Juan Manuel Santos: «Si no hay una sola voz, a América Latina nadie la va a escuchar»

Esta semana, en Conversaciones con Cebrián, el protagonista es Juan Manuel Santos, expresidente de Colombia. Nacido en Bogotá en 1951 en el seno de una familia ligada a los medios de comunicación y a la política. Licenciado en Economía y Administración de Empresas por la Universidad de Kansas, amplió posteriormente sus estudios en Harvard. Miembro del Partido Liberal Colombiano, antes de ser Presidente ocupó las carteras de Comercio Exterior, de Hacienda y Crédito Público y de Defensa Nacional. Fue presidente de la República de Colombia desde 2010 hasta 2018. En el año 2016 recibió el premio Nobel de la Paz por, según reza textualmente el Comité Noruego, «sus esfuerzos resolutos y valientes para poner fin a la guerra civil del país de más de 50 años de duración». Actualmente, es el presidente de la Fundación Compaz, que creó para promover la paz y luchar contra la pobreza a través del liderazgo. Además, es miembro de varias juntas directivas de diversas fundaciones y profesor visitante de la universidad de Oxford.

PREGUNTA.- Juan Manuel, presidente, bienvenido a esta serie en la que tratamos de debatir un poco sobre el pasado, el presente y el futuro de América Latina. Tenemos la satisfacción de celebrar este diálogo en la sede del Paley Center for Media, una institución que reúne a todos los medios de comunicación –prensa, radio y televisión– en los Estados Unidos, y a muchos otros medios de comunicación de América Latina y Europa. Y estamos haciendo entrevistas aquí en THE OBJECTIVE a importantes expresidentes de diferentes países de América Hispana para tratar de averiguar un poco el presente y el futuro del subcontinente. Pero yo quisiera empezar preguntándote primero por Colombia y por el plan de Paz que se llevó a cabo durante tu presidencia y que además tuvo, y tuvimos todos los que te conocemos y los que te admiramos, la satisfacción de que pudieras recibir el Premio Nobel de la Paz gracias a él. Pero parece que está teniendo algún tipo de dificultades recientemente y quisiera ver un poco cuál es tu opinión sobre cómo elaboraste el plan de Paz, cómo lo llevaste a cabo y cuáles son las dificultades que lo han surgido.

RESPUESTA.- Bueno, Juan Luis, primero que todo, muchas gracias por esta oportunidad. Muy complacido, como siempre, de conversar contigo y, sobre todo, en estos momentos y en este sitio, que a mí también me trae muy buenos recuerdos por mi pasado periodístico. El acuerdo de Paz que se negoció con las FARC después de más de 50 años de guerra fue uno muy completo, integral. Duramos seis años negociándolo y no se trataba solamente de desarmar a la guerrilla e incorporarla a la sociedad civil, sino de ir mucho más allá. Uno de los temas más difíciles de esa negociación fue el de la justicia, porque nosotros decidimos –y yo decidí– que este acuerdo fuera el primero que se negociara bajo el paraguas del Estatuto de Roma, y en él se establecen una serie de condiciones, una de las cuales tiene que ver con las víctimas de los conflictos armados y el respeto por los derechos de las víctimas que son: el derecho a la verdad, el derecho de las víctimas a la reparación, el derecho de las víctimas a la justicia, y el derecho a la no repetición. Eso fue el corazón de esa negociación. Y generó un gran interés, precisamente porque era el primer acuerdo que se negociaba, teniendo en cuenta y visibilizando a las víctimas, que ellas tuvieron una gran presencia en el proceso de negociación.

Y en ese proceso se logró algo que también no tiene precedentes en el mundo, y es que las dos partes negociaron un tribunal especial al que someterse como máximos responsables de crímenes de guerra y de lesa humanidad. Eso tampoco había sucedido. Y hace unos días, después de casi nueve años, finalmente comenzó a juzgar y sancionar a los máximos responsables, tanto de la guerrilla como de las Fuerzas Militares, porque ahí se cometieron todo tipo de atropellos de lado y lado. Eso ha generado mucha reacción, porque la gente no está acostumbrada a lo que se llama la justicia transicional, que es la que establece el Estatuto de Roma. ¿Cómo es que unas personas que cometieron crímenes tan atroces no vayan a una cárcel de barrotes y no se pongan un pijama a rayas, sino que la sanción sea participar en unos proyectos que restauren la memoria de las víctimas o la del sitio que destruyeron? En fin, eso ha causado mucha reacción. Pero vuelvo al fondo del acuerdo: no fue no solamente lo que llaman DDR (desmovilización, desarme y reintegración), sino trazar una hoja de ruta para el país. Muchos de los problemas que el país tenía desde el inicio de la guerra: de desigualdad, de reforma política para hacer más inclusivo el sistema democrático, de más transparencia en la parte electoral, el tema de las drogas fue un tema muy complicado de negociar…

P.- Hablamos luego de las drogas. 

R.- Y el tema agrario. Colombia es uno de los países con la peor distribución de la tierra, y eso también había que corregirlo. Nosotros firmamos el acuerdo en el 2016. Se demoró más o menos un año largo el proceso legal de incorporar el acuerdo en las leyes de Colombia y en la propia Constitución. Pero se dejaron las bases de todo lo que estaba establecido. ¿Qué pasó? Que el Gobierno que me sucedió, el de Duque, había hecho campaña en contra del acuerdo, y le puso freno de mano, no implementó lo que estaba señalado para copar, por ejemplo, los territorios que las FARC iban a dejar o dejaban, precisamente porque ya no controlaban ese territorio. El Estado debería copar ese territorio con las comunidades, y se negociaron en un ejercicio lindísimo de construcción de democracia. Se negociaron unos planes de desarrollo para esas zonas tan conflictiva. Más o menos 19 zonas que identificamos. 

P.- ¿Qué porcentaje del territorio…?

R.- Pues es un porcentaje bastante alto. Son alrededor de 19 municipios que ocupan un espacio muy importante, donde estaban concentradas las FARC y donde estaba más concentrado el conflicto. Y eso se negoció con las comunidades que nunca habían estado presentes en ninguna negociación de este tipo. Nunca habían participado en nada del Estado, así que fue un ejercicio de construcción de democracia más de 2.800 reuniones, y fue una cosa muy bonita. Pues este, el Gobierno que me sucedió, no implementó. Otra cosa que teníamos, todo un entrenamiento de las Fuerzas Militares en algo que llamábamos la fuerza cívico-militar, para que los militares y la policía llegaran a esas zonas con una mano tendida a las comunidades que estaban muy, muy prevenidas y muy escépticas, para ganar la confianza y permitir que el Estado llegara con desarrollo. Pues eso no se implementó. ¿Entonces qué pasó? Que ese vacío que dejó las FARC, en lugar de llenarlo el Estado, comenzaron a llenarlo bandas criminales, porque esas eran las zonas cocaleras, zonas donde había mucha droga y mucha producción, y lo que ha sucedido es que esas bandas criminales –algunos de los que no firmaron el acuerdo de paz, un grupo muy pequeño de disidentes de las FARC– comenzaron a pelearse entre ellos por el control del territorio y eso, por supuesto, generó todo un reciclaje de violencia en todas esas zonas. 

P.- Que se mantiene hoy. 

R.- Y entonces llegó Petro. Durante los cuatro años de Duque esto comenzó a crecer. Las disidencias de las FARC comenzaron a crecer, porque reclutaban a gente que estaba en las zonas. Llegó Petro con la bandera de que iba a probar el apoyar el proceso de implementar el acuerdo de Paz con las FARC. Pero él llegó con la idea también de algo que llamó la «paz total», y la «paz total» era sentarse a negociar con todos estos grupos criminales que existían al mismo tiempo, algo que no tenía ninguna planeación, no tenía ningún norte. Era algo que desde el principio, y yo personalmente se lo dije al presidente Petro, «eso no va a funcionar, eso no puede funcionar». Entonces él, en lugar de implementar el acuerdo como debía, como prometió, se dedicó a tratar de buscar esa «paz total» que no ha funcionado, y que lo que lo que ha permitido es que esos grupos se fortalezcan porque, por ejemplo, negociaban en algunas zonas un alto el fuego, pero sin ningún objetivo y sin ninguna verificación. ¿Y qué hacían esos que son criminales dedicados al lucro, que no tienen ningún ideal político? Pues aprovechaban eso para fortalecerse, para controlar más el territorio. Y eso es lo que ha pasado. Entonces hoy tenemos una violencia reciclada en esas zonas y en otras porque se han fortalecido por la falta de implementación del acuerdo de paz con las FARC por parte del gobierno de Duque y por parte del gobierno de Petro. 

P.- Bueno, escuchándote, y por las informaciones que a mí me han llegado de de diversos sectores de Colombia y de América Latina, da la sensación que después del éxito del plan de Paz, en este momento nuevamente el Estado colombiano no controla, o no está presente, en una buena parte del país como históricamente durante la guerra. Segundo, que esto coincide también con una situación de inestabilidad tremenda en Ecuador, donde el narcotráfico se ha hecho también muy evidente. Y coincide en general con una confusión de la política latinoamericana desde el Río Grande hasta la Tierra del Fuego, con una polarización política que también se da en Europa –y no digamos en Estados Unidos–, pero que tiene características propias. Sin embargo, yo veo a América Latina –que sabes que tengo una relación de muchos años y muy estrecha con prácticamente todos los países de América hispana–, creo que en estas circunstancias mundiales pese a todo ello, si se llevan a cabo las políticas adecuadas, América Latina tiene una oportunidad. Porque hay guerrilla, hay narcotraficantes, etc., pero no hay una guerra como la hay en el corazón de Europa en este momento, como la hay en Oriente Próximo. Hay peleas entre China y Estados Unidos, pero claramente Estados Unidos no parece querer hacerse cargo del subcontinente. China, hay un antiguo general del servicio secreto español, que en público dijo delante de mí que la diferencia entre un ruso y un chino es que un ruso, allí donde va, quiere plantar una bandera y un chino quiere poner una tienda. Bueno, China está ocupándose seriamente de América Latina. Tiene, independientemente de los regímenes políticos, contratos con y presencia prácticamente en todos los países. ¿Qué opinas tú, de esta nueva situación del mundo, cuál puede ser, independientemente de las amenazas a la democracia que Ernesto Zedillo ha denunciado en México, independientemente del crecimiento del narcotráfico y de la violencia, de los personajes tan extremos como Bukele de un lado, Milei del otro…? Yo sigo siendo optimista respecto a América Latina. Me gustaría saber si tú también eres capaz de hacerlo, incluso en Colombia, pero en fin, en todo el subcontinente. 

R.- Precisamente. Colombia en este momento, pues está viviendo esa polarización que están viviendo casi todos los países, no solamente en América Latina, en el mundo entero. Producto de ella es que el acuerdo de Paz no se ha implementado, pero todavía se puede implementar porque ahí está, es parte de la Constitución. Y si logramos un mínimo consenso entre los colombianos para implementar el acuerdo de Paz, porque no hay otro norte en este momento, no hay otra ruta que pueda unir el país, entonces, el país da un salto muy importante y va a retroceder el año 2017-2018 después de que se firmara el acuerdo, cuando Colombia era un remanso de paz. A Colombia, aquí en Naciones Unidas, el secretario general dijo «La mejor noticia que tiene el mundo se llama Colombia». El Economist nos puso como el país del año. Eso nunca había sucedido. Y uno iba a esas zonas calientes, las zonas más violentas, y era un remanso de paz. A eso se puede volver si logramos un mínimo consenso en torno, por ejemplo, a la implementación del acuerdo que está ahí en América Latina. América Latina tiene todo a su disposición, todo lo que el mundo está necesitando en este momento, que aquí en en Naciones Unidas se va a discutir mucho el tema del cambio climático y la biodiversidad, pues Colombia, América Latina tiene los recursos: el agua que el mundo va a necesitar. El mundo va a necesitar mucho alimento porque ya hay gente que se está comenzando a morir de hambre por falta de alimentos. Y si hay una zona del mundo que tiene potencial para producir alimentos es América Latina. Los minerales para la transición tecnológica, el coltán, el cobre… lo tiene América Latina. ¿Cuál es el problema? Precisamente la polarización ideológica y las peleas entre los mandatarios de América Latina. Que Ecuador pelea con México, que Argentina pelea con Brasil, que Colombia, Perú… No se hablan, no cooperan, y eso pues si no hay una sola voz, América Latina, en este momento en donde el mundo está viviendo un debilitamiento del sistema multilateral, un desconocimiento del derecho internacional, donde existía un mínimo consenso. Hoy los países no están respetando esos protocolos, esas leyes, esas costumbres. Todo lo contrario. Están creciendo los conflictos y las guerras se están degradando, ya no respetan ni siquiera el derecho internacional humanitario. Entonces en América Latina, que tiene un tremendo potencial, porque si hay una región que puede tener peso específico en esas discusiones en un momento tan difícil para el mundo, pues si no habla con una sola voz nadie lo va a oír. Y esas peleas por razones puramente ideológicas y políticas y por algo que está también afectando el mundo entero: por falta de líderes con visión de largo plazo. 

P.- Es que la clase política en general se ha deteriorado mucho. 

R.- Los políticos de hoy, de Estados Unidos para abajo, todos piensan a corto plazo: «¿si hago esto cómo me afecta para la próxima elección?». Y tenemos unos problemas muy serios. Los problemas existenciales que estamos afrontando son problemas que requieren visión de largo plazo y cooperación entre los países para poder resolverlos. Ningún país va a poder resolver los riesgos que están aumentando en los, por ejemplo, en el grupo que yo ahora presido, que se llaman The Elders (lit. «Los Mayores»), creado por Nelson Mandela. En ese grupo nos dedicamos a tratar de mitigar los riesgos existenciales. ¿Y cuáles hemos identificado como riesgos existenciales? Cuatro. El riesgo de una guerra nuclear, que se ha aumentado ostensiblemente. Estuvimos ahora en Hiroshima en este año porque son los 80 años. Y hablando con todos los expertos en la parte nuclear, es impresionante cómo se ha incrementado el riesgo de una guerra. El segundo…

P.- Déjame, sobre este tema nuclear. Primero, hay más proliferación y Corea del Norte de repente se ha convertido en una potencia nuclear, cuando no lo era. Pero hablando de la guerra de Ucrania, en un círculo público organizado por el Centro Español de Estudios Superiores de la Defensa y el Instituto de Estudios Estratégicos, se planteó la cuestión de que la guerra de Ucrania era una guerra que no podía ni ganarla ni perder Putin. Porque si la perdiera, la más probable es que podría disparar un cohete táctico sobre el Mar Negro que causaría pocas víctimas humanas, menos contaminación que la de Chernobyl, etcétera. Me preguntaron públicamente sobre eso y yo dije que sí. Y varios almirantes y generales españoles retirados que estaban presentes –todo esto era público y por eso lo puedo contar– dijeron que efectivamente, si tú crees que en la confrontación actual, que hay dos grandes guerras ya, que son la de Oriente Medio y la de Ucrania, pero hay una enorme hambruna en Sudán, una situación también que afecta al derecho humanitario. Cuando hablas de que existe un mayor peligro de guerra nuclear, ¿tú crees que efectivamente eso es así y que los centros de tensión se están produciendo fundamentalmente no en América Latina, no en Australia, fundamentalmente en Europa, en el Mediterráneo y fundamentalmente ahí?

R.- A mí me tocó al comienzo de este año, en Washington, desvelar algo que se ha llamado el reloj del Juicio Final, el Doomsday Clock, que se inventaron Einstein y Oppenheimer preocupados por su invento. ¿Qué va a pasar con el mundo con este invento? Le pidieron a los científicos de ese momento, más connotados, que hicieran una vigilancia de el desarrollo de este invento, la bomba nuclear. Estos científicos se inventaron un reloj que llamaron el Doomsday Clock, el reloj del Juicio Final, que todos los años esos científicos, que se van renovando ellos mismos también, analizan qué tan cerca estamos a media noche, que es cuando se acaba el mundo. Y lo han venido cambiando año tras año durante 77 años. Cuando la crisis de los misiles en Cuba, pues…

P.- Fue el momento más peligroso. 

R.- Lo pusieron ahí y después, cuando se resolvió la crisis, lo devolvieron. Cuando la Guerra Fría lo subieron, cuando Gorbachov y Reagan se pusieron de acuerdo, entonces lo volvieron a bajar y luego lo van subiendo y lo van bajando. Pues yo desvelé la hora y todo el mundo quedó sorprendido: ochenta y nueve segundos para medianoche, el momento más cerca en 77 años. Y les preguntamos a los científicos, ¿por qué? Y nos dieron la siguiente explicación. Primero que el riesgo de una guerra nuclear ha aumentado por la tecnología, por el número de misiles, por la potencia de las bombas… Y ahora hablo de la inteligencia artificial, que también puede influir ahí. Y el solo hecho de que Putin haya amenazado en un momento dado que podría usar, el solo hecho de esa amenaza, eso dice, si él amenaza y pasa algo, algún otro país va a decir «no, no, yo no voy a a dejar que me destruyan. Yo más bien ataco primero». Es decir, hicieron un análisis muy, muy objetivo sobre cómo el riesgo ha aumentado. El segundo problema existencial que hemos identificado tiene que ver con el cambio climático. Y como todos los Acuerdos de París no se están cumpliendo y lo estamos viviendo y sufriendo cada vez más y el mundo no ha reaccionado, todo lo contrario. Algunos países, como Estados Unidos están desconociendo, que eso no existe. 

P.- Y China, Estados Unidos y China, que son los dos grandes. 

R.- Exactamente. El tercer punto donde nosotros hemos estado preocupados –y algo sí que se ha avanzado– es proteger a la humanidad de las pandemias. Porque lo que todos los médicos y científicos dicen no es si viene la próxima pandemia, sino cuándo viene y si el mundo está preparado o no, porque va a ser mucho más mortífera que la pandemia pasada. Durante mucho tiempo se presionó y finalmente se logró un acuerdo. No todos los países. Estados Unidos no está ahí. 

P.- Además están prohibiendo las vacunas. 

R.- Entre otras cosas. Pero el cuarto problema muy interesante, donde, la verdad, Juan Luis, uno está totalmente a la deriva: la inteligencia artificial. Estos científicos del boletín de que se llama Boletín de Científicos Atómicos, decían: «La inteligencia artificial puede ser utilizada para mejorar la Humanidad de una forma exponencial, pero también para destruir la Humanidad de una forma exponencial». Todavía no sabemos que va a pasar, pero lo que sí sabemos, y donde The Elders estamos tratando de presionar, es en que se requiere cooperación entre los países para una mínima regulación. Pero como están compitiendo China y Estados Unidos a ver quién gana la carrera, no hay ninguna posibilidad de que los gobiernos entren a regular eso. Aquí en Estados Unidos los que mandan la parada son los dueños de las empresas que controlan la inteligencia artificial y el Gobierno dice: «No, no, mientras ganen, tranquilos». ¿A dónde vamos a parar entonces? Mi punto va a que todos estos problemas en el mundo y en América Latina requieren es cooperación y diálogo, lo que llamaba Mandela diálogo constructivo. Él decía una frase que yo cito mucho: «El arma más poderosa que existe es sentarse a dialogar». 

P.- Con quien no piensa como tú. 

R.- Eso es lo que él le agregaba, «constructivamente». ¿Cómo es constructivo? El que no piensa como uno, pero no se sienta a imponerle el punto de vista de uno, sino aprender de por qué el otro piensa así, a ver si se encuentra algún denominador común. Eso está faltando en el mundo. 

P.- No, está empeorando. Mira, ahora que hablas de la inteligencia artificial, yo mantengo una tesis: creo que estamos ante un cambio de era, un cambio de civilización. Ha habido otros previamente. Uno muy importante fue el que produjo la imprenta. La imprenta fue un gran invento, como han sido Internet y el mundo cibernético. Es un gran progreso para la humanidad, pero inmediatamente generó un gran desorden porque se podía interpretar libremente la Biblia. Y vinieron las guerras de religión, que duraron más de un siglo y se cobraron muchos millones de víctimas. Pasaron –tú has sido periodista; yo no he sido más que periodista toda mi vida– más de 250 años desde que se inventó la imprenta hasta que apareció algo parecido a un periódico: La Gaceta de Teophraste Renaudot, que en realidad era el Boletín Oficial del Estado de la Corona Francesa. Y hasta que llegó la Ilustración, no se puso orden en el desorden que la imprenta generó. Los gobiernos implantaban censuras, quemaban libros… Felipe II quemó todos los libros habidos y por haber. Entonces, claro, TikTok tiene ocho años de vida y 3.700 millones de usuarios. Después de la Segunda Guerra Mundial, la población del mundo eran 2.400 millones en total. Entonces, aquí hay un cambio de civilización, en una civilización, en un mundo que va a tener 9 mil millones de habitantes al final de este de este siglo y que va a una velocidad impresionante. Es que digo TikTok, pero digo X, digo Facebook, digo, Google… Todo eso es del siglo XXI. Nada de eso existía en el siglo XX. Entonces, primero, yo creo que el desorden va a seguir aumentando porque estamos en la prehistoria de la inteligencia artificial, y todavía no se está aplicando la computación cuántica, que eso es lo que va a dar una velocidad tremenda. Y, por lo tanto, pienso que a corto plazo no podemos ser optimistas. Pero al mismo tiempo, en la red y en la inteligencia artificial está todo el conocimiento que existe y que ha existido en el mundo. Y también todo el desconocimiento. Y por eso te quiero preguntar sobre los problemas de la información, porque sin opinión pública no puede haber democracia. Y hasta ahora, los medios de comunicación, el periódico que tú dirigías, el que yo dirigí, los medios audiovisuales, etc., eran institucionales. Podían tener diferentes opiniones, de izquierdas, de derechas, etcétera, pero las democracias eran institucionales para formar la opinión pública. Ahora la opinión pública la forman los influencers, que son personajes que estéticamente agradan, sean hombres o mujeres, que son simpáticos, pero que muchos de ellos no saben gran cosa de nada. 

R.- O que son radicales, y que para ser más influyentes, los influencers lo que adoptan son posiciones extremas, escándalos y todo lo contrario a lo que un buen editor o un buen periodista debería hacer. 

P.- Y están contaminando a los medios tradicionales. 

R.- No solamente los están contaminando, los están invadiendo y controlando. Este periodista tan conocido que fue director del New York Times y de la BBC, que escribió un libro maravilloso que decía: «El papel del editor, o del jefe de redacción o del director de los medios, bien sean escritos, en la radio, en la televisión, ese papel se perdió, porque ahora, si uno no sigue lo que llaman el trending topic, entonces uno va a perder pauta porque pierde audiencia». Entonces hay un círculo vicioso que va debilitando ese papel, que en el caso tuyo de esto, es decir, de medir qué es noticia, qué no es noticia, de balancear la información. Eso se se perdió o ya se está perdiendo. Y eso es muy peligroso, porque simultáneamente en esta tendencia del crecimiento de las autocracias o debilitamiento de las democracias que estamos viendo, comenzando por Estados Unidos, que es donde la libertad de expresión, se suponía o se supone, es lo más sagrado, están atacando los medios de comunicación, están prohibiendo inclusive que los periodistas puedan acceder a la información de Palacio porque son críticos. ¿Quién iba a pensar que eso iba a suceder? Y está sucediendo en todas partes. Entonces, ahí hay un desafío muy grande de defender ese ese aspecto de la democracia, porque yo sí creo, como lo creyeron los fundadores de este país, Estados Unidos, que llamaban los padres fundadores, que la libertad de expresión y la libertad de prensa sí es un componente indispensable para mantener una democracia. 

P.- Pero déjame que te diga, porque la libertad de expresión es un derecho individual de los ciudadanos de una democracia. Es decir, realmente todo el mundo tiene libertad de expresión en una democracia. Lo que pasa es que antes no todo el mundo tenía los medios para dirigirse a la comunidad. Y uno de los problemas que tenemos entre los influencers y las redes sociales y tal es el anonimato. El problema no es que haya insultos, porque la libertad de uno acaba donde empieza la libertad del otro. El problema no es tanto que haya insultos, mentiras, fake news, posverdades; es que el firmante de esas ofensas y de esos delitos es anónimo y las plataformas no los dan a conocer ni a los jueces. Yo he defendido con otros que para empezar a poner orden en la red, una cosa que podrían ponerse de acuerdo en esta necesidad de acuerdo general, es la prohibición universal del anonimato en las redes sociales. Porque es que muchas veces no se sabe quién es el autor de esta injuria o de esta calumnia. Y a mí me han asesinado dos veces en la red. Una vez me llamó mi mujer para saber si estaba vivo. Es decir, ¿tú estarías de acuerdo en tratar de –que esto no tiene nada que ver con la ideología– que no haya anonimato ni por parte de los de izquierdas, ni de derechas, ni de los mediopensionistas?

R.- Yo sí estoy de acuerdo en que para preservar lo básico hay que sacrificar ciertas libertades. Esto del anonimato, algunos dirán no, eso es contrario a la libertad de expresión… 

P.- Yo te digo el anonimato en las redes. Si luego te quieren echar un mensaje, que te lo echen. 

R.- Inclusive ahí van a van a protestar algunos. Pero sí, yo sería partidario, por ejemplo, de controlar, porque lo estoy viviendo con mis nietos, esa adicción a la pantalla de los niños y los jóvenes. Eso no es bueno, no es bueno para la sociedad. Algunos colegios ya han controlado que no lleguen las pantallas de las clases. Y alguna regulación a la inteligencia artificial, creo que sí es sano. ¿Dónde trazar una línea? Pues ahí volvemos al proceso de paz colombiano. ¿A qué se reduce un proceso de paz? ¿Dónde traza uno la línea entre justicia y paz? ¿Cuánta justicia está una sociedad o un país dispuestos a sacrificar para obtener la paz? Decisiones de ese tipo. Y no importa dónde traces la línea, siempre habrá gente descontenta de un lado y del otro. Ese es el tipo de decisiones que, por ejemplo, subyacen la regulación de inteligencia artificial o la regulación de las redes sociales. Siempre habrá discusiones porque la unanimidad es imposible de obtener, pero hay que hacerlo para preservar lo lo más importante. 

P.- Comentaba siguiendo esta línea de que los cambios tecnológicos generan cambios sociales y políticos. Cambios civilizatorios, por así decirlo. Y ahora lo que la gente ya empieza a pensar es que independientemente de si se extiende o no la guerra, según Eric Schmidt, el presidente de Alphabet y creador de hecho de Google junto con Larry Page y Sergey Brin, en la guerra de Ucrania se han utilizado ya 500.000 drones, tanto por parte de Rusia como por parte de los ucranianos, y que en gran medida, la guerra cibernética no es solo la influencia en los votos, etcétera, sino que dicen dónde están los objetivos y disparan las bombas. 

R.- Precisamente eso que estás mencionando fue uno de los argumentos de estos científicos para decir mire «los militares están dependiendo cada vez más de la inteligencia artificial para tomar sus decisiones», y eso es como una bola de nieve que puede llegar el día de mañana, que el jefe de Estado, el que controle el botón de lanzamiento de un misil atómico… 

P.- Sean robots. 

R.- …sean robots. Y los robots no son infalibles. Entonces decían: «La inteligencia artificial está aumentando el riesgo de algo que –ellos decían– es un milagro que en estos 70 u 80 años no hayamos tenido un incidente nuclear en el mundo. Es un milagro». Pero las circunstancias que estamos viviendo están aumentando mucho el riesgo. Eso lo decían precisamente por lo que estabas diciendo. 

P.- Para mí yo creo que hay una preocupación creciente respecto con todo esto que estamos comentando, respecto al futuro de la democracia. Hay 193 países en la Asamblea de Naciones Unidas que se va a reunir aquí en Nueva York estos días. Apenas 20 países, digamos, son democráticos, según la clasificación que hacen The Economist y otros institutos. Entre esos 20 países no estarían ya los Estados Unidos, ni siquiera Francia, y España se estaría saliendo. La democracia tal y como la conocemos, como la conocen las actuales generaciones, no tiene más de 100 años. Hace 100 años no existía el voto femenino, prácticamente en ningún país. En el cantón de Vaud, en Suiza, que es un país moderno. En el cantón de Vaud, solo en los años 60 del siglo pasado tuvieron por fin las mujeres voto. Quiere decirse que es un régimen, como decía Churchill, muy malo, pero el menos malo de todos los que existen. Pero que parece que podría estar amenazado. Yo estuve en Ucrania recientemente, invitado por una fundación ucraniana en mitad de la guerra. Estuve en Kiev, que se llama YES. Yo dije «¿qué significa YES?» Me dijeron «x». Hay quien piensa que va a haber una nueva conferencia de Yalta. Pero que en Yalta se reunió Roosevelt con Stalin y Churchill, un poco de testigo, pero había dos democracias y una dictadura. Y que la próxima Yalta sería Trump con Xi Jingpin o el que esté en China y Putin, que digamos, serían los tres ‘imperios’ emergentes. Con una gran presencia de Asia en todo esto, por que India, los BRICS, China, Brasil… Asia va a tener el 40% de la población mundial y el Producto bruto mundial, o sea, el occidente europeo, europeo americano parece que está con problemas. 

R.- En retroceso, sí.

P.- Y ahí nuevamente vuelvo a América Latina. Ahí América Latina es heredera de la cultura occidental. 

R.- Y tiene una oportunidad de oro, por lo que podría hacer si logra hablar con una sola voz y que América Latina y el Caribe se unan para defender ciertas posiciones, para proponer ciertas soluciones. Pero volvemos: si no se unen, por diferentes razones, ningún país en América Latina va a tener ese peso específico. Yo sigo siendo también optimista. El ejemplo de Colombia: acuérdate, Juan Luis, a comienzos del siglo. Colombia estaba a punto de ser declarado un Estado fallido.

P.- Y el gran estado era Venezuela, y ahora es completamente al revés. 

R.- Exactamente. Y Colombia se recuperó en 15 años de ser el país más problemático, donde salíamos en las portadas de las revistas por el Cartel de Medellín, el Cartel de Cali; por la violencia e irrespeto hacia los derechos humanos… Y en poco tiempo volvimos a ser los campeones de América Latina. Eso se puede hacer en América Latina si hay un mínimo consenso.

P.- Pero déjame, hablando de América Latina y del mundo en general, comentar algo que has dicho antes, que es el tema del narcotráfico, un gran problema creciente en Europa también en este momento, y en África. Y además con el fentanilo y las drogas estas de laboratorio que se están inventando: un gran problema es que los narcotraficantes controlan ya no solo el dinero del narcotráfico, controlan el dinero de las estafas online y controlan también la trata de personas. Y luego tenemos las criptomonedas, hablando de la inteligencia artificial, que es un refugio de blanqueo de capitales, pero que van a afectar al sistema monetario internacional antes o después. No sabemos en ese nuevo mundo, en esa nueva civilización, qué papel va a tener en la circulación financiera el tema de las criptomonedas. Pero volviendo al tema de las drogas, tú fuiste muy activo como presidente. Recuerdo en una reunión de la Cumbre de las Américas –este año en diciembre va a haber una nueva reunión de la Cumbre de las Américas en República Dominicana– fuiste muy activo con otros presidentes de América Hispana en defender que no habría solución al problema del narcotráfico si no había una cierta o una consensuada legalización de las drogas. ¿Sigues pensándolo que que crees que se hacer en este tema? 

R.- Y en esa reunión además estaban Estados Unidos y Canadá. Estaba el presidente Obama. La experiencia que yo tuve como ministro de Defensa, y después como presidente: me tocó dirigir la aspersión del mayor número de hectáreas de plantaciones de coca en la historia de cualquier país. Y fueron varios años. Erradicar forzosamente el mayor número de hectáreas que jamás se ha erradicado. Extraditamos a 142 capos del narcotráfico y a un costo altísimo, porque cada vez que se hacía manualmente, ponían minas, y el sacrificio de los soldados o policías que hacían eso era inmenso. Y al final de todo ese esfuerzo uno mira a la derecha y uno mira a la izquierda y está en el mismo sitio. Es como en una bicicleta estática. Eso fue lo que yo le dije al presidente Obama, que había mencionado la posibilidad de legalizar la marihuana en un libro que escribió durante su campaña, me dijo: «Yo estoy de acuerdo con eso». Y nos fuimos a Naciones Unidas. Toda América Latina, toda, unánimemente propusimos en una Asamblea General que se revisaran las convenciones, que el tema de del consumo es un tema de salud pública, que hay que tener un enfoque mucho más práctico y que hay que seguir combatiendo con mucha más efectividad a las mafias que controlan el narcotráfico. Eso tuvo una oposición cerrada de Asia, de China, de Rusia y de los países del Medio Oriente por razones religiosas o de otro tipo. Yo sigo pensando que la prohibición ha sido la gasolina que le ha permitido a los cárteles, a las mafias, fortalecerse en la forma como se han fortalecido. No hay sino retrotraernos 100 años aquí, en Estados Unidos, las mafias controlaban Chicago, Nueva York, Los Ángeles… Legalizaron el licor y las mafias desaparecieron. Les quita uno ese dinero que ellos aprovechan mucho. Ellos son los primeros interesados en que no se vaya a regular el mercado, porque si no se les acaba su negocio. América Latina, y lo hemos dicho ya repetidamente, desde México hasta Argentina, todos los países del Caribe. El problema número uno hoy es la expansión del crimen organizado. Están controlando cada vez más territorio, más negocios. Y nuevamente, si no nos ponemos de acuerdo, si no cooperamos entre nosotros, el crimen organizado va a seguir creciendo. Lo estamos sufriendo otra vez en Colombia, pero lo están sufriendo países como Costa Rica o Chile, que nunca habían tenido ese tipo de problema. 

P.- Incluso en Argentina, que tampoco habían tenido. Ahora la pregunta es: ¿cómo nos ponemos de acuerdo? Estamos viendo que incluso la Unión Europea, que era una asociación de países relativamente homogéneos, renacen los nacionalismos lingüísticos y renacen toda clase de divisiones. Y vemos que la ONU, ante los conflictos actuales que hay, tal y como está la ONU con el derecho de veto en el Consejo de Seguridad, etc., la ONU es ineficiente. La Unión Europea, hablando de la Unión Europea, es ineficiente. Es decir, priman los intereses nacionales y los intereses de cada partido que gobierna en cada nación. ¿En qué lugar nos vamos a poner de acuerdo? 

R.- Yo creo que, por ejemplo, la ONU está en declive, pero no podemos permitir que la ONU desaparezca. Hay que reformarla. Reformarla, porque la verdad es que la ONU se creó después de la Segunda Guerra Mundial y estamos viviendo un mundo muy diferente. Entonces hay que presionar a los países que están o tratando de acabar con la ONU o que no cambie nada. Es decir, señores. 

P.- Pero eso es el Consejo de Seguridad. 

R.- Bueno, pero por ejemplo, hay que eliminar el poder de veto. Eso hoy es un contrasentido. Allá en…

P.- Después de la Guerra Mundial. 

R.- Sí, pero en este momento es un contrasentido. Hay que abrir los espacios, darle al llamado sur global mucho más juego. Que se sientan que son beneficiarios de esta cooperación internacional, porque cuando no se sienten beneficiarios, pues se vuelven indiferentes. Y los que no quieren reformar o los que quieren obstaculizar, pues tienen el peso para hacerlo. 

P.- ¿Y la OEA, la Organización de Estados Americanos?

R.- Nuevamente, si no hay un mínimo consenso, la OEA deja de ser efectiva. El primer secretario de la OEA fue un colombiano, Alberto Lleras Camargo, y tiene una frase muy importante que se aplica a Naciones Unidas: «La OEA es una institución que hace lo que los países que la conforman quieren que haga». Ahí resume todo. Naciones Unidas, lo mismo, «hace lo que los países que la conforman quieren o pretenden o les gustaría que hiciera». Eso es lo que tenemos que tratar de buscar un consenso qué queremos, como mundo, que las Naciones Unidas haga. Qué queremos en América Latina que la OEA haga y pongámonos de acuerdo. 

P.- Pues ojalá tus deseos se conviertan en realidad. Tenemos momentos muy difíciles. Vamos a ser nueve mil millones de habitantes. Esto es una novedad extraordinaria. 

R.- Pero la población se está comenzando a a reducir. 

P.- Se está comenzando a reducir, pero las desigualdades tremendas que hay… Tenemos el problema de la inmigración, no solo aquí en los Estados Unidos, en Europa. Y yo pongo siempre el ejemplo de un estado como Benín, que está al lado de Burkina Faso, al lado del Sahel y de Mauritania, que tendrá 12-14 millones de habitantes. Más de la mitad tienen menos de 25 años y la renta per cápita anual son 600 o 700 dólares (512 a 603 euros). 47.500 (40.833) en Alemania. ¿Cómo vamos a –que aparte de eso, Europa está envejecida–. ¿Y qué cooperación está haciendo la Unión Europea para potenciar la renta per cápita y la educación y el progreso en esos países? 

R.- Y el Sahel, por ejemplo, está tomado por… 

P.- Por los rusos. 

R.- Y por las mafias. Y mire, Sudán. Es una tragedia humana mucho peor que Ucrania. 

P.- Mucho peor. 

R.– O que Gaza. 

P.- Y nadie habla y nadie dice. Presidente, muchas gracias. Tenemos el tiempo limitado, pero te agradezco mucho esta visita. Espero que los lectores y los oyentes de THE OBJECTIVE, y espero sobre todo que la fundación que tú presides y que reúne a gente muy importante, que han tenido grandes responsabilidades en el pasado, pues pueda ser escuchada por otras fundaciones de ese género, por fundaciones de ideología diferente. Y que el diálogo con los Brics y con Europa y con Oriente y Occidente se pueda recuperar en estos momentos tan difíciles. Muchas gracias por tu visita y espero que nos volvamos a ver pronto. 

R.- Gracias Juan Luis. Un gran placer volverte a ver. 

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