Mariano Guindal: «Tenemos la derecha más estúpida del mundo»

Lo suyo es una historia de superación con final feliz. De ahí que le pusiera de título a sus memorias, publicadas en 2018 por la editorial Península, Un hombre con buena suerte. Su niñez, en un barrio de chabolas, el padre albañil que muere al caer de un andamio, su trabajo de botones en una empresa siniestra, la aparición milagrosa en su vida de Manu Leguineche y el periodismo que le rescata de un mundo de penalidades.

Esta entrevista en Fuera de Micrófono con Mariano Guindal, ‘superviviente’ y orgulloso de su pasado, gira en torno a su trayectoria vital y profesional. No rehúye ninguna cuestión, ni tampoco cómo afrontó hace ya casi 20 años la lucha contra el cáncer. Su vida, como le comentó en una ocasión el director de Europa Press, Javier García, parece una novela de Galdós trasladada a la segunda mitad del siglo XX.

Al veterano periodista, hoy colaborador de La Vanguardia (periódico del que fue subdirector muchos años), le parece un auténtico disparate el modelo político que defiende Pedro Sánchez para «perpetuarse en el poder». También sostiene que el verdadero milagro español ha sido gente, como su madre, que fregaba escaleras para pagarle sus estudios.

A sus 73 años, Mariano Guindal pide diálogo y entendimiento para que España no pierda los territorios de libertad y de progreso conquistados. Asegura que nuestro país es «como una flor del desierto, que solo necesita un poco de agua para florecer». Tiene claro que Zapatero ha sido el peor presidente de la democracia y defiende con argumentos que sin empresarios de la talla de Amancio Ortega o Juan Roig no sería posible el Estado de bienestar en el que nos encontramos.

Aquel niño de la calle, que encontró en el periodismo una especie de bote salvavidas para huir del desastre, recuerda con cariño a Manu Leguineche –«Fue el padre que yo no tuve»-, al que califica como el periodista más brillante de su generación. Cuando le fue a pedir trabajo en la agencia Colpisa, ofreciéndose incluso a barrer la redacción antes de cubrir todas las ruedas de prensa que le mandaran, le llamó Don Manuel, sin prever el disgusto de su interlocutor. «¡Qué coño, Don Manuel! Yo soy Manu, Manu Leguineche».

Mariano Guindal, citando a Pablo Neruda, ‘confiesa que ha vivido’ y recuerda estas y otras muchas batallas, sin hacer concesiones a la galería. Con la única pretensión de transmitir el testimonio de un testigo privilegiado de nuestra historia reciente.

«El milagro español es mi madre que fregaba escaleras para pagarme los estudios»

PREGUNTA.- Viviste en una chabola, te quedaste sin padre cuando eras un bebé, te metieron en un orfanato… Me descoloca que el título de tus memorias sea Un hombre con suerte.

RESPUESTA.- Tengo buena suerte porque he sabido gestionar mi mala suerte. La vida es como los naipes. Tienes buenas y malas cartas. Para triunfar en la vida no solo tienes que jugar bien cuando te vienen buenas cartas. Tienes que saber ganar con malas cartas. Esa es la clave.

P.- ¿Cuándo se te pasó por la cabeza la idea de ser periodista?

R.- Soy periodista porque era un inútil. Jugaba mal al futbol, no sabía pelear, escribía con mala letra. Vivía en un barrio donde se pasaba hambre, trabajaba de botones en una oficina siniestra, y la única manera de salir de aquello era estudiando. No quedaba otra. José María Aznar decía en una entrevista: «El milagro económico español soy yo». No, no, señor presidente. El milagro económico español es mi madre que fregaba escaleras para pagarme los estudios. Yo soy un caso de éxito, como cientos, miles, millones de españoles. Gente sin historia que, con el esfuerzo y las horas extraordinarias de los padres, hemos estudiado y hemos tenido éxito. Todas esas historias han hecho de España un país de éxito.

P.- Tu primer trabajo de periodista lo realizaste en la agencia Colpisa que dirigía Manu Leguineche. Ibas recomendado, pero, aun así, no fue fácil abrir aquella primera puerta.

R.- Manu me preguntó: «¿Qué sabes hacer?». Y yo, que estaba en primero de Periodismo, le dije: «Nada, pero estoy dispuesto a aprendelo todo». «¿Y cuáles son tus pretensiones?», me dijo. Ganar 500 pesetas mensuales, que era lo que ganaba la señora de la limpieza. «Yo limpio la redacción y luego me voy a las ruedas de prensa y a donde me mandéis». Me respondió: «Estás contratado». Le dije: «Muchas gracias, Don Manuel…». «¡Qué coño, Don Manuel, yo soy Manu!». Manu Leguineche ha sido, probablemente, el periodista más brillante de su generación. Fue mi maestro. Siempre digo que Manu fue el padre que no tuve, porque me quedé huérfano a los nueve meses. Y fui el hijo que Manu quería haber tenido y no tuvo.

P.- Cuentas en tus memorias que fue dura la ruptura con Manu cuando aceptaste la oferta de La Vanguardia.

R.- Fue un divorcio. Se cogió un buen cabreo. A Manu le habían ofrecido fusionar todas las agencias privadas de noticias para hacer competencia a la Agencia EFE. Y se podía hacer. Pero Manu dijo no. Porque nosotros (Colpisa) éramos el último periodismo romántico. Le pedí a La Vanguardia un sueldo de subdirector y Juan Tapia, el director de entonces, lo aceptó. «Te pagamos lo que pides –el doble de lo que ganaba en la agencia de Manu-, te hacemos subdirector del periódico, pero quiero que sigas siendo reportero y me traigas noticias». Yo siempre he sido un reportero, como el ‘reportero Tribulete, que en todas las partes se mete’.

 «Le enseñé a al policía el carné de primero de Periodismo y me dijo: ‘Niño, no molestes’»

P.- Cuando asesinaron al general Carrero Blanco, llamaste a la agencia para dar la primicia de que había sido un atentado y no te creyeron.

R.- Me mandaron a la calle Claudio Coello, esquina Juan Bravo, para informar de una supuesta explosión de gas. Llegué tarde, porque no me pagaban los taxis y viajaba en autobús. Estaba la zona acordonada, enseñé el carné de primero de Periodismo y el policía me dijo: «Niño, no molestes». Le expliqué que si no llevaba la noticia me echarían del trabajo, porque eran mis primeros pasos. Y, en eso, salió un cura del convento de los Jesuitas y le dije: «Padre, ¿me cuenta algo de la explosión, porque, si no, me van a echar del trabajo?». «¿Qué quieres saber?». «Quiero saber cómo ha sido». Y me contó que no había sido una explosión de gas, sino un atentado en el que habría muerto el presidente del Gobierno, Luis Carrero Blanco. Llamé a la redacción desde un bar, porque antes no había móviles, les dije que era un atentado de ETA, pero no me creyeron ni media palabra. Me dijeron: «¡Anda niño!, vete a Las Salesas donde se está celebrando el juicio por el caso 2001, en el que estaban procesados los fundadores de Comisiones Obreras».

P.- Sostienes que la vida está llena de casualidades, pero un buen reportero tiene que estar allí y preguntar.

R.- La vida es un conjunto de casualidades y de algunas decisiones muy importante que tienes que tomar tú. Si esas decisiones son acertadas te irá bien en la vida. Y, si son equivocadas, te irá mal. Por eso nuestra profesión es tan importante. Tenemos que dar información a los ciudadanos para que ellos puedan sacar sus propias conclusiones y tomar sus propias decisiones de manera informada.

P.- ¿Cómo fue la pregunta que le hiciste a Miguel Boyer, de cuya respuesta se dedujo la inminente expropiación de Rumasa?

R.- Fui al Congreso de los Diputados y escuché decir a Miguel Boyer que no podía informar del sistema bancario porque había periodistas. Dije: «¡Huy!». Después, hubo un almuerzo al que no estaba invitado, pero al que me colé. Y, en los postres, levanté la mano y pregunté: «Ministro, ¿qué pasa con Rumasa?». Se puso tan nervioso que se le cayó la guinda de un pastel borracho que estábamos tomando. Contestó Boyer que, si no le daban las auditorías, les enviaría a los inspectores del Banco de España. Dije: «La que he liado». El ministro levantó la liebre, claro.

«El modelo de Pedro Sánchez para perpetuarse en el poder es un auténtico disparate»

P.- En la agencia Colpisa hacías un poco de todo.

R.- Sobre todo, información económica y laboral, que nadie quería hacer.

P.- Has vivido de cerca la transformación económica y política de España desde los años 70 hasta hoy. ¿La España de ahora es irreconocible, si la comparamos con la de tus comienzos?

R.- No tiene nada que ver. El director de Europa Press, Javier García, cuando leyó mis memorias, me dijo: «¿Tú has vivido eso?, pero si parece una novela de Galdós». El siglo XIX en España fue un auténtico desastre. El país se había quedado totalmente estancado. Era un país tercermundista, donde se pasaba hambre. Yo pasé hambre en el orfanato y en el barrio. Hambre. Con el Plan de Estabilización de 1959, se produjo una enorme revolución. Aunque los falangistas querían una autarquía, que era un disparate, pasamos a una economía abierta. Llegan los turistas, se van los emigrantes, entran las divisas y España se abre. En los años 60 y 70 es cuando nuestro país florece.

P.- A la vista del actual panorama político, ¿crees que podría producirse un retroceso?

R.- Lo que estoy viendo me produce una gran decepción. Yo me ilusioné con el proyecto de Felipe González que consistía en hacer que las cosas funcionasen. Viví aquello. Los conocía. Felipe González, Alfonso Guerra, Manolo Chaves… Era un cambio generacional, más que ideológico. Nosotros queríamos ser un país europeo, un país socialdemócrata, como Suecia. Porque, cuando salíamos a Francia, teníamos el complejo del españolito. Un complejo de inferioridad. El modelo era Europa. Decíamos: España es el problema y Europa la solución. El PSOE de Pedro Sánchez no tiene nada que ver con el PSOE de Felipe González. Las discrepancias son públicas. Todo esto me produce una enorme decepción, pero no creo que pueda haber retroceso. Nuestro futuro está ligado a la Unión Europea. Lo que haga Europa nos afectará directamente. La guerra de Ucrania y la incorporación a la Unión Europea de los países bálticos han debilitado las instituciones. No me gusta lo que estoy viendo. Pero reconozco que Pedro Sánchez ha sabido conducir el proceso catalán.

«Zapatero ha sido, sin lugar a dudas, el peor presidente de la democracia»

P.- ¿No te parece preocupante que las decisiones del Gobierno las imponga una minoría, encabezada por Carles Puigdemont?

R.- El problema surge cuando se rompe el mapa político y electoral español. Creo que tenemos la derecha más estúpida del mundo. Cuando esa derecha se divide y le dan votos a Vox y a Alvise, estás diluyendo tu fuerza. Es la minoría quien manda o condiciona al Partido Popular. En la izquierda pasa lo mismo. Está fragmentada. Nuestra principal labor histórica, en los años de la Transición, fue la reconciliación de las dos Españas. Recuerda el poema de Machado, «españolito que vienes al mundo te guarde Dios, una de las dos Españas ha de helarte el corazón». Habíamos conseguido la reconciliación y ahora volvemos al enfrentamiento. No, hombre, no. La inmigración, la vivienda, la industria, el saneamiento de las cuentas públicas, requieren un pacto de Estado. Felipe González, pese a tener una mayoría absoluta, pactaba. Negoció la financiación autonómica con Adolfo Suárez. Se negociaba y se pactaba sobre los grandes problemas de Estado. El modelo de gobernanza que ha elegido Pedro Sánchez para perpetuarse en el poder es un auténtico disparate.

P.- ¿Cuál ha sido, en tu opinión, el mejor presidente de la Democracia?

R.- Hemos tenido grandes presidentes: el primero, Adolfo Suárez, que nos trajo la democracia, legalizó al Partido Comunista de España, se enfrentó al Ejército, le dieron un golpe de Estado y se fue para salvar a la democracia española. Suárez tuvo muchas equivocaciones, pero un gran acierto: la Constitución. Luego está Felipe González, que modernizó el país; sobre todo, la economía. Y José María Aznar cumplió los límites de déficit público –deuda e inflación– y llevó a cabo la transición de la peseta al euro. Esta fue una gran operación.

P.- ¿El peor que hemos tenido?

R.- Sin lugar a dudas, José Luis Rodríguez Zapatero. No ve que haya una crisis, la niega, no toma las medidas necesarias, cuando Pedro Solbes era su ministro de Economía, y nos lleva a la quiebra. Tuvo que convocar, con seis meses de antelación, unas elecciones para perderlas. Si no, el Banco Central Europeo dejaba de comprarnos deuda. Zapatero nos habría llevado al crack financiero. Tuvo que hacer en dos días el mayor ajuste social de la historia democrática. Bajó las pensiones, etc. Estábamos viviendo por encima de nuestras posibilidades, como pasa ahora. La economía va bien, pero estamos endeudados.

«Tenemos un gobierno progresista, con los mayores índices de pobreza de Europa»

P.- Tenemos también los índices de pobreza más altos de Europa, después de Rumanía y Bulgaria.

R.- El índice de pobreza está en el 19%. Y uno de cada tres españoles no llega a final de mes. Tenemos un gobierno progresista, con los mayores índices de pobreza de Europa, con problemas de prestaciones sociales, de vivienda, con las mayores tasas de paro y el mayor abandono de los jóvenes. Algo está fallando.

P.- ¿Qué opinas de la nueva costumbre de no admitir preguntas en muchas comparecencias públicas?

R.- Eso es una aberración. Las noticias están en la calle, no están en la red. La red la puedes utilizar como un complemento. Yo me enteré del atentado contra Carrero Blanco en la calle, y de la expropiación de Rumasa porque estaba en el Congreso de los Diputados. Y me enteré de la dimisión de Nicolás Redondo Urbieta hablando con Manuel Garnacho. La información está en la calle. Cuando se produce la pandemia, deciden que los periodistas mandemos las preguntas por escrito. Oiga, no, que esto no es así. Vamos a ver. Yo soy Mariano Guindal y pasaré a la historia del periodismo por hacer tres preguntas, por preguntar. Porque tengo una enorme curiosidad y me preparaba las preguntas antes de ir a las ruedas de prensa.

«Los periodistas no sabemos de nada, pero sabemos preguntar a quién lo sabe»

P.- Vamos, que no improvisabas…

R.- No, no. Y preguntaba lo que la gente quería saber. ¿Qué quería saber mi madre? Yo tengo una teoría: los periodistas no sabemos de nada, pero sí sabemos quién lo sabe. Sabemos preguntar y sabemos explicar –en lenguaje llano– lo que los políticos y especialistas explican de manera confusa. Ese es nuestro trabajo: traducir. Esa es la esencia del periodismo.

P.- En nuestro país hay periodistas que firman manifiestos en favor de que existan controles a la prensa.

R.- Si hay abusos, mentiras y falsedades, vaya usted al juzgado y lo denuncie. Yo me tuve que enfrentar a dos Consejos de Guerra en la Dictadura. Pero, lo que escribí sobre la matanza de Vitoria (3 de marzo de 1976) era cierto. Cuando Alfonso Guerra llamó al ministro de Defensa, Agustín Rodríguez Sahagún, ‘cabo chusquero’, también lo conté porque era cierto. Eso sí, los ‘cabos chusqueros’ me pusieron una denuncia. Si no, ¿cuál es la misión del periodista?

P.- Después de 30 años en La Vanguardia, cuando llega la crisis, te mandan un burofax con el despido.

R.- El periodismo es un negocio. En La Vanguardia todo el mundo podía acogerse a un expediente de regulación de empleo. Yo era autónomo, estaba mal del corazón, y la tensión del cierre era muy fuerte. Me dijo el cardiólogo: o su profesión, o la vida. Hablé con el dueño de La Vanguardia, Javier Godó, y me comunicó que quería mantenerme porque era la cara y los ojos de La Vanguardia en Madrid. Le dije: «Si me despides, aunque sea un despido pactado, no podré colaborar». Entonces, para no perderme, me contrató como asesor personal. Le dije: «Me gusta tanto lo que hago que lo hubiera hecho gratis». Y me respondió: «Eso me lo podrías haber dicho hace 30 años, no ahora».

«La corrupción siempre está en el Ministerio de Transportes, en las obras públicas»

P.- Explicas en tu libro de memorias que la corrupción no tiene ideología. ¿Aceptamos ya la corrupción como algo normal e inevitable?

R.- Esta época, con Pedro Sánchez, me recuerda la última etapa de Felipe González. Los escándalos y las instituciones saltaban como bombas. Era un campo de minas. Estaba la Cruz Roja, el BOE… El daño que hace la corrupción al país y a la economía es inmenso, da lo mismo que sea Jordi Pujol, con el 3%, el 1,5% de ahora, que dice Víctor de Aldama, o el caso Gurtel. Mucho más daño que lo que se llevan los corruptos. Es como cuando te rompen los cristales del coche para llevarse una gorra. La gorra vale muy poco, pero la faena que te hacen – el taller, el seguro – es monumental. Yo calculé, con la ayuda de economistas, que la corrupción producía anualmente en España 200.000 millones de pérdidas. Miguel Sebastián me dijo: es mucho. No, no es mucho, porque, cuando se ponen de acuerdo varias constructoras para amañar la obra de una carretera o autopista, lo pagamos todos. La corrupción siempre está en el Ministerio de Transportes, en las obras públicas. Que los tesoreros o los jefes de organización de los partidos sean ministros de Obras Públicas o Transportes no es buen síntoma. Quien los nombra está pensando cosas malas. Que es lo que pasa con José Luis Ábalos y Pedro Sánchez. ¿Por qué lo puso ahí? En 50 años de profesión he visto todo tipo de corrupciones y corruptelas. Siempre es lo mismo. La financiación ilegal de los partidos políticos viene de las mordidas.

«Me quejo en La Vanguardia de que somos muy gubernamentales»

P.- Después de haber trabajado tanto, ¿consideras que estamos abandonando la cultura del esfuerzo?

R.- La cultura del esfuerzo se ha perdido, en general. En España falta mano de obra en la construcción, o para cuidar a tu madre. También en la hostelería. Los españoles decimos que eso de la hostelería son muchas horas… En los últimos años han entrado en España un millón de inmigrantes y ahora tenemos pendiente una nueva regulación de 900.000 que viven en España sin papeles. Son quienes hacen el trabajo que nuestros hijos no quieren hacer. Aunque siempre hay excepciones. Yo tengo una hija periodista, Carlota Guindal, que es excelente. Aprendió en la escuela de Manu Leguineche, ha visto trabajar a su padre, se esfuerza y triunfa. Hay una nueva generación de periodistas excelente. Por lo tanto, es muy peligroso generalizar. Los periodistas tenemos que hacer de contrapoder. Quien tiene el poder -sea en el Gobierno, en la banca, en los sindicatos o en la familia– termina abusando de él. Está en la condición humana. Por eso, la misión que nos ha impuesto la sociedad es hacer de contrapeso. Cuando hay una línea de connivencia entre la prensa, los jueces y el poder político, eso nos coloca al borde del precipicio. Deja el Estado de derecho al borde del precipicio. Somos poderes independientes, que se vigilan y se controlan. Yo me quejo en La Vanguardia de que somos muy gubernamentales. Alguien tiene que hacer de contrapoder. Es esencial. Cuando alguien me dice que este periodista es amigo, enemigo o pertenece a mi cuadra; le digo: «Eres un cabrón. ¿Qué es eso?E.

P.- Siempre has estado en contra del periodismo de trincheras.

R.- Absolutamente. Cuando vivía Franco, éramos claramente antifranquistas porque no nos dejaban ejercer con libertad nuestra profesión. Nuestra misión es informar y hacer de contrapoder. Luego están las empresas, y la tensión entre el periodista y la empresa ha existido siempre. Lo malo es cuando el periodista se convierte en un empleado fácil para la empresa. Porque es la manera de ascender. Si eres obediente y no creas problemas, lo tienes más fácil. Yo le digo a mi director, Jordi Juan: «Cuantos más problemas te dé, mejor, porque estaré haciendo bien mi trabajo».

P.- En tu libro Un hombre con buena suerte confiesas que el presidente del Banco Central, Luis Blázquez, te intentó comprar con una tarjeta Visa Oro. ¿Qué pasó?

R.- Me daba esa tarjeta, aunque no era cliente de su banco. Me dijo: «Tú utilízala cuando quieras». Vamos a ver, le dije: «Esto es un soborno con acuse de recibo». Yo me compro un coche, pago, y alguien coge la factura y se la guarda en una carpetita que pone ‘Mariano Guindal’. Y, un día, te llama y te dice: «Quiero que publiques esto». «Hombre, que esto es mentira». Entonces, te saca la carpeta y te dice: «Debes un millón de pesetas al banco·. Le dije a Luis Blázquez: «Yo creía que los sobornos se hacían con un maletín». Quitando este caso, nunca tuve más intentos de soborno. Debía de tener fama de estrecho.

P.- Pobre, pero honrado.

R.- Eso es lo que decían en el barrio. Mi abuelo, que era pastor de ovejas, me decía: haz lo correcto porque es lo mejor para ti. ¡Vamos a ver! Yo vivo de la credibilidad y de mi profesión. Si pierdo la credibilidad dentro de mi profesión, he perdido muchísimo. Para que quiero una tarjeta black, si vivo de mi profesión y para mi profesión. Eso no tampoco sería inteligente. Si eres egoísta, haz lo correcto. Es lo mejor para ti.

P.- Al final de tus memorias, haces referencia al Confieso que he vivido, de Pablo Neruda. ¿Repetirías de nuevo las mismas experiencias?

R.- Absolutamente. Me he equivocado en algunas cosas, pero volvería a ser periodista, viviría con mi madre en la chabola, lucharía contra el franquismo, me enfrentaría a un Consejo de Guerra y a los abusos del poder en democracia, sería honesto… Porque es un buen negocio ser honesto. Confieso que he vivido siete vidas en una. Tengo 73 años, los últimos 20 luchando contra un cáncer.

P.- Desde que te diagnosticaron el cáncer, en el año 2005, como cuentas en el libro, has hecho grandes viajes por el mundo.

R.- Y sigo viajando…

«El Estado de bienestar lo mantienen empresarios como Amancio Ortega»

P.- ¿Qué lugares del mundo te han impresionado?

R.- Venezuela me impresionó mucho. Es un país maravilloso. Los Roques, el Salto del Ángel, las cataratas… Es impresionante. Da mucha pena ver cómo se la han cargado. En Cuba tengo amigos. Yo creía en la revolución cubana, hasta que viajé a Cuba y vi a las prostitutas por la calle, vendiéndose por cuatro perras. Dije: «¿Una revolución socialista, con muertos, para que sus mujeres terminen de prostitutas? Pero, ¿qué es esto?». En agosto me iré a Japón, donde he estado ya dos veces. Es un país muy distinto. Cuando no me podía mover por el cáncer, descubrí los cruceros. Desde hace 20 años, hago cruceros porque tengo todo localizado y llevo conmigo un hospital. Si te pones malo, tienes médico y enfermera. Y si te pones muy, muy malo, viene un helicóptero y te rescata. Sólo tienes que viajar con un buen seguro.

P.- ¿Por qué crees que un sector de la población, sobre todos los jóvenes, son tan críticos con los grandes empresarios, como Amancio Ortega y Juan Roig?

R.- Cuando dicen que la vivienda es un derecho, y no un negocio, recuerdo lo que me dijo un ministro actual: «Sin negocio, no hay vivienda y, por tanto, no hay derecho». Los empresarios son el motor de la riqueza. En España, en EEUU y en China. En China, país comunista, están estimulando a los grandes empresarios porque son los que tienen la iniciativa. ¡Ojalá hubiera muchos Amancio Ortega!, que crea empleo y, lo más importante, obtiene beneficios y paga impuestos. Eso es lo que mantiene el Estado de Bienestar. Donde no hay empresarios se reparte la pobreza.

«España es como una flor del desierto; solo necesita un poco de lluvia para florecer»

P.- … y hay menos empleo.

R.- Hay trabajo, pero no es productivo. La antigua URSS era un desastre. Lo que necesitaba era empresarios, muchos empresarios capaces de inventar e innovar, capaces de apostar por la tecnología. La clave está en el esfuerzo, más la iniciativa. No se puede vivir de la subvención. La economía española ahora va bien y crecemos.

P.- ¿Se valoran más las cosas cuando lo has pasado muy mal y no has podido tener acceso a ellas?

R.- Es como cuando subes una montaña y llegas a la cima muy cansado: un placer cuando la coronas. O como cuando un partido de fútbol muy disputado lo ganas con un gol en el descuento. El esfuerzo produce satisfacción. Quiero dar desde aquí un mensaje de esperanza: España es como una flor del desierto. Solo necesita un poco de lluvia para que florezca. Si la crispación actual se convirtiera en entendimiento y diálogo entre los dos grandes partidos, PSOE y PP, daríamos un salto adelante. Alguna vez ya lo hemos hecho.