Dionisio Gutiérrez: «El futuro de América Latina pasa por rescatar la política»

Esta semana en Conversaciones con Cebrián, el protagonista es Dionisio Gutiérrez, nacido en 1959 en la ciudad de Guatemala. Empresario, sociólogo, comunicador y presidente de la Fundación Libertad y Desarrollo. Durante más de tres décadas dirigió la corporación familiar Corporación Multi Inversiones, para posteriormente y hasta la actualidad, volcar su energía hacia el análisis político y la defensa del Estado de derecho en Centroamérica. Con una trayectoria marcada por su activismo cívico, su labor en medios de comunicación y su apuesta por la democracia, Gutiérrez se ha convertido en una voz influyente en los debates sobre el futuro de la región. Actualmente dirige y presenta el espacio Razón de Estado, desde el cual aborda los grandes debates de la región. No se lo pierdan…

PREGUNTA.- Muy bien. Pues muy buenos días. Es un placer tenerte aquí, Dionisio.

RESPUESTA.- Gracias, Juan Luis.

P.- Y es un placer poder hablar con alguien que conoce tan bien América Latina como tú, que conoce también España y muy especialmente Asturias, y que tiene tan diversas actividades como la de ser un periodista y comunicador bien conocido en América Latina, un empresario de éxito, y un político —y hasta un filósofo de la política— defensor de la democracia liberal y de las libertades políticas, amenazadas como están en América Latina. De América Latina vamos a hablar hoy, pero también un poco de la situación mundial. Y quizás, quizás empezaría precisamente por eso, para poder enmarcar el presente y el futuro de América Latina en el presente y el futuro de del nuevo orden mundial. ¿Cómo ves tú que se están desarrollando los acontecimientos?

R.- Mira, antes de entrar a acontecimientos que de alguna manera terminan siendo anécdotas, hay datos que nos permiten tener el marco de referencia para poder ver América Latina en el contexto continental y en el contexto mundial. Con más claridad y tal vez el primer dato que que me gustaría compartir. Es algo que hemos hablado tú y yo en el pasado, que son los ciclos a través de la historia de la humanidad. Y así como desde los cavernícolas hasta el siglo XX, que es donde deberíamos empezar, pues hubo muchos ciclos de evolución, involución, de avances, de retroceso. Así que es más o menos la historia de la humanidad. En los primeros 50 años del siglo pasado, de 1900 a 1950, más o menos, vivimos dos guerras mundiales, una epidemia y la Gran Depresión. Murieron 250 millones de seres humanos, el 10% de habitantes del planeta. A partir de 1950 empieza lo que es reconocido como lo que ha sido el mejor ciclo en la historia de la humanidad. Y ahí florecen las democracias de Occidente. A partir de la Segunda Guerra Mundial, la economía crece más que nunca, la expectativa de vida aumenta, los niveles de pobreza bajan y en general ha sido un ciclo extraordinario.

Y llegamos al 2001, que es cuando se dan los ataques terroristas en Estados Unidos. Luego viene la Gran Recesión en el 2008, y en ese momento suceden tres o cuatro cosas que las sentimos, las sabemos, estamos pagando las consecuencias, pero se analizan poco: el efecto real que han tenido la explosión, digamos, la era exponencial de la tecnología con las redes sociales, sobre todo, y que nos tienen en unos niveles de confusión, de confrontación de datos distintos, lo cual dificulta ponernos de acuerdo porque no podemos comunicarnos desde datos distintos. Y luego tienes elementos como que la economía global se empieza a hacer insuficiente a partir de 2008, la política se empieza a degradar, empieza a llegar demasiada basura a los gobiernos de todo el mundo y luego se da a otro elemento, que es el del que menos se habla, y es que el comercio mundial respecto al producto bruto mundial empieza a decrecer de forma sistemática cada año y llevamos 15 años con este fenómeno. En 2023 desaceleró el decrecimiento del comercio mundial respecto al PIB mundial, pero en general llevamos 15 años en esto. La última vez que el mundo vivió una ecuación como esta fue antes de la Primera Guerra Mundial.

Esto lo que te dice es que estamos en un momento muy crítico, que es un marco de referencia histórico, analizado desde ciclos, que en el contexto de tu pregunta, que es América Latina, ha sido una región del planeta que ha estado un poco congelada en el tiempo con las excepciones conocidas, donde básicamente tenemos graves problemas sociales y económicos, pero nuestro principal problema es político. No hemos aprendido a gobernarnos. El subdesarrollo que padecemos es político, que es el peor de los subdesarrollos, y estamos atrapados en esa dinámica perversa de la de la incompetencia política, de la corrupción, de la ausencia casi total de compromiso de las élites y de un insuficiente crecimiento económico. Entonces, eso nos genera problemas.

P.- Esa definición que hace de América Latina yo creo que se podría hacer en gran medida también de Europa, por desgracia. Y de los Estados Unidos. Yo comparo esta… Primero, estoy de acuerdo contigo. Esto equivale al eterno retorno sobre el que Nietzsche ya escribió tanto… Y por lo tanto estoy de acuerdo contigo. Yo añadiría que estamos ante un cambio de civilización, y lo comparo esto con el invento de la imprenta. El invento de la imprenta fue un gran invento, como lo es Internet. Y generó también un gran desorden, porque al empezar a imprimirse Biblias e interpretarse libremente la Biblia, acabó el poder de los monasterios y de los monjes, y hubo una gran confusión que degeneró en las guerras de religión que causaron millones de víctimas. Tardamos cientos de años antes de que apareciera un periódico después de que se inventara la imprenta. La Gaceta de Théophraste Renaudot, 200, 220 años después de la imprenta. Y el mundo cambió y empezó la civilización occidental, coincidiendo con la llegada de las naves de Colón a América. Y todavía pasaron otros 100 años más después hasta que la Ilustración puso orden. Ahora tenemos un gran desorden. TikTok tiene 3.700 millones de usuarios. Después de la Segunda Guerra Mundial había 2.400 millones de habitantes en la tierra. Hace nada, prácticamente no llega a 80 años. Entonces yo coincido contigo en el análisis que haces, pero creo que todavía tendremos que seguir haciendo este análisis, no digo yo tres siglos, como pasó después de la imprenta hasta la ilustración, pero por lo menos quizás diez o veinte años.

R.- Y fíjate que en esos diez o veinte años, América Latina, hoy somos 662 millones de seres humanos. De del 2000 al 2014 los niveles de pobreza bajaron del 44% al 27%, principalmente por los precios tan altos en las materias primas, que fue una riqueza, que fueron unos recursos que se invirtieron muy mal por ese grupo de gobiernos populistas, principalmente de izquierda, que estuvieron en los principales países de América Latina, que se dedicaron al derroche, a la corrupción y al malgasto. Pero que había tanto dinero que sí, digamos, le permitió a las clases pobres de nuestras sociedades tener acceso a más recursos. Pero no hubo inversión en infraestructura, en educación, en promover más inversiones para crear oportunidades de trabajo. Pero aún así, digamos, los niveles de pobreza bajaron. Cuando los precios de las materias primas empezaron a bajar a partir de 2014, en los siguientes seis años, la pobreza volvió a aumentar. Ahí se fue del 27% al 35%, otra vez de regreso. Luego vino la pandemia, que nos complicó la vida a todos. Y en ese momento América Latina está en un 25% de pobreza, pero hay un dato que hay que tener en cuenta y es que la clase media emergente en la clase media sufren muchísimo para llegar al final de cada mes, de cada semana, de cada día. Y eso es lo que genera el nivel de inestabilidad política con el que vivimos, especialmente en un mundo donde las expectativas están muy por arriba de la realidad. Y luego el tema de la violencia, que es una de las dimensiones que sufre América Latina. Somos un 8,1% de la población mundial, pero tenemos el 31% de los homicidios violentos en el mundo.

P.- Hablaremos luego de la violencia pero, nuevamente, esa fotografía que haces de América Latina, por desgracia, también es atribuible a Europa. Uno de los motivos por los que está aumentando la extrema derecha europea, y si no la extrema derecha, por lo menos los partidos de la derecha, es porque la socialdemocracia ha abandonado las clases medias. Y al mismo tiempo las ha adormecido de alguna manera. Ha desaparecido la cultura del esfuerzo en las nuevas generaciones y se han creado Estados clientelistas que nacen… A mí me recuerdan un poco al ejemplo peronista, que no hacen más que dar paguitas. Pero no invierten, no invierten en vivienda…

R.- Crear bases clientelares para que voten por ellos, gente sumisa…

P.- Es partitocracia, es populismo, es apego al poder, pero no para llevar a cabo un programa concreto. Aquí en España. Sánchez ha hecho todo lo contrario de lo que prometió que iba a hacer. Dijo que había que dimitir cuando se cometen errores, y acusó de eso a Rajoy. Él ha cometido todos los errores y no ha dimitido. Dijo que no daría la amnistía a los golpistas independentistas. Fue lo primero que hizo. Pero me parece que eso responde a un esquema un poco más general en este nuevo orden mundial. Tú crees que la democracia —tenemos a Trump en los Estados Unidos, que tampoco es precisamente un modelo de democracia liberal, tenemos a Bukele en El Salvador, tenemos a Petro en Colombia, tenemos a Sánchez, aquí, tenemos a…

R.- Morena en México y Lula en Brasil.

P.- También. Quiero decir, no es una cuestión ideológica. Los tenemos a derecha e izquierda. ¿Tú crees que la democracia está en peligro?

R.- Absolutamente. No solo está en peligro, sino que la dinámica geopolítica, sociopolítica del mundo ha ido permitiendo que este nuevo grupo de seudodirigentes políticos que han ido participando en procesos electorales y han ido llegando al poder, básicamente en todos los países de Occidente probablemente no tengan un tema de ideología de derecha o izquierda. Lo que tienen es una ambición desmedida por el poder. Lo que les interesa es llegar al poder y permanecer en el poder. Y entonces hacen todo lo que se tenga que hacer para lograrlo. Por ejemplo, el caso de México en este momento es un caso interesante. Llega la dictadura perfecta, que fuera el PRI, que todos sabemos el desastre que eso fue. Los gobiernos de transición inician con Fox y terminan con Calderón, que hizo un intento serio de rescatar un poco la democracia, una institucionalidad de división de poderes, etcétera, que al final regresa Peña Nieto del PRI y otra vez caminan al desastre. Por eso llega López Obrador, que desde que llegó los seis años de él y los que lleva Sheimbaun se han dedicado a instalar una nueva dictadura perfecta. En la reciente reforma al sistema de justicia en México fue el tiro de gracia a la democracia mexicana. Era un país controlado por el narcotráfico en buena parte, donde la inversión y la política fiscal están sufriendo de una manera dramática. Es un país demasiado importante para América Latina para que lo estén haciendo tan mal.

Y luego un caso como el de Brasil, que si bien en su política interna son más estratégicos e inteligentes, especialmente Lula ha sido un gran padrino, facilitador e incluso cómplice de las dictaduras y el narcotráfico. Y eso es a lo que él se ha dedicado desde el Foro Sao Paulo, luego, apoyando al Foro de Puebla, siendo permisivo con los Evos Morales, los Hugos Chávez, los Maduros, los Correas, etcétera. Y entonces tenemos América Latina, con los dos gigantes que son el 52% de la población de América Latina que obviamente cuando estaban los Kirchner en Argentina, pues era un eje invencible, y luego llega Petro a Colombia, que se suma a estos y tienen a América Latina en este nivel de inestabilidad que en un momento como este, claro, tenemos Chile que está, digamos, recuperándose del gobierno Boric, va a llegar un gobierno de derecha. Veremos cómo le va a Kast, que seguro que gana la elección. En el caso de Argentina, que Milei está haciendo un esfuerzo importante por ordenar la economía, vamos a ver cómo le va, siendo un personaje tan…

P.- Bastante exótico, por decir lo menos.

R.- Exactamente. Entonces toda esta disfuncionalidad en todos los espectros del sistema político iberoamericano nos hace confirmar las dos o tres premisas básicas que tienen al mundo como está: una economía global insuficiente. La política no está funcionando. O sea, las élites políticas, económicas, académicas, etcétera, no estamos siendo capaces de proponer un orden mínimo suficiente para que las sociedades puedan mantener su proceso de evolución y desarrollo con los altibajos normales que se comprende que existen. Y esto al final nos tiene que hacer comprender, o hacer un acto de humildad, en el sentido de decir «miren, tenemos que reconocer que somos una especie que sigue en proceso de evolución y que todavía tenemos mucho que aprender, que vamos a cometer y estamos cometiendo muchos errores. Pagaremos las consecuencias, porque vaya que se pagan, pero que al final, digamos, si tenemos derecho a seguir existiendo como una especie que es parte de este mundo y de este universo, pues resolveremos de alguna manera, y vendrá el siguiente ciclo», regresando al concepto de los ciclos. Claro, el tema de la inteligencia artificial, le agrega un ingrediente a las dinámicas que estamos viviendo hoy absolutamente brutal. Ya hablaremos de eso.

«El futuro del mundo está en África, en el sureste asiático, India, Pakistán, que es donde está ya el 78-80% de la población del planeta»

P.- Te veo… Yo soy bastante pesimista. Cuando estalló la guerra de Ucrania dije que la guerra se iba a prolongar y se iba a extender. Soy bastante pesimista respecto al futuro de Europa, que ha perdido la carrera tecnológica, y la tecnología es la base de la nueva civilización. Pero veo que todavía parece que tú eres más pesimista que yo, porque yo creo, primero, creo que necesitamos un poco de tiempo. Y claro, tiempo en un mundo que va tan rápido como este es siempre difícil de encontrar. Pero el mundo va hacia un nuevo orden en donde Europa y la civilización occidental están en riesgo, si no están desapareciendo ya. Y en donde hay un poder formidable emergente, que es el poder de China, que además está aliada a Rusia. Antes de la invasión de Ucrania hubo un pacto de entre Xi Jinping y Putin, un pacto de alianza absoluta en todos los términos. Segundo, es un mundo superpoblado. Vamos a tener 9 mil millones de habitantes, y se va a concentrar la población y el producto interior bruto, fundamentalmente en Asia y en el Indo-Pacífico. ¿Cómo ves, por ejemplo, en esta situación, a las Naciones Unidas, a la Unión Europea, a la Organización de Estados Americanos, a los esfuerzos que ha habido a finales del siglo pasado y comienzos de este por tener un orden internacional basado en reglas?

R.- Veo a estas instituciones caminando a una velocidad escalofriante a la irrelevancia, y eso creo que es muy peligroso, con algunas explosiones, intentos de recuperar posición respecto de influencia, pero con grandes dificultades. Pero con el tema del optimismo, Juan Luis, que yo eso se lo dejo a los psicólogos, sin embargo, si tuviera yo que definirme sobre el futuro del mundo, yo me calificaría como un gran optimista. Te voy a decir por qué: Lo que yo veo son datos, y con los datos te permite hacer proyecciones, y para lo que hoy conocemos como el occidente desarrollado, Europa, Estados Unidos o regiones como América Latina, que llegamos a la posmodernidad sin haber pasado por la modernidad, entonces tenemos unas contradicciones absolutamente brutales, nos hace ser muy disfuncionales y cometer los mismos errores una y otra vez. Y luego, hemos caído en unas dinámicas de crimen organizado, corrupción, incompetencia política e irresponsabilidad de las élites que nos hunden aún más en nuestras dinámicas disfuncionales. No, lo que pasa es que el optimismo yo lo veo desde dos fuentes. Uno, el futuro del mundo está en África, en el sureste asiático, India, Pakistán, que es donde está ya el 78-80% de la población del planeta, que ha sido la parte más pobre y subdesarrollada del mundo. Y sin embargo, ahora, por las dinámicas demográficas y económicas que se están dando en esa parte del planeta, que es donde está la mayoría de habitantes del planeta, ahí viene un gran desarrollo y un gran crecimiento económico. Y yo llego a una conclusión que es fuerte, y es que: les toca. O sea, ya hay una parte del mundo que ha sido el Occidente de Europa, que ya sabemos que es una región con graves problemas, con decadencia, con falta de liderazgo, con muchos errores, y Estados Unidos no digamos. Y entonces le toca a esa otra parte del mundo ahora empezar a vivir un poco los beneficios que ofrece este mundo en el que vivimos. Claro, tienen enormes desafíos como el construir una institucionalidad política mínima suficiente para que ese desarrollo económico realmente pueda tener los efectos que el desarrollo necesita. Pero cuando uno ve, por ejemplo, elementos como la inteligencia artificial, personas en la India, seres humanos en la India que no saben leer ni escribir, van a poder con su móvil decidir, incluso con un texto hablado que ni siquiera tienen que saber leer, les van a decir qué deben sembrar en esta cosecha, qué químicos le deben poner, cuánta agua, en qué momento y van a poder ser mucho más productivos. Y le vienen una serie de herramientas al mundo por ese lado y por el lado de que la parte demográfica, gente joven, con ganas, con hambre… Les llegó la hora a ellos de ser el mundo desarrollado y el futuro del mundo. El centro nervioso del planeta va a estar en esa parte. Entonces para ellos la perspectiva de ese 80% del planeta es de un enorme optimismo, porque el futuro es de ellos. De nosotros de alguna manera es el pasado, donde no hicimos las tareas, donde hemos cometido muchos errores, y ahora tenemos que pagar las consecuencias. Y eso es lo que estamos viviendo. Entonces, el tema optimismo o pesimismo al final se vuelve relativo, porque te viene una parte del mundo que es la que ahora va a dominar y controlar.

P.- Yo de todas maneras soy optimista también para América Latina. Reconociendo los problemas del crimen organizado y del narcotráfico. Yo personalmente siempre he pensado que si no hay una legalización de las drogas vigilada por los Estados y con acuerdos internacionales, lo único que veremos es más crecimiento del crimen organizado y del narcotráfico. Pero el otro día me sorprendió que en la Unión Europea dijeron que no se podían cambiar las fronteras por la fuerza. Todas las fronteras que se han cambiado en la historia de la humanidad se han cambiado por la fuerza. Y viendo lo que está pasando en el centro de Europa y viendo la alianza ruso-china, y la emergencia de China, el Reino del Medio, como se llamaba antiguamente. China llegó a tener el 32% del producto interior bruto a principios del siglo XIX y acabó teniendo el 2% a mediados del siglo XX. Ahora está recuperándose, pero viendo América Latina, por cierto, donde China es un factor muy importante, han comprado gran parte de los minerales y de otro tipo de riquezas naturales y tiene una influencia comercial formidable… Es el primer socio comercial de América Latina. Veo que América Latina tiene problemas de violencia, problemas políticos, problemas de inseguridad ciudadana, problema de crimen organizado, pero no tiene guerras. No está en discusión la estructura de los actuales Estados, y las políticas de odio no son tan evidentes como son, por ejemplo ahora en Europa respecto a la inmigración, etcétera. Entonces es una población joven, y es una población con hambre también. Yo sí creo que América Latina tiene un futuro si logra tener quienes dirijan ese futuro y que lideren ese proceso.

R.- Ese es el problema, porque como te decía, tenemos graves problemas sociales y económicos, pero nuestro verdadero problema es político, porque tenemos los recursos, tenemos la demografía, pero la política no funciona. Y cuando digo no funciona no es que haya que construir instituciones, es que lo poco que hemos ido construyendo se ha destruido de una manera criminal, irresponsable. Y si bien no hay guerras, México es un país en guerra. Varios de los países de Centroamérica son países en guerra. Colombia es otro país en guerra, y es principalmente por el crimen organizado, especialmente por el narcotráfico. Y la gravedad que tiene esto es de que ese crimen organizado ha ido contaminando la política cada vez más. En los países que acabo de mencionar, candidaturas, alcaldías, gobernadores, presidentes de esos países han sido, son y seguirán siendo financiados por el crimen organizado, porque es la realidad política de esos países. Y entonces eso genera unas dinámicas tan perversas que por eso, siendo el 8,1% de la población del mundo, tenemos el 31% de los homicidios violentos, niveles abusivos de corrupción, impunidad… Y donde dan el jaque mate, que es lo que nos puede atrasar varias décadas aún más, es cuando ese crimen organizado, contaminando la política, termina secuestrando los sistemas de justicia, que es lo que está sucediendo en varios de los países de América Latina ahora. El último es México.

P.- Hay un país muy concreto que está ahora de actualidad, que es Venezuela. Venezuela era el país más rico y más prometedor de América Latina hace 40 años o 35, y ahora es el desastre más evidente de todo el continente. ¿Qué salidas hay para un país que tiene las primeras reservas de hidrocarburos del mundo, que tiene una historia de éxitos en el pasado, que fue un país democrático hasta la llegada del chavismo? ¿Qué solución prevés para Venezuela?

R.- Mira, si se logra una transición razonablemente ordenada, pacífica, de que Estados Unidos finalmente tome la decisión en las próximas horas de sacar, decapitar, eliminar de alguna manera…

«Si bien puede haber un momento en la transición en que haya violencia, los venezolanos parecen estar dispuestos a pagar ese costo con tal de recuperar su libertad»

P.- Digamos que estamos hablando la víspera en la que María Corina Machado va a recibir el Premio Nobel en Oslo.

R.- Exactamente. Entonces, a pocas horas de que esto suceda, y según los datos en los que entiendo que coincidimos, a pocas horas también de que sucedan algunas cosas que políticamente a nivel internacional terminen de confirmar lo que el mundo entero sabe, que Venezuela es un país secuestrado por una organización criminal que tiene dos nombres comerciales, entre comillas, que son el Cartel de los Soles y el tren de Aragua, y que la cabeza visible de esa organización criminal se llama Nicolás Maduro. Ese grupo de criminales tienen que salir de Venezuela. Y si bien puede haber un momento en la transición en que incluso haya violencia y muerte, los venezolanos parecen estar dispuestos a pagar ese costo con tal de recuperar su libertad y su democracia. Si eso es posible, yo creo que Venezuela, como le puede suceder a Argentina, tienen los recursos, la masa crítica suficiente, el liderazgo, la capacidad de la gente para tener unos años de recuperación, de reconstrucción, de reinstalación de la institucionalidad democrática que les permita ser, digamos, faros para América Latina. Yo veo grandes oportunidades ahí que que son al final datos que nos pueden dar fuentes importantes de optimismo, que es bueno para la salud.

P.- Hay otra región de Iberoamérica y de América Latina, de la cual tú eres originario, que es Centroamérica y el Caribe, que funcionan como un continuo, por así decirlo. En realidad la Capitanía General de Guatemala durante la dominación, o en la gobernación española, pues era todo lo que es hoy Centroamérica prácticamente, quizás con la excepción de Panamá en ocasiones, que se quedó en Colombia, pero ahora parece que hay demasiadas estructuras de Estados débiles, además con problemas políticos y económicos y de seguridad muy fuertes. A veces he escuchado y leído alguna sugerencia sobre la necesidad de algún tipo de unión Centroamericana o de acuerdo entre los diversos países y Estados como única manera de sacar a Centroamérica de la postración. Explica un poco cómo ves eso.

R.- Sí, uno regresa otra vez a lo básico. Las personas, los habitantes, los seres humanos queremos oportunidades, oportunidades de trabajo, ingresos, para tener una vida digna. Y Centroamérica tiene el problema de que son pequeños países que no logran una masa crítica suficiente para tener la tracción necesaria para alcanzar los niveles de crecimiento económico que te permiten algún día alcanzar el desarrollo. Desarrollar un país te toma 20 años creciendo seis puntos porcentuales por arriba del crecimiento de la población en la economía. Centroamérica nunca ha logrado esto. Entonces, de Guatemala a Panamá somos más o menos 50 millones de habitantes, como lo es España, o casi lo es España hoy en día, muy parecidos a Perú y a Colombia. Somos 450.000 kilómetros cuadrados, también parecido a estos mismos países.

P.- Y a España, España tiene 500.000.

R.- Exactamente. Entonces ahí te das cuenta de que tiene mucha lógica el que Centroamérica fuera una unidad económica. Se han habido varios intentos, en los que incluso yo he participado en dos de ellos, grandes y serios. Y en último momento, en última instancia, se han caído porque ha prevalecido la ambición, los egos y otros intereses. Pero sin duda alguna, el futuro de Centroamérica, está muy amarrado a una posible Unión Económica Centroamericana que si no se da, seguiremos siendo pequeños países más o menos a la deriva.

P.- ¿Y eso se puede hacer con un Ortega gobernando en Nicaragua y con un Bukele gobernando en El Salvador? Que son de hecho son como dos dictadores, que hacen lo que quieren en nombre de la seguridad, del bienestar, de las promesas que hacen a sus países, pero donde no hay oposición posible.

R.- Fíjate que uno de los problemas que tenemos en el mundo, y que en América Latina es muy evidente por los problemas que vivimos cada día, es la disfunción de las élites, la falta de compromiso de las élites. Hay un proyecto para América Latina que se está discutiendo en algunas mesas académicas, principalmente, sobre hacer un esfuerzo académico por formar una nueva generación de tecnócratas, de dirigentes, de políticos, de gente que nos pueda gobernar mejor, porque el futuro de América Latina pasa por rescatar la política. Tenemos un lema en latín que que más o menos se traduce por ahí que es, recupere concilium, rescatar la política. Y mientras no hagamos eso, mientras no se comprenda de que la solución a los problemas es tener la visión, hacer el diseño y poder empezar a implementar, ejecutar un modelo de desarrollo pasa por unos niveles de liderazgo político extraordinarios, donde tiene como condición esto, rescatar la política. ¿Cómo? Primero rescatando los valores que se han perdido en la política, y luego formando a los técnicos capaces de ejecutar las políticas públicas que funcionan. Y esto no debe ser un tema de ideologías, es un tema práctico, pragmático, simple. ¿Esto funciona o no funciona? ¿Esto resuelve los problemas de la gente o no? Y en eso es en lo que estamos fallando de manera grande.

P.- Vuelvo a decir, es evidente eso que dices, pero no es exclusivo de América Latina, por desgracia.

R.- Hay una diferencia clara. Es que claro, Europa, llegó a unos niveles de desarrollo y bienestar que a lo que se ha dedicado Europa en los últimos años es a vivir de glorias pasadas. Pero todavía tienen riqueza, bienestar, que se está diluyendo, es cierto, y que hay que resolverlo. Pero el problema América Latina es que tienes enormes niveles de pobreza. El 60% de la gente llega muy mal al final de cada día. Entonces, ahí la conflictividad política es enorme.

P.- Hablabas de la resiliencia de las élites económicas, culturales, educativas, a enfrentarse a los excesos del poder. La democracia se inventó de alguna manera para defender los derechos individuales frente a los abusos del Estado. Yo creo que esto no es exclusivo de América Latina. Es decir, también en el mundo desarrollado el futuro de las elites gobernantes, o pensantes, o como queramos llamarlas, incluidas las élites económicas, pues está claro que bajan demasiadas veces la cabeza frente a injusticias que reconocen pero que no quieren denunciar. ¿Qué harías tú para resolver eso?

R.- Mira, las élites, y yo diría que especialmente la élite económica, que creo conocerla más o menos bien en Iberoamérica, tienen que tomar algunas decisiones, porque se han dejado encerrar o han decidido encerrarse en burbujas, donde viven muy bien como producto de su trabajo y de su desarrollo empresarial, de su creatividad para crear cosas, y eso está muy bien, pero no pueden perder de vista que cada uno de esos grupos económicos en cada país son parte de una realidad. Y en América Latina es muy fácil identificar que las élites económicas pueden tener muchos recursos, pero se pueden quedar sin país. Lo que está pasando en México, lo que está sucediendo en Colombia, si no lo corrigen el año entrante, que hay elecciones, y sacan a Petro y su banda, en fin, con todo el deterioro que ha habido en Colombia. Vamos a ver qué pasa en Perú. En fin. O sea, somos una región con unos problemas muy grandes que no se van a resolver porque yo siempre he hecho la pregunta: Si no es la élite económica acompañada de la élite intelectual, la élite académica, las que hacen una serie de acuerdos donde unos ponen los recursos y otros la capacidad de convocar el talento y que esas dos fuerzas se unan para hacer diagnósticos correctos, y hacer propuestas que tengan sentido, si no lo hacen ellos, ¿quién? Y si no es ahora, ¿cuándo? Entonces sí, ese es el desafío y no se están dando cuenta. Por eso es que estamos cometiendo tantos errores y dejando de hacer tantas tareas. Y eso tiene costos. Tiene consecuencias. Hay mucha cobardía, no se apoya a la prensa, proyectos donde se defienden los valores, la democracia, las libertades, están a la deriva, abandonados.

P.- Y no se enfrentan al Poder Ejecutivo, independientemente de la ideología que tengan porque del Poder Ejecutivo dependen gran cantidad de actividades empresariales.

R.- Y que desde la política se estas viendo niveles de agresividad crecientes en contra de cualquier disidencia. El problema del autoritarismo que normalmente viene acompañado de corrupción y de populismo, ha habido un crecimiento importante en el nivel de persecución y de hostigamiento a la disidencia, no a la crítica.

«Es evidente que el crecimiento económico, el crecimiento del comercio en América Latina va a ser con China»

P.- Volvamos a lo que decías de que el futuro está en África. Yo creo que también el futuro está en América Latina. El primer socio comercial de América Latina es China. África está prácticamente tomada por los intereses comerciales, inversores chinos también. China parece como si resucitara el antiguo Reino del Medio, como antes decía. Y eso lo va a hacer, si no en competencia, por lo menos en contraste con la política de los Estados Unidos. Mientras que en los Estados Unidos hay un reverdecer de la doctrina Monroe de «América para los americanos», pero en gran medida los americanos del sur y parte de los del norte, pues ahora en gran medida pertenecen a los chinos. Hay un puerto que han construido los chinos al sur del puerto de Zancadillas, al sur de Lima, que además está destinada a ser la cabeza de puente de las autopistas que van a atravesar el continente para ganar…

R.- Perú es el país del mundo con más ingreso per cápita [de dinero] chino del mundo.

P.- Pero lo que quiero decir con esto es qué papel tiene China en el futuro, no en el presente, que lo tiene muy, muy amplio en lo que es la relación comercial, etcéter, en el futuro de América Latina.

R.- Bueno, evidentemente ya es un presente, y yo creo que esto va a seguir creciendo, sobre todo por, la decisión estratégica de Estados Unidos de definir su relación con América Latina en otros términos. Y es evidente que el crecimiento económico, el crecimiento del comercio va a ser con China. Se están dando todas las facilidades que eso requiere y por eso vamos a ver que eso va a aumentar mucho antes de que eso empiece a cambiar. Sin duda alguna ver ahí y Estados Unidos lo que seguirás viendo es migración. Cuando hayan cambios en ese momento se hizo más difícil. Pero no hay que olvidar que de Estados Unidos hacia América Latina salen el último año, el 24, que está medido 166 mil millones de dólares. Esto quiere decir, y del 40% de eso ha habido en México y el 13% Guatemala, que es el segundo país que recibe más remesas desde Estados Unidos, que le iba a hacer un 19% del producto interno bruto guatemalteco. Salvador, Honduras y Nicaragua recibe cada país el 25% de su producto bruto es la remesa familiar. La gente va a querer seguir emigrando a Estados Unidos, la mayoría de América Latina y una parte importante a España y al resto de Europa. Pero el crecimiento económico y el gran desarrollo —vamos a ver cómo sigue China con América Latina—, pero sobre todo la oportunidad a 20 años en adelante, es en esa otra parte del planeta donde va a ser el foco económico del mundo, el poder real de la economía del mundo va a estar en esa región: África, el sureste asiático, India, Pakistán y por supuesto China, porque además ahí se va a concentrar geográficamente el 85% de habitantes del planeta, todos muy cerca, interactuando, consumiendo, teniendo relaciones económicas. O sea, ahí hay una fuerza muy grande. Y América Latina en ese contexto global tiene que encontrar su lugar. Pero en este momento hemos cometido muchos errores y no estamos haciendo las tareas.

P.- China y Rusia tienen un pacto de amistad claramente demostrado en el tema de la invasión de Ucrania, en el tema de la compra de petróleo y gas por parte de los chinos —y de los indios por cierto, también— a Rusia. Y parece que efectivamente hay un tema del que no se habla mucho, aunque Trump ha puesto de moda, que son las tierras raras y los productos minerales de materias casi exóticas o que desconocemos, que en gran medida se encuentran en el Ártico. Y precisamente por eso, pues el presidente Trump llegó a sugerir que iba a comprar Groenlandia, y veremos si no lo intenta todavía porque está al comienzo de su mandato aún, ¿no? Y los chinos, con los rusos, aspiran a gobernar el Ártico también. ¿Qué hay sobre estas novedades? Y sobre otra, y es que China nunca tuvo una flota importante. Nunca quiso dominar los mares como lo dominaron los ingleses y lo han dominado los norteamericanos generando sus respectivos imperios. Pero ahora China parece ser que efectivamente, por lo menos en determinados sectores y desde luego en el comercio mundial, tiene una flota importante. ¿Cómo ves tú esa evolución de China más Rusia más la India respecto a lo que debe ser el orden mundial?

R.- Mira, la razón, el motivo que es este eje transversal que es el que provoca, genera, la mayor parte de problemas que tenemos políticos y de inestabilidad y de conflicto es una economía global insuficiente. Eso que hablaba yo de los ciclos y de cómo en este momento el comercio mundial llevamos 15 años en un decrecimiento del comercio mundial respecto al producto bruto mundial. Es parte de la respuesta a tu pregunta. Y explica la invasión rusa en Ucrania, las intenciones chinas en Taiwán, los niveles de conflictividad recurrente y guerras en Oriente Próximo, las tensiones entre China y Pakistán… En fin, todas estas dinámicas que incluye tierras como Groenlandia y otros territorios donde hay materias primas, minerales, tierras raras que evidentemente se ha confirmado de que van a servir de materia prima para mucho del desarrollo que viene en vienen inteligencia artificial, metales especiales, fuente de energía, etcétera. Esta es la guerra en la que estamos, y que en un mal manejo, en una mala decisión de estos personajes tan peligrosos, con demasiado poder que hay en demasiados países del mundo en este momento, nos pueden llevar, al extremo que sería la destrucción del mundo, que es un escenario que otra vez no es cuestión de pesimismo u optimismo, es una posibilidad en un escenario extremo cuando tú ves los datos que hay. Los intereses, los niveles de conflictividad, los excesivos niveles de irresponsabilidad política… O sea, sin duda alguna estamos en una carrera armamentista en el mundo en este momento, la misma Europa.

P.- 700 mil millones, la Unión Europea, 700 mil millones de euros, o sea, 750 mil millones de dólares en cinco años.

R.- Una región que ha sido pacífica, tranquila, que lo que quiere es desarrollo y bienestar, y mira.

«Madrid me parece una de las ciudades más espectaculares del mundo. Cada día ofrece más, cada día gusta más»

P.- No nos queda mucho tiempo, pero antes de cerrar este apasionante debate sobre el futuro del mundo, me gustaría algún comentario tuyo sobre lo que está pasando en este momento en lo que antiguamente llamábamos la Hispanidad. El periódico Le Monde y el New York Times, que son dos periódicos modélicos de formación de la opinión publica, en Francia uno, en los Estados Unidos el otro, han publicado ya reportajes diciendo que Madrid se ha convertido en la nueva capital de América Latina, la nueva capital mundial de América Latina, y que está sustituyendo a Miami en ese aspecto. Evidentemente hay una inmigración de casi todos los países de América Latina y de casi todas las clases sociales. Tenemos inmigración de gente trabajadora, inmigración de empresarios, inmigración de toda clase de actividades y de profesionales. Quería conocer un poco tu experiencia al respecto, porque tú eres a la vez, a la vez un latinoamericano y un español, y a la vez un residente y un inmigrante. ¿Cuál es tu opinión al respecto? ¿Cómo has visto tú esta transformación de Madrid y cómo ves tú el futuro de la Hispanidad respecto a la cultura y al uso de un idioma común que tenemos 600 millones de personas?

R.- Madrid me parece una de las ciudades más espectaculares del mundo. Cada día ofrece más, cada día gusta más. Hay que cuidarla. Es muy importante. Creo que la Hispanidad sigue siendo una oportunidad. Es un capital humano, un capital cultural que no estamos aprovechando. Hay que encontrar las formas de que eso, más que sumar, pueda multiplicar y veo oportunidades extraordinarias: Es una fortaleza el que seamos la segunda lengua del planeta, el que tengamos la afinidad, la cercanía, las posibilidades. Creo que es un tema al que hay que dedicarle mucho más tiempo y energía para lograr sacarle los beneficios que eso puede dar.

P.- Y tú crees que los recientes gobiernos españoles… Porque resulta que las cumbres iberoamericanas, que fueron un invento en realidad del rey Juan Carlos I y de Felipe González y que durante esa época y con el presidente Aznar, también funcionaron estupendamente. El año que viene se va a celebrar en Madrid el aniversario de las mismas después de un par de fracasos que ha habido en recientes reuniones. ¿Tú crees que siguen teniendo sentido y que el Gobierno español no debería apoyar más? ¿Cuál es tu opinión al respecto?

R.- Yo creo que más que una cuestión de apoyo es una cuestión de liderazgo y de autoridad moral. Y en esa orfandad en la que vive básicamente toda la América Latina, a pesar de la cercanía geográfica, con la enorme distancia que hay con Estados Unidos por temas culturales y demás, España debe ser el faro de luz para América Latina. Debemos poner en mayúscula la Iberoamérica que el mundo necesita, no por por los desafíos del presente, por las oportunidades del futuro. Dicho eso, y como reflexión final, porque decías que estábamos en el final Juan Luis, y y gracias por esta oportunidad: al final los seres humanos, digamos, cometemos el error o ese acto de arrogancia natural de creer que nuestro tiempo de vida, lo que nos toca a cada uno, tenemos que vivir y resolver todos los problemas y las aflicciones que padecemos. Y cuando uno mira realmente el contexto de la historia del ser humano a través de los siglos, y más aún cuando uno ve el contexto de lo que somos como especie en el planeta, de que somos una de ellas, la especie humana, en el contexto de nuestra galaxia y de todo lo que llaman el universo observable, donde hay en nuestra galaxia más de cien mil millones de estrellas, y de ahí hablan de cien mil millones de galaxias en el universo observable. Yo he estado en contacto recientemente con este astrofísico, Neil deGrasse Tyson, y es fascinante, como él explica, la dinámica en la que sigue el universo, en constante crecimiento y expansión. Y cuando se va al origen, que fue el átomo, y que al final, pues nosotros somos el accidente que somos en este momento, le ayuda a uno a tomar perspectiva, y a veces las cosas pequeñas en las que nos perdemos, y por lo tanto el tomar conciencia en que lo único que tenemos es este presente, que es el que podemos sentir y vivir. Y por eso hay que trabajar para que sea mejor, sobre todo para los que no han tenido las oportunidades de aprovechar el estar vivos en esta creación, que a pesar de todo es maravillosa.

P.- Pues muchas gracias, Dionisio, por esta conversación. Muchas gracias, sobre todo por tu actividad incesante, no solo como empresario guatemalteco, sino como pensador, agitador y defensor de la democracia liberal en América Latina y en cualquier parte del mundo. Ojalá otros empresarios y otros intelectuales de nuestro mundo aprendan de ti esa dedicación que la haces efectivamente por convicción y por deseo de servir no solo a tu país, sino precisamente a la Hispanidad.

R.- Muchas gracias a ti, Juan Luis. Muchas gracias.

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