnico-profesionales-sociales de mucho más valor y potencia que yo. Decía Steve Jobs esto de «Players A choose players A. But players B choose players C». O sea que el que es de primera elige gente de primera porque no le da miedo, oye, que estén en su equipo e incluso que uno pueda ser mejor que él y relevarle. ¡Perfecto, si de esto lo que se trata es que estén los mejores!

P.- Hablando de los Goya, han salido las nominaciones. ¿A quién va a votar usted? ¿Quién le gustaría que ganase? Bueno, si le ha dado tiempo a echar un vistazo.

R.- No, no he visto. Está Sirat… Las dos gordas. Sirat tiene 13 u 11, ¿no? No me acuerdo ahora. Una era 13 y otra 11.

P.- Sí, una barbaridad. Los domingos creo que tiene 11 candidaturas y Sirat 13 o algo así. Una de las dos.

R.- Bastante, aunque a Sirat le ha ido mal en los Globos de Oro que han sido este domingo. Pero bueno, veremos a ver los Goya. Por lo menos hay dos potentes, que va a ser entretenido, vamos. 13-11, mira, a ver cómo acaban.

P.- Vamos a ir terminando y tengo varias preguntas hechas en una, pero primero: Imagine que nos ve un joven de 20 años, un chaval con una vocación pública maravillosa. Después de ver cómo la maquinaria le trituró a usted a un perfil técnico y honesto, ¿qué le recomienda?

R.- Pues que precisamente si tiene ilusión y ganas de participar, lo que hace falta es gente honesta y con fuerza para hacer las cosas. Y que lo que necesita la política es gente que respete. Y fíjate, una persona joven de 20 años… Uno de los grandes retos del PSOE es precisamente el tratar de evitar juzgar, especialmente a gente joven, ¿no? Ahora pasa esto de «oye, que está creciendo mucho Vox». Bueno, pero el problema no es que crezca Vox, el problema es que hay mucha gente, especialmente joven, como este joven hipotético, que lo que tienen es frustración por la vivienda, porque no tienen un sueldo que les permita emanciparse y desarrollar un proyecto de vida… Pues hombre, lo que tiene que hacer el PSOE no es llamar fachas a quienes votan a Vox, al contrario, es tratar de entender esas razones y de darle solución y de explicarles que en política se pueden hacer muchísimas cosas para que la gente pueda vivir mejor, que es de lo que se trata. Es ahí, en esa empatía y en esa búsqueda de utilidad en términos de convivencia donde está la clave de algunas cosas que tienen que cambiar. Porque la política no es hacer políticas públicas, infraestructuras, servicios públicos… también conlleva generar convivencia, que lo sabemos muy bien los alcaldes. Que somos los alcaldes de todos los vecinos. Del que vota a Vox, del que vota a Podemos, de todos. Tienes que hacer que todo el mundo se sienta respetado. Si no es imposible generar convivencia. Entonces, con ese espíritu y con esas ganas de aportar, lo que hace falta es gente joven, talento, energía e ilusión. Así que que me llame y vamos, a funcionar.

P.- Y usted siendo joven también, ¿se ve como secretario general del PSOE?

R.- Eso es otra cosa, otro ámbito y otra línea y además que no toca. Es muy difícil hacer previsiones de eso. Yo creo que quien las haga se equivoca. Además cada vez más, tanto a nivel político como a nivel empresarial y social, los proyectos son colectivos. Hoy vivimos en un mundo de interconexiones, en el que individualmente no vas a ningún lado. O estás en un equipo de gente donde confiáis mutuamente, que tenéis una visión clara y un camino que recorrer y sobre todo un propósito. ¿Tú qué quieres hacer en la vida?, ¿para qué te dedicas a la política? Yo lo tengo muy claro. En primer lugar políticas públicas que generen seguridad y oportunidades a la gente, y dos: convivencia. Si tienes eso claro, a ver si hay más gente que tiene esas ideas y venga, y tratar de echar una mano, hacer pedagogía, hacer entrevistas, ir a medios que a lo mejor no son sencillos para explicar y que todos sus lectores u oyentes se sientan respetados. Que es uno… A mí me dicen mucho: «¿Por qué vas a medios que son menos afines?». Digo: «Pues para que vean que les respetamos. Primero a los medios y segundo a sus oyentes». Y eso me parece esencial. Eso a la gente joven le hace conectar. A mí me ha escrito muchísima gente con todo esto que pasó, la mayoría te diría gente joven, que están hartos de gritos, de insultos y que lo que sienten es frustración de expectativas. Y alguien les tiene que decir: «Pero si es que es normal». Es que es normal que si ves que no te vas a poder comprar una casa en la vida, pues la gente reacciona y dice: «Mira, esto no puede ser. ¿Cómo cambio el sistema?».

P.- ¿Tiene usted esperanza?

R.- Sí, claro que tengo. Al final la gente es mucho más sensata de lo que pensamos. Se enfada, se cabrea, se frustra… normal, porque el panorama a veces es muy complicado; así que creo que ese reto de la vivienda y de apostar por sectores económicos que generen sueldos altos es la clave.

P.- Si tuviese que mandar a alguien al cielo… ¿a quién sería?

R.- Al cielo en términos cristianos…

P.- En términos cristianos, ya que estamos en El purgatorio.

R.- Pues mira, la persona que más me ha influido y con la que más me identifico es Javier Solana. Javier Solana me parece un tipo con unos valores, con una forma de entender la política y el mundo clave, y que a mí me ha influido muchísimo en las formas y en el fondo.

P.- ¿Y si tuviese que mandar a alguien al infierno?

R.- Pues a los políticos que se dedican a provocar y a sacar lo peor de cada uno. Y ahí, por ejemplo, no me gusta mandar a nadie al infierno, pero a políticos como Ayuso, que se dedica mucho a tocar las narices para que entremos al trapo y estas cosas, yo creo que no a Ayuso, pero esas actitudes sí las mandaría al infierno.

P.- ¿Y si tuviese que enviar a alguien al purgatorio?

R.- Al purgatorio… Bueno, pues a lo mejor a mí mismo, porque todos cometemos errores y todos vivimos con contradicciones, digamos. Y el que te diga que lo hace todo bien siempre y que no ha cometido errores y que no tiene contradicciones morales en su forma de entender e interpretar las cosas, pues seguramente te esté intentando engañar.

P.- Ha sido un placer, Juan. Nos veremos pronto y mucha suerte.

R.- Encantado. Gracias. Igualmente.

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