Ciro Gómez Leyva: «La historia de México a partir del inicio del siglo es una sola: la violencia»

Ciro Gómez Leyva (Ciudad de México, 1957) es, desde hace décadas, uno de los periodistas más influyentes, libres e importantes de México. Su labor como reportero de investigación en diversos medios, en la revista Expansión, y los periódicos Reforma y El Financiero ya lo colocarían en una posición destacada dentro del gremio de su país, pero su aporte esencial ha sido en la televisión, espacio tradicionalmente controlado por los gobiernos del viejo PRI, que él supo abrir al periodismo de verdad. De ahí su contribución a la consolidación de la libertad de expresión en México, y, por lo tanto, a la transición democrática. Desde hace mucho tiempo trabaja también, con un destacado informativo matutino, en la radio, medio que había sufrido ya antes en México una evolución parecida a la que Gómez Leyva encabezó en la televisión. Además, fue uno de los periodistas que no se inhibieron ante la agresión constante contra la prensa que encabezó Andrés Manuel López Obrador. Al contrario. Soportó ataques diarios del presidente de México y supo mantener el pulso crítico y profesional durante ese desgraciado sexenio. Gómez Leyva es también el superviviente de un intento de asesinato, el 15 de diciembre del 2022. Desde hace unos meses, retirado de la televisión, pero no de la radio, ejerce su labor periodística desde Madrid. Aprovechando su estancia española es que lo invitamos en Contrapuntos, para hablar, sobre todo, de la conflictiva relación entre poder y periodismo.

PREGUNTA.- Quizá el público español no conozca al invitado de hoy, Ciro Gómez Leyva, probablemente el periodista más influyente de México de los últimos 30 o 40 años, con una destacada labor en la radio, en la televisión y en la prensa escrita. La forma en que ha luchado por abrir espacios y por cubrir asuntos de la agenda pública mexicana lo colocan como una voz indispensable para entender la realidad de ese país. Así que para mí es un verdadero honor recibirte, Ciro. 

RESPUESTA.- Gracias por la invitación. 

P.- Por otra parte, creo que el español medio no conoce tan bien la complejísima realidad mexicana. Si se guía solo por las noticias, tiene una imagen distorsionada. Pero si se guía solo por su experiencia personal como turista, que seguramente será muy afortunada, también tendrá una imagen distorsionada. ¿Por qué no intentamos, velozmente, en grandes trazos, presentarle al público español la complejidad de la realidad mexicana? 

R.- Lo hemos conversado en distintas ocasiones, contigo, con compañeros periodistas aquí en España: México es un país muy grande y muy diverso. Cuesta mucho decir cómo es México, qué está pasando en México. ¿Qué México? Estamos hablando de un país de 130 millones de habitantes. Podemos decir que la población que en México vive y puede satisfacer sus necesidades, y que incluso puede tener ciertos recursos para consumo, bienestar, viajar y demás, es de millones y millones de habitantes. No quiero entrar en números sobre el tamaño de la clase media mexicana, pero estamos hablando de poblaciones no muy lejanas a las de países grandes de Europa. Y, al mismo tiempo, el país pobre, el país atrasado, el país que difícilmente tiene una oportunidad, los mexicanos que difícilmente tienen una oportunidad de entrar al mercado y a las oportunidades de un mercado, puede duplicar la población de un país europeo. Entonces, cuando hablamos de México, ¿de qué México hablamos? ¿Del México de ciertas élites que son élites muy competentes, muy comprometidas con lo suyo, en disciplinas técnicas, en disciplinas creativas, en lo que sea? ¿O estamos hablando de ese otro país atrasado, pobre, muy violento? Lo dejo como preámbulo y tú me dices por dónde nos vamos. 

P.- No es ningún preámbulo, es la clave quizá para entender México: el tamaño y la diversidad. Y la suma de Méxicos que hay detrás de esa palabra. Todos están unidos, tristemente, por un hilo que condiciona la vida de todos, que es la violencia. ¿Cuándo piensas que el país entró en esta espiral de la que no ha sabido salir?

R.- Entramos en esta situación a mediados de la década de los noventa, después de los asesinatos políticos que se dan en 1993 y 1994 [el cardenal Posadas, acribillado por el cártel de Sinaloa; el candidato del PRI a la presidencia, Luis Donaldo Colosio; el exgobernador de Guerrero José Francisco Ruiz Massieu…]. Del pésimo final del Gobierno de Carlos Salinas, el Estado mexicano pierde esa capacidad de control que incluía el control de las regiones y de ciertas actividades criminales. Y no hay una recuperación. Veía hace no mucho una entrevista con Niall Ferguson en YouTube a propósito de Trump, sobre las tarifas, los aranceles y demás. Con esa solvencia de historiador, él decía: «no se preocupen tanto, dentro de 25 años, sus nietos o sus bisnietos, cuando les pregunten cuál va a ser la gran historia de América en el primer cuarto del siglo XIX, Trump va a ser la segunda o la tercera historia. La gran historia va a ser la revolución que se está dando en torno de la inteligencia artificial». Si hacemos una analogía con México, yo te diría que hablamos mucho de cosas particulares, pero la narrativa del país a partir del inicio del siglo, y muy específicamente a partir de 2005, es una sola: es la violencia. No hay una actividad, no hay un hecho, no hay una circunstancia, no hay un espacio que no esté marcado por la violencia. Jóvenes con los que colaboro, que están en sus veinte y treinta años de edad, dicen: «Es que nosotros somos la generación del país de los 100 homicidios diarios». Cuando estás en esa situación, cuando estás ante esa circunstancia, todo lo demás se tiene que subordinar. 

P.- Condiciona la vida cotidiana, la vida económica, la temperatura moral del país. Realmente hay una suerte de negación colectiva, porque si no, no puedes trabajar, no puedes viajar, no puedes vivir, no puedes formarte. Necesitas asumir que eso no existe hasta que te toca. Y creo que esa ceguera voluntaria es uno de los grandes problemas a la hora de enfrentar la violencia.

R.- Sí, pero ahí está. Está todos los días, todo el tiempo, en donde sea tu actividad. Desde luego, como ha ocurrido en la historia, como ocurre en otros lugares, quienes tienen mayores recursos tienen una relativa mayor capacidad para protegerse, para custodiarse, ni siquiera diría «protegerse». Pero en las capas más bajas, que además de que no se pueden incorporar al mercado, que tienen todas las carencias tantas veces referidas, la violencia es mucho más brutal. Estoy hablando del robo de las hijas, de la expulsión de sus poblados. Es el infierno. Ese es el infierno mexicano. 

P.- O el cobro de piso, si pones un pequeño negocio. La extorsión que atraviesa también toda la actividad económica. 

R.- Esa puede pegar también arriba, pero es mucho más brutal con la gente que tiene menos recursos, permíteme usar por segunda ocasión la palabra, para «custodiarse», para tratar de guarecerse.

P.- Sin seguridad, todo lo demás se tambalea. 

R.- No hay nada más. 

«Hay un poco de Herodes en todo esto: acaben con todos los niños menores de dos años. Acaban con todos los jueces»

P.- Siguiendo tu trayectoria, que has cubierto todo tipo de actividades ilícitas, de grupos criminales, de gente que desde la política se salta la ley, etcétera, etcétera. ¿Cómo podrías hacer una taxonomía de las causas de la violencia mexicana? 

R.- Para no entrar en, digamos, sofisticaciones metodológicas, yo te diría que cuando no tienes un Estado capaz de someter a los grupos criminales, los grupos criminales actúan. Y eso es lo que hemos visto en México y eso creo que es México todavía hoy. Podríamos entrar en muchos detalles, buscar los momentos, las condiciones que generaron ciertas situaciones, pero el espacio donde el Estado, vamos a los clásicos, no puede tener el control de la situación, el dominio, el monopolio del Gobierno, del poder y de la fuerza, es un espacio ocupado por los grupos criminales, que son, muchos de ellos, pequeñas organizaciones brutales y despiadadas, y otras son organizaciones sofisticadísimas. 

P.- Con la paradoja de que el estallido de la violencia coincide con el gran progreso económico y democrático del país. Corre en paralelo la transición a la democracia con el estallido de la violencia y el desarrollo económico, probablemente producto del Tratado de Libre Comercio. ¿Por qué se da esta circunstancia? ¿O es simplemente una coincidencia? 

R.- Yo creo que, como decía, a partir de los noventa hubo un vacío de poder. Si tomamos cinco Gobiernos de la transición mexicana, en tres de ellos hubo una desatención, una falta de interés de enfrentar a los grupos criminales. El de Vicente Fox, primero [2000-2006] –creo que ese fue un momento en el que todavía se pudo haber hecho algo– el de Enrique Peña Nieto [2012-2018] y, desde luego, el de Andrés Manuel López Obrador [2018-2024]. Hubo un intento de encararlos, de enfrentarlos, fallido, mal planeado, que fue el de Felipe Calderón [2006-2012]. Y parecería que hoy habría un cierto interés en, cuando menos, evitar que esto salga ya absolutamente de control, que es en el Gobierno de Claudia Sheinbaum, que está comenzando. Vamos a ver cómo corre. 

P.- El tema de la violencia está también, yo creo, vinculado no tanto a la pobreza como a la impunidad, al sistema de justicia. El país está atravesando un agrio debate en torno a la reforma del sistema de justicia. ¿Cuál sería tu postura en torno a él? 

R.- ¿La reforma al poder judicial? Una obsesión de un proyecto político, con un líder muy claro, que fue López Obrador. La obsesión fue rechazada en los cauces institucionales. Lanzó una contraofensiva vía una iniciativa de gran reforma constitucional para prácticamente desaparecer a la Suprema Corte de Justicia y desmantelar el poder judicial como lo conocemos. Parecía algo inviable, imposible. Necesitaba una gran cantidad de votos, o el acomodo de una serie de factores alrededor de los votos, y finalmente los obtuvo. Y quién ganó esos votos, el proyecto que encarna esos votos, el de Claudia Sheinbaum. Yo creo que la presidenta comparte esa visión de que la justicia está podrida, de que quienes están sobre todo en las capas más altas de la justicia mexicana se tienen que ir. Y hay una creencia, un poco mágica, un poco religiosa, de que el voto del pueblo va a tener un efecto purificador sobre el sistema de justicia mexicano. Sin tocar policías, sin tocar agencias del Ministerio Público, no soy optimista respecto de aterrizaje de ese proyecto. Tampoco soy catastrofista. Por mi trabajo me ha tocado, y he seguido, infinidad de casos judiciales en 15, 20, 25 años, y son terribles. Cuando me dicen «es que se va a acabar el sistema de justicia en México». No lo sé. Eso lo veremos. Como periodistas lo trataremos de controlar. Pero eso de que se va a acabar una forma de justicia en México que funcionaba… no lo sé. 

P.- El problema es tirar el agua sucia de la bañera sin tener el agua limpia de recambio. 

R.- Ellos piensan que lo tienen claro, piensan que no solo es un agua limpia, sino que es un agua bendita. Es un agua que va a purificar. ¿Por qué? Porque el ciudadano mexicano va a elegir magistrados, va elegir jueces, va a elegir ministros de la Corte. 

P.- ¿Dónde queda el mérito, dónde queda la trayectoria, dónde queda la independencia?

R.- Es una de las cosas más terribles de todo esto. Lo hemos debatido en los medios. Hay un poco de Herodes en todo esto: acaben con todos los niños menores de dos años. Acaban con todos los jueces. Pero, ¿por qué? Así como hace un momento hacía una crítica del sistema judicial mexicano, también he tenido oportunidad de conocer, de seguir, de estudiar a juzgadores de excelencia. 

P.- Incluido Ministerio Público. 

R.- Aquí vamos por la parte de los jueces, sean jueces, sean magistrados o sean ministros de la Corte, se van porque son jueces. Punto. Esta reforma los echa a todos para afuera. Les da una oportunidad, a los que quieran, de reconvertirse de juez en candidato. Si eres un buen candidato y convences al número suficiente de electores, entonces puedes regresar a ser juez. Es perverso. 

P.- ¿Con qué lógica haces esa campaña?, ¿qué ofreces a cambio?, ¿cuál es la razón que combina mérito judicial con electoral? 

R.- No me entusiasma, pero tampoco me coloco en el lado de los que dice que vamos a perder un gran sistema de justicia, que no lo tenemos, que nunca lo hemos tenido. 

P.- Evidentemente. Y el reflejo es la violencia, porque se basa en la impunidad. 

R.- Y el decir a priori que lo que tendremos a partir de septiembre será peor de lo que teníamos. Lo quiero ver. Ha cambiado mucho mi percepción, y subrayo el adjetivo mucho. En nuestro programa Por las mañanas hemos estado entrevistando a candidatos y ha cambiado considerablemente mi opinión, porque se tiene la idea de que todos los candidatos son promovidos por el partido oficial. Y no. Veo una diversidad de personajes que están buscando esas posiciones. No sé cuántos son. Habremos entrevistado 30, 35 personas, y se van a votar 8.000 posiciones. No es una muestra significativa, representativa. 

«Todos los gobiernos mueven sus hilos para tratar de influir, de presionar y en ocasiones de ejercer una coerción sobre trabajos que no les gusten»

P.- Pero te da una señal. 

R.- Ojo, yo veo voluntades, yo veo personas preparadas, personas con cierta convicción. ¿Van a ser buenos jueces, si es que ganan, si es que convencen, si es que seducen a un electorado? No lo sé. Lo veremos. Yo soy periodista, no soy vaticinador.

P.- En tu trayectoria tienes el enorme mérito de abrir la televisión al periodismo de investigación, y siempre has enfrentado desde el poder resistencias. ¿Cómo dirías que ha sido la relación de Zedillo a López Obrador con la libertad de prensa? 

R.- A ningún gobierno le gusta que lo critiquen. Todos los gobiernos de alguna manera mueven sus hilos para tratar de influir, de presionar y en ocasiones de ejercer una coerción sobre trabajos que no les gusten. En México y en cualquier lugar. Lo sabemos. La diferencia es que en algunos países las medidas de los gobiernos son extremas. En ese sentido, yo te diría que se ha podido hacer trabajo periodístico en México, en distintos medios, con todos los límites que podemos tener, empezando por el límite de nuestra profesionalización, porque también ha habido un aprendizaje. 

P.- Incluso de capacidad económica del propio medio. 

R.- Capacidad económica del medio, momento por el que está pasando el medio. Hay medios que en ciertas circunstancias han sido, yo te diría, casi admirables, y en otras, no. Y depende mucho más de la composición de los medios. Pero el trabajo periodístico se ha podido hacer desde hace muchos años. Hay ejemplos de sobra. Sí, durante el Gobierno de Andrés Manuel López Obrador vivimos una agresión sistemática, abierta, desde el poder, que a mí me parece de una desproporción insoportable en cualquier regla, código, entendimiento de una sociedad plural, de una sociedad respetuosa con las libertades. Pero, a fin de cuentas, ese gobierno terminó. Y la mayor parte de los periodistas y los medios atacados sistemáticamente, y no solo de palabra, sino también de acción, sobrevivieron. Y ahí están y siguen haciendo su trabajo. Es decir, una batalla durísima. Pero no nos pudieron, y aquí hablaré en plural, no nos pudieron matar. Y matar pudo haber sido congelarte de miedo con acciones de investigaciones fiscales, por ejemplo, como en muchos casos. O de presionar a los dueños de los medios para que te dieran de baja. No me estoy refiriendo a asesinatos. Ya terminó esa etapa. Y la mayoría, si no es que la totalidad de los medios agredidos desde el poder casi todos los días, sobrevivieron. No es poca cosa. Algunos lastimados, vendados, con parches y todo lo que quieras, pero sobrevivieron, sobrevivimos. 

P.- En tu caso particular, tú decidiste, casi como una pieza de convicción, que ibas a mantener tu programa de televisión incluso después del atentado que casi te cuesta la vida. Una forma de decirle al presidente López Obrador «aquí estoy, y mientras tú seas presidente, yo voy a seguir al frente del programa». ¿Es cierto esta intuición mía?

R.- Sí. Se combinan dos factores. Una, yo soy de los que vivo la vida a partir de ciclos. Yo creo en los ciclos. Yo creo que hay momentos para retirarse de ciertos espacios. Yo tenía desde antes el atentado que recibí, que fue en diciembre del 2022, la idea de concluir mi participación en la televisión. Vino el atentado, la virulencia de López Obrador. Y en ese momento me fijé un objetivo, junto con mi equipo, con mi familia y con los dueños de los dos medios, con un medio en las mañanas, radio, y otro en las noches, la televisión. Hablé con ellos y les pedí la oportunidad de terminar el Gobierno de López Obrador. Me dijeron que sí. No me creían que me iba a retirar. De hecho, yo me iba a retirar de los dos espacios. En la radio me dijeron «sí, termina, pero, ¿qué vas a hacer?» Yo les dije que probablemente iba a pasar una temporada en Madrid. Y me dijeron, «bueno, pues transmite desde Madrid». Y así acordamos. Fueron muy generosos, fueron muy amables, y sigo transmitiendo con ellos. Hay una combinación de factores. Uno, una decisión de finalizar un ciclo; otra, un hecho traumático, traumático en cuanto a que modifica muchas condiciones, muchas situaciones. Y tercero, cómo se acomodaron las cosas al final. 

P.- Admiro mucho la forma en que respondiste al atentado, porque al día siguiente, a las siete de la mañana, el 16 de diciembre de 2022, estabas al frente de tu noticiero radiofónico. Con la extraña sensación de ser la noticia, de tener que dar tu propia noticia, porque obviamente cimbró ese atentado a la opinión pública mexicana. 

R.- Sí. El atentado fue las 23.10 horas de la noche del jueves 15 de diciembre, y el programa empezaba a las 7 del viernes. Y pasaron una serie de cosas. Yo declaré ante el Ministerio Público en casa de un amigo vecino, que además es político, de esos políticos que parece que llaman a las conspiraciones. Pero bueno, declaré. Llegaron ahí un par de amigos míos y me recomendaron no ir al programa. Me decían que estaba muy cansado, muy alterado. Y yo les dije que por qué no iba a ir al programa. Ya había mandado un tuit con fotografías de la camioneta, diciendo que estaba bien. Si estaba bien, por qué no ir al programa. 

P.- Era una forma de cortar las especulaciones que habían empezado. 

R.- Pero lo primero era: si yo estoy bien, ¿por qué no hacer el programa? ¿Porque estaba muy cansado?, ¿porque me quedé dormido?, ¿porque estaba muerto de miedo? 

P.- Todo eso era legítimo. 

R.- Segundo, me daba cuenta, no tenía tiempo de leerlo, pero veía mi teléfono y el movimiento que estaba teniendo la noticia. Contesté unas pocas llamadas, algunas de ellas de mi equipo de producción, de información, y me decían: «Es la batalla. Se está dando una batalla tremenda en la red». Bueno, por qué no iba al programa a tratar de cortar los rumores, la sevicia, porque si por un lado había mucha sevicia, por el otro lado también había un enorme respaldo, un acompañamiento, incluidos muchos compañeros. Entonces, por qué no iba a ir. Y tercero, como periodista tenía, me estaba dando cuenta también, la historia; tenía la mejor crónica, desde la mejor posición, para dar esa mañana. En una primera persona que yo sabía, y aquí entramos ya en la parte periodística, que esa mañana yo tenía que ser especialmente cuidadoso con la crónica. Difícil, porque todavía me estaban temblando las manos. Por qué no iba a ir. Aquí la pregunta cuando me dicen: «¿Cómo fuiste?» Mi respuesta es: «¿Y cómo no iba a ir?». 

«En un país en donde matan a 100 personas o 90, alguno puede ser periodista»

P.- El tema era también que cuidaste mucho de no caer en la especulación, en la acusación, por más que pudieras tener alguna intuición, que hubiera sido peligroso. El dejarse llevar por la emoción a flor de piel. 

R.- Una de las síntesis que se estaba haciendo, de las cosas que me decían, sobre todo en las redes sociales, pero también en wasaps con amigos –amigos que suelen ser prudentes, mesurados–, era: «Acúsalo, fue él». Porque, además, un día antes, López Obrador había dicho que quien escuchara o viera mis programas se iba a incrustar un tumor en el cerebro. «Fue él», decían. «Su violencia desencadenó esto», pero, en esa circunstancia, yo decía: «no tengo una forma de vincular la agresión verbal con los disparos». Porque, ¿qué tiene que ver?, ¿cómo los ligas? Dos años y medio después no tengo cómo vincularlos. 

P.- Has explicado que manejas franjas de aproximación al posible autor intelectual del atentado. Por una parte, si es una venganza personal y has hecho una reflexión sobre eso; por la otra, si es más bien el clima de descomposición de la violencia, en donde es fácil que cualquiera quiera ejercerlo. 

R.- En un país en donde matan a 100 personas o 90, alguno puede ser periodista. 

P.- Te puede tocar hasta por lotería. La otra posibilidad, la tercera, es alguna de las líneas de investigación abiertas en tu programa. Porque has tratado temas delicadísimos, muchos vinculados con el crimen organizado, o con la corrupción a altísimos niveles de la política. Y la cuarta, que estremece nada más denunciarla, pero está ahí, que hubiera sido un crimen de Estado. ¿Cómo te encuentras hoy frente a eso? 

R.- Son cuatro líneas, cuatro hipótesis. Yo desde esa mañana, siete horas después del atentado, al día de hoy, digo: «Alguien me trató de matar y no sé quién fue». Y obviamente, no sé por qué lo hizo. Y no seré yo quien abra un cofre con conjeturas y empiece a decir «pudo haber sido esto, pudo haber sido lo otro». No creo que haya sido algo personal. Y si alguien quiso causarle un daño o hacerle un favor a alguien mandándome matar a estas alturas, tampoco lo creo. La posibilidad de que el atentado tuviera que ver con un trabajo nuestro, con nuestros compañeros hemos sacado 70, 80, 90 posibilidades. Tú dices «con altos niveles del crimen», y yo te diría: y qué pasa con los reportajes que sacamos de los que se robaban las cosas en el aeropuerto, cuando revisaban el equipaje, y les quitaron el contrato. Bajo esa lógica, ellos también estarían en esa lista inmensa.

P.- Todos los damnificados de la información. 

R.- Y la cuarta, el crimen de Estado. Tengo información porque, como víctima, tengo acceso a los expedientes. Ya declararon todas las personas. Yo tengo la información, pronto se va a hacer pública, va a ser pública a través de un libro, y con lo que nos vamos a quedar, al menos hasta esta etapa de este libro, es que el coordinador del grupo de ejecución cuenta y detalla que fueron segundos del líder del Cártel Jalisco quienes lo habían buscado para que contratara matones en la Ciudad de México y me ejecutaran. Una versión muy endeble. Cuando te digo endeble, hablo después de haber leído, releído, subrayado las declaraciones, las respuestas que han dado a preguntas expresas que hemos hecho. Por lo pronto, nos vamos a quedar con esta versión, pero he buscado todo lo que sacamos sobre el Cártel Jalisco y no tiene pies ni cabeza. Al parecer ahí nos vamos a quedar. Por lo pronto. 

P.- El proceso de investigación en tu caso te ha llevado a entrar en contacto con el autor material del atentado, inevitablemente. 

R.- Sí, he estado con ellos en las audiencias, a ocho metros de distancia. 

P.- Y me ha conmocionado para bien la forma casi filosófica en que estás enfrentando esta situación. La idea de la no venganza. La idea del trabajo de la justicia. ¿Por qué no compartes tu postura ante este hecho, que a mí me rebasaría, sin duda?

R.- Es un grupo de cinco personas que se asociaron para matarme. Les pagaron para que me mataran. Personas que se dedicaban a la venta de armas, a la venta de drogas, que no eran especialmente sicarios, que cuentan que los mandaron a capacitarse a un campamento en Ciudad Guzmán, Jalisco… En fin. Y ellos respondían a la otra parte, al «jefe», a quien por cierto apodan «El Patrón», que se fue a Estados Unidos; lo detuvieron en Estados Unidos, lo deportaron y también está siendo procesado. Las cinco personas de la célula de ejecución son unos matones que fracasaron y pararon. Están detenidos. De hecho, nosotros tenemos la posibilidad, nosotros y la fiscalía, de concederles el beneficio del juicio abreviado. Es decir, si se declaran culpables, pueden pedir, y nosotros conceder, que se les dé la pena mínima establecida por las leyes mexicanas. 

P.- ¿Y tú no tendrías inconveniente? 

R.- De hecho, ya lo hicimos. Ya lo hicimos, en acuerdo con sus abogados. Hubo una sesión el 31 de marzo y se debe ya oficializar en los próximos en los próximos días. En qué cambia mi vida si «El Bart», por ejemplo, el más famoso de ellos, el que disparó, que además ha dado entrevistas –es un personaje–, está 40 años en la cárcel o está 14, que al parecer es lo que van a estar. En qué cambia para mí la situación. 

P.- Tú fuiste sólo su «materia de trabajo». No es algo personal, entre comillas. Y, por lo tanto, él ya no es el peligroso. El peligroso es quien lo contrató. 

R.- Pero el que lo contrató dice que no es nada personal, que era un negocio y además un negocio del que no se podía escapar porque lo estaba presionando el Cártel Jalisco. Ahí un punto, que lo toco en el libro. Salman Rushdie en su libro Cuchillo, que se publicó en el año pasado, sobre el atentado que sufrió también en 2022, él llama –y además le dedica amplias páginas– «asno» al tipo que lo atacó. Yo no me veo llamando «asno» al que me disparó o a sus cómplices. Insisto, no es una competencia de corrección política. No. Ellos trataron de matarme. Fracasaron. Los detuvieron. Están pagando. Van a tener que pagar. Si se les puede conceder el beneficio de que se lleven la pena mínima, yo no tengo ningún problema. Mis abogados tampoco lo tienen. Claro, para eso se tienen que declarar culpables. Algo que ya lo hicieron. 

P.- ¿Y no tendrían que dar algo de información al menos?

R.- Esa es la condición. La condición de todo este proceso es que se declaren culpables y aporten información. Ya la aportaron. La aportaron desde abril del año pasado. También la conozco en detalle, obviamente, y no se va a llegar mucho más allá. Son declaraciones concertadas y tienen una cierta lógica. Quedaría el caso de quién los contrató, de «El Patrón», Armando Escárcega. Él probablemente tenga más información. Con él tendremos todavía que revisar si se le concede el beneficio del procedimiento abreviado, pero eso yo creo que esto se dará hacia finales de año. 

P.- Y estás preparando un libro donde cuentas el proceso del atentado. ¿Es un libro de sanación? ¿Es un libro periodístico?

R.- Es un relato. Es un relato que, en principio, como nombre de proyecto, se va a titular No me pudiste matar y trabaja sobre tres líneas de supervivencia, pero supervivencia desde la lógica de que te tocó estar ahí. Tú hiciste un poco lo que tenías que hacer. No hay heroísmo, tampoco hay una malignidad. Hay una supervivencia, desde luego, al mundo criminal, al atentado en sí. Y ese mundo criminal se toca con el México criminal. Hay una supervivencia profesional a la agresión de seis años del Gobierno de Andrés Manuel López Obrador. Y finalmente, y ahí tomo el concepto de Wisława Szymborska, de que la vida sigue. Si después de una guerra nadie levanta las cosas, las cosas quedan tiradas. Si nadie limpia la sangre, quién la va a limpiar. Finalmente yo tuve mucha suerte. No me pasó nada. A mí me salvó un buen blindaje de una camioneta que no era mía, que me habían dado muchos años antes, casi por azar. Y yo tuve mucha suerte. Por supuesto, hay un trauma y una afectación de todo. Y probablemente haya la pérdida de por un tiempo de mi patria, o por mucho tiempo. Hay una pérdida. Pero no quedé paralítico, no quedé ciego.  No se metieron con nadie más. No hubo una bala descarriada que matara una persona que iba caminando por ahí. Yo tuve mucha suerte. Y, al mismo tiempo, y no lo digo en un tono engreído, el atentado me dio el blasón de sobreviviente de un atentado. Periodista sobreviviente de un atentado. Y eso también cuenta. No lo hubiera querido. No lo busqué. Pero eso también ocurrió. Son una combinación de factores y hechos que, frente a eso, tengo dos vías: «¿Sigo viviendo o no sigo viviendo?». No me pudieron matar físicamente. No me pudieron matar profesionalmente. Y tampoco me quitaron las ganas de vivir. Al contrario. Yo tenía 65 años la noche del atentado. Y cuando salí, ya después del estrés postraumático, 30, 40 días después del atentado, cuando empiezas a ordenarte, dices: tampoco me queda mucho más. Cuántos años me queda para la decrepitud, para la andadera, para el bastón, para pensar que todavía te va a trabajar en algo la cabeza. ¿Doce años?, ¿nueve?, ¿quince?, ¿diecisiete? No es un lapso muy largo. Y lo quiero vivir. Y lo quiero vivir con deseo de vivirlo. Esa es la historia

P.- Me conmueve tremendamente escucharte. Y entiendo que ha cambiado tu vida, pero has sabido al mismo tiempo mantener las constantes que la rigen desde que empezaste en la profesión. Y me gusta más que estés buscando respuesta en la poesía o leyendo a Rusdhie para ver ecos de alguien que conoce el tema. 

R.- Lo leí con mucho interés, por supuesto. 

P.- Tocas dos temas que están relacionados. Uno, los periodistas que no tienen esa «suerte» en México. Entiendo que no se puede hablar en general, sino que cada caso concreto hay una historia. De hecho, es algo que tú has cubierto muy bien como periodista. Cada crimen obedece a unas causas y hay una razón, pero todos están unidos por la violencia insoportable que sufre la profesión en México. Y dos, la singularidad –perdón por el adjetivo, lo estoy diciendo yo– monstruosa que significó el Gobierno de López Obrador contra la prensa. 

R.- El hilo conductor de la historia, de la narrativa y de la vida cotidiana en México es la violencia, también lo ha sido con el periodismo. Lo que ocurrió conmigo, independientemente de quién fue y por qué, se tiene que inscribir en esa intemperie que es México. Por cierto, yo hago tres homenajes directos en este libro, en este relato. Un periodista secuestrado de Guadalajara, con quien pude convivir [Jaime Barrera]; un periodista de Sinaloa asesinado a partir del seguimiento que le da a una nota que presentamos en la televisión [Javier Valdez] y un periodista de Sonora que se salva milagrosamente de un atentado y que está hospitalizado y me da en vivo, en directo, como dicen aquí, la primera entrevista al salir del hospital [Federico «El Güero» Hans]. Eso es México, es un país violento, es un país peligroso. Por el otro lado de tu pregunta, el Gobierno de López Obrador fue un gobierno criminal. Un gobierno que abandona así a la gente, la deja a merced de los criminales, pequeños o grandes, es un gobierno criminal. 

«En ocasiones es la política-política, es alguien que se mete en una disputa de poder, y en ocasiones es el crimen-crimen»

P.- Y no solo eso, sino que incita al linchamiento público de los periodistas. 

R.- Lo del linchamiento público de los periodistas es una forma de violencia. Pero cuando nuestros reporteros iban a hacer las crónicas de cómo los grupos criminales habían vaciado los poblados, las rancherías, en zonas de Zacatecas, decíamos… 

P.- ¿Dónde está el Estado mexicano? 

R.- Y no solo no estuvo: no le interesaba estar. Cuando tú hablabas con mandos del Ejército, con gobernantes, y te decían «es que ahí están, los tenemos, y la instrucción que nos dan los altos mandos es «no los toquen, no se metan con ellos». Yo tengo una hipótesis. Todo era a cambio de que ninguna de esas balas, de un soldado, de un marino, de un guardia nacional, perforara a un criminal y manchara la camisa blanca de López Obrador, que era lo que a él le interesaba. Pasar a la historia y decir «en mi gobierno no se violaron los derechos humanos». Su gobierno fue un gobierno criminal. Fue un gobierno que dejó a la sociedad, especialmente a la gente más pobre, en manos de los criminales. Eso es un crimen. Lo dijimos todos los días en la radio y en la prensa. 

P.- Volvamos un segundo al crimen contra los periodistas. La denuncia de decir «este señor es un narcotraficante», cuando esa información ya es pública, no es peligroso. Quizás lo que es peligroso es cuando dices: «este alcalde concreto es cómplice de este narcotraficante». O cuando dices: «este empresario está vendiendo piezas que roba el crimen organizado». ¿Quién es el que mata en México a los periodistas? ¿Cuál es tu hipótesis? ¿Es una frontera entre la política y la delincuencia? 

R.- En ocasiones es la política-política, es alguien que se mete en una disputa de poder, y en ocasiones es el crimen-crimen. 

P.- Y todo lo que hay en medio. 

R.- Y te puedes mover en ese espacio intermedio. Puede ser algo que tuvo que ver con la disputa de una candidatura o pudo ser algo que tuvo que ver con la denuncia o la desobediencia a un grupo criminal para no publicar algo. Y en medio cabe todo. Son ya 25 años de archivo, de crónicas, de relatos, de historias, de reportajes. Ahí vas a encontrar todas las variables. 

P.- La conmoción por tu atentado la comparo al caso Colosio, porque el crimen de Colosio demostró que no había intocables en México. Si pueden matar al candidato del PRI a la presidencia, pueden matar a cualquiera. Y en el caso tuyo, pienso que pasó lo mismo. Había una falsa idea de seguridad: los altos periodistas de la Ciudad de México, que tienen rating y que tienen poder de comunicación, son intocables. En tu caso tristemente se descubrió que no, y yo creo que parte del terremoto que fue el atentado contra ti tiene que ver con esta percepción colectiva de miedo. 

R.- Sin duda, por supuesto. Sin duda tuvo un contenido simbólico del cual a mí no me toca hablar. Pero hubo también un episodio alrededor de eso, y yo lo percibí desde la tarde siguiente al atentado, de un gran respeto y de un gran acompañamiento del gremio periodístico. Incluso quienes se jactaban de no tomar en cuenta mi trabajo, incluso periodistas hostiles con mi trabajo. Nadie dijo: «Se lo merece», «se lo tiene ganado», «seguramente fue por esto». No me inventaron los periodistas una historia de lo que fuera. Hay muchísimas razones por las cuales valió haber sobrevivido. Una de ellas fue ese acompañamiento. No quiero usar otra palabra. Acompañamiento gremial que me sorprendió y me conmovió, incluso de los más indiferentes y de los más duros, de los más agresivos. 

P.- Para entender el Gobierno de López Obrador es necesaria la clave personal, psicológica. Me refiero a esta indiferencia absoluta hacia el dolor y las víctimas, por ejemplo, o a ese ensañamiento con el débil desde la más alta instancia de poder. ¿Cuál es tu interpretación del personaje, porque además lo conoces en toda su trayectoria? 

R.- Si me permites hacer de periodista, yo te la hago a ti. A nosotros, periodistas, nos tocó con él hacer el registro diario, seguir la información, registrar muchas ocasiones. Llega el momento para los historiadores, llega el momento para la sociología política. Llega el momento para la alta literatura, si es que se interesa en el tema. Llega el momento para otro ámbito del conocimiento del personaje. Quizá llegue también el momento para reportajes, para trabajos más reposados. Yo no tendría esa respuesta hoy, yo te diría: a nosotros nos tocó, nos correspondía, hacer un registro. Llega el momento de ustedes, de la segunda instancia del conocimiento. 

P.- Yo creo que su Gobierno era básicamente «la mañanera», aunque puede ser una caricatura. Lo que hacía era imponer el tema de conversación desde el poder, con señalamientos de buenos y malos. Lo que tú hacías, junto con otros periodistas destacados, como Carlos Loret de Mola, era intentar poner una agenda distinta. La agenda de los hechos, no la agenda de la voluntad del presidente. ¿No te parece que, en cierto sentido, eso reforzaría la hipótesis última y que nos cuesta tanto enunciar? Es decir, que realmente fueron un contrapoder al que él no estaba acostumbrado. 

R.- Puede ser, pero también, repito, no me toca a mí hacer ese juicio, por supuesto. Nosotros decimos: «Si tú es el productor de la obra, no seas también el crítico de la obra». No me toca a mí. Más que ser un contrapoder, nosotros lo que hacíamos era decir: «El señor está mal informado». El señor dice que no hay violencia en tal lugar, ahí va el reportaje. El señor dice que tenemos grandes servicios de salud pública, ahí están los reportajes. Nosotros lo que hacíamos era registrar una realidad que en la mayor parte de las veces iba en sentido contrario a lo que él decía. Y lo hicimos desde el periodismo. Por eso también hicimos un gran ejercicio para no desviarnos, para no convertir ese trabajo periodístico en trabajo político, en trabajo de militancia. Eso también. Habrá que escuchar puntos de vista externos, pero creo que lo conseguimos con una enorme disciplina en el método de trabajo. 

P.- Empezábamos la conversación hablando de los diversos Méxicos y quizá una de las explicaciones del éxito del modelo López Obrador es que sí atendía las carencias de un México que nunca vimos. 

R.- Sin duda. Cuando menos en la retórica, lo hacía. Y por supuesto que lo hizo con sus exitosísimos programas sociales, que finalmente es repartir dinero público. 

P.- Subsidio directo a la gente. 

R.- Te doy dinero si eres madre soltera o si eres madre casada; te doy dinero, si eres joven que estudie o que no estudie. Te voy a dar dinero. No te voy a dar mucho más, no te voy a dar salud, no te voy a dar seguridad, no te voy a dar educación; te voy a dar dinero. Y millones de personas tomaron ese dinero y votaron por ellos. Aunque también la clase media votó por ellos y los primovotantes votaron por ellos. Y las mujeres votaron por ellos también. Pero eso ya es otro tema.

P.- Cómo te explicas, y esto sería el final de la conversación, aunque daría para muchísimo más, las líneas de continuidad, pero también las líneas de ruptura de Claudia Sheinbaum. Porque me decías que no eres tan pesimista en torno a su gobierno y que hay algunas señales que te gustan. 

R.- Más allá de que me gusten o no. Uno, ella es tronco común con López Obrador, es su proyecto, son sus conceptos, son sus ideas en general. Por supuesto, ella le impondrá un sello a su Gobierno. Dos, qué veo positivo, más que decir que me entusiasme. Primero, una separación del poder lopezobradorista clara, tajante. Al séptimo mes ya puedes decir que se está dando. Por más de que el hijo de López Obrador sea el secretario general del partido [Morena]. Hay una separación, un aislamiento de una parte del lopezobradorismo. Segundo, cuando menos en dos temas, nos consta por el seguimiento diario, hay un viraje notable del sentido de gobierno. En el tema de la seguridad, no sé si van a tener éxito o no, pero hay un viraje. Están tratando de contener a los grupos criminales. Y en el tema de la salud pública hay una sensibilidad muy notable. 

P.- Que eran dos carencias gigantescas de López Obrador. 

R.- Una de las cosas que nos reclamamos es que no hemos trabajado nunca a fondo el tema de la educación pública, y de eso no puedo hablar, pero sí de la salud pública y de la seguridad, y se ve una diferencia. ¿Eso me lleva al optimismo? No sé si la palabra es optimismo, pero ha habido un cambio, una modificación. 

P.- ¿Cuál es tu plan de vida ahora? ¿Te quedas en España? ¿Cómo estás planteando los próximos años? ¿Cómo sientes a la sociedad española? 

R.- Quería tomar distancia un tiempo de México, como dije al principio de esta conversación. Pensé, y creo que acerté, que el mejor espacio para hacerlo era este maravilloso país, esta sociedad respetuosa, esta sociedad plural, esta sociedad que sabe vivir, esta sociedad que disfruta el día a día. Si tengo oportunidad de hacerlo aquí, lo voy a hacer. Lo estoy haciendo en Madrid. Ahora que he tenido oportunidad de conocer otras ciudades de España, de vivirlas un poco, digo: qué gran país tienen. A veces me da la impresión de que los españoles no terminan de darse cuenta de la maravilla de país que tienen, con todos sus problemas, sus apagones. Entonces, si puedo, si me es posible, yo trataré de pasar temporadas aquí en Madrid, pero sin dejar México. Tengo la posibilidad de hacerlo. Tengo la posibilidad de ir y venir, de pasar una temporada allá y de pasar una temporada aquí. Y ese es mi proyecto. Pero yo te diría esos proyectos los estoy planeando a cortísimo plazo. De aquí a fin de año, y quizá el próximo año, me siga manejando así, si es posible. Y producir quizás nuevas cosas, pero seguir produciendo.   

P.- En tu trabajo se nota siempre algo que es también un hilo conductor: el lector detrás del periodista. Creo que tus capas de lecturas, y por lo tanto de sofisticación cultural, te dan una aproximación a la realidad distinta que la del periodista de batalla. En ese sentido, ¿no te has planteado darte un espacio más profundo como escritor? 

R.- No, no, y no. Yo no soy un escritor. En todo caso, en algunos momentos, hice crónica. Hoy hago una columna breve. Y yo te diría que mi gran placer profesional, de octubre a la fecha, ha sido regresar a la prensa escrita. 

P.- Volver a tu columna. 

R.- Haber podido escribir con razonable calma o reescribir, porque ya lo había escrito, el libro, me entusiasmó mucho. No sé si tengo oportunidad más adelante de hacer crónicas, de hacer reportaje, de quizá pensar un proyecto para un nuevo libro. Pero los escritores son los escritores. Otros hacemos crónicas, reportajes. 

P.- Ciro, muchas gracias por la apertura a hablar de un tema tan delicado como tu atentado. Me gustaría terminar, como hago con todos los invitados, preguntándote por el libro que el público de Contrapuntos no puede pasar por la vida sin haber leído. 

R.- Si el lector español sólo leyera literatura española, no le daría la vida para terminar de leerla. Sí, he visto la pregunta en tus entrevistas. Después de esta conversación te podría decir varios títulos. Me quedo con uno: Némesis, de Philip Roth, y la reflexión no religiosa que hace sobre Dios y sobre el azar. Cuando dice que, a fin de cuentas, toda biografía, toda vida humana, está regida, dominada, él lo llama «la tiranía de la contingencia», por el azar. Y Roth se pregunta por qué niños que pasaron un verano terrible en el New Jersey de los 40 en Estados Unidos, con un calor tremendo, y jugaban juntos, comían juntos, se bañaban juntos, por qué algunos contrajeron algo tan diabólico, que sólo el diablo pudo haber imaginado, como fue la polio y otras enfermedades. Por el azar. Cuando veo mi caso, yo pienso lo mismo. Yo me salvé un poco por el azar, porque los sicarios a los que contrataron no eran tan profesionales, porque se equivocaron, porque no midieron. En esta tarde, en el maravilloso Madrid, en esta oportunidad, que no sabes cómo agradezco de platicar contigo, Ricardo Cayuela, alguna vez mi editor, yo te diría, esta tarde, me quedo con Philip Roth y esa reflexión no religiosa, que además está muy de moda en estos días de cónclave, como dicen los italianos, sobre el azar, la tiranía de la contingencia. 

P.- No deja de ser la buena o mala fortuna a la que todos estamos sujetos sin saberlo. 

R.- La tiranía del azar. Toda biografía está sujeta a la fortuna. Unas veces tienes suerte y otras veces no, y sin entrar en los dogmatismos de los agnósticos, como nosotros, yo te diría que me oriento por ese lado, por el azar y la contingencia.