Manuel Cerdán: «Marlaska es el peor ministro del Interior de la democracia»

Hay quien nace con la vocación de nadar —con mascarilla y guantes— entre los bajos fondos; de hacer muchas llamadas, hablar con cientos de personas y saber discernir qué vale del pescado que se vende. Lo que el presidente desprecia con el apelativo de «recortes de prensa» ha sido, a la postre, el origen de muchos escándalos de corrupción. Manuel Cerdán (Aspe, 1954), un peso pesado del periodismo de investigación, publica un libro que bien podríamos calificar como la Biblia de los GAL: un documento valiosísimo para entender lo que supuso el terrorismo de Estado: Guerra sucia. Mercenarios contra ETA: de Franco a los GAL.

P.- ¿Recuerdas la primera noticia que escribiste en tu vida?

R.- Pues sí, me acuerdo perfectamente. Y esto del eterno retorno, del túnel del tiempo… Se da la circunstancia que era una gacetilla. Yo era un simple becario en un periódico de provincias, el diario Información de Alicante, y me mandó el redactor jefe a cubrir un acto que había de homenaje a un policía que habían matado en el norte. Y qué curiosidad que ese escenario se me ha ido repitiendo a lo largo de mi vida profesional. Primero, cuando tuve la oportunidad de conocer a Lobo; escribí un libro sobre la vida de Lobo que fue un infiltrado en ETA. Se daba la casualidad que a ese policía lo mató un terrorista que fue detenido por la Operación Lobo, de infiltración. Después de unos años, un libro mío sirvió para hacer la película de Lobo. Pero ahí no acaba la historia. Ese terrorista después fue fusilado en los fusilamientos de septiembre del año 75, que hemos cumplido ahora 50 años. Y a lo largo del tiempo, esa primera noticia —pues eran 15 o 20 líneas de una columna de un periódico— se me ha ido repitiendo a lo largo de la historia en el tema de Carrero Blanco, en el tema de la guerra sucia de los GAL. Y bueno, me acuerdo perfectamente. Esa fue la primera noticia.

P.- ¿Uno se hace o o elige ser periodista de investigación, o la vida le conduce a eso? ¿Cómo fue en tu caso?

R.- Mira, yo desde muy joven lo tenía muy claro. Primero quería ser periodista y segundo, quería ser periodista de investigación. No quería pasar a lo largo de mi vida profesional por una profesión y no haber hecho nada por la sociedad. Si yo hacía el periodismo que hacía era porque quería aportar algo, contribuir a algo. Que las informaciones no fueran un scoop, se quedaran ahí muertas. Y lo que después he continuado, las historias hasta aquí han ido incluso a los tribunales y he participado como testigo en esas causas, y han servido para mover demasiadas historias. Temas de corrupción, el tema de la guerra sucia, los servicios secretos. Informaciones publicadas en El Mundo sirvieron para cambiar vertiginosamente lo que eran los servicios secretos. Los fondos reservados: cambió la estructura del Estado e incluso los servicios secretos. Se creó un juez en el Tribunal Supremo que de alguna manera vigilara las actuaciones de los servicios secretos españoles. Siempre me interesaron aquellos casos que tuvieran interés social, que fueran de importancia para la opinión pública, pero al mismo tiempo que no cayeran en saco roto, sino que sirvieran para contribuir a renovar o a avanzar en la democracia de este país. Y eso lo tuve claro desde el primer día.

P.- ¿Cuál es tu mayor noticia? ¿Cuál crees que es tu mayor obra de trabajo, de todo lo que has hecho en todos los scoop?

R.- En julio de este año cumplí 50 años como profesional del periodismo, y he estado en activo continuamente. No he descansado ni un minuto. Pero hay cuestiones que son humanas y que te impactan. Y si tienes un mínimo de empatía, pues por ejemplo, hay un tema que a mí no me marcó, pero sí me afectó emocionalmente: saber que en España secuestraban a mendigos para practicar unos anestésicosque después iban a utilizar para secuestrar a miembros de ETA. Y en el camino esos mendigos no aguantaron lo que era la dosis que les aplicaron en una operación secreta en la plaza de 2 de Mayo de Madrid y murieron en el intento. Esas historias, quieras o no, te revuelven las tripas. Lo mismo que las historias que yo he vivido investigando sobre los GAL en el sur de Francia y también actuaciones de ETA. Más de ETA, porque ETA mató a 853 personas. Entonces, todas esas historias… cómo las familias se destruían y todavía viven algunas. Por ejemplo, yo me he llevado muy bien, he investigado y encontré al asesino de la calle del Correo, que fue un atentado bestial, indiscriminado, que ETA cometió en Madrid. Todavía mantengo relación con aquellas dos niñas —eso fue en el año 74— que estaban de paso por un bar de Madrid, estalló una bomba y murieron 13 personas. Todos estos efectos emocionales te marcan y esos temas son los que a mí más me han… El que más recuerdo tengo de ellos. Después he descubierto, por ejemplo, las informaciones que hemos publicado que provocaron la caída de varios ministros, de un vicepresidente del Gobierno, de Cristina Cifuentes con las famosas cremas… Pero bueno, eso son cuestiones de ego para el periodista. Pero después, el sentimiento personal de conocer a las verdaderas víctimas que han ocurrido en este país. Eso es algo que no se te olvida.

P.- ¿Un periodista de investigación trata con esto que se ha llamado «las cloacas del Estado»? ¿Tiene que bajar…?

R.- Sí, pero tienes que ir con chubasquero. En ningún momento esas cloacas te tienen que afectar.

P.- ¿Pero qué son las cloacas del Estado?

R.- El propio Felipe González lo definió. Incluso sus miembros del Ministerio del Interior. Felipe González dijo aquello que el Estado se combatía desde la justicia, desde la legalidad, desde las fuerzas del orden y también desde los desagües. Nunca explicó qué es lo que quería decir con aquello. Pero bueno, te lo explico yo. O sea, operaciones secretas, operaciones ilegales. Bajar a lo que son las cloacas, como hacían en la época de la antigua Roma, que era donde acababan los cadáveres. Pero claro, si tú estás investigando a los GAL y buscas a un mercenario que se esconde en la Costa Brava y que la policía española dice que está ilocalizable y los jueces franceses están totalmente cabreadísimos, pues para localizar a ese personaje te tienes que mover por las cloacas de su entorno, si no nunca llegarías a él. Ahora, después, cuando sales de esas cloacas, encuentras al personaje, publicas el reportaje, después lo detienen y lo condenan a 20 años, tú te pegas una ducha, y antes también has tenido que ir con chubasquero, porque no te tiene que quedar ni un mínimo de fango. Ese es tu trabajo. Otras veces te vas a Estados Unidos a hacer un reportaje y te invita el Fiscal General del Estado y estás con él allí en Estados Unidos. Unas veces pisas moqueta y salón, y otras veces tienes que ir a los lugares donde está la información.

P.- Lo mismo que en las ciudades como Madrid tienen un sistema de alcantarillado muy eficiente, ¿es necesario para un Estado que haya ese alcantarillado, o esas cloacas?

R.- Puede ser necesario, pero no fuera de la legalidad, desde la impunidad o desde la corrupción de un Gobierno. Si tú quieres combatir a ETA, a ETA se le debe combatir pues con medios adecuados, con información, con investigación. Si los servicios secretos tienen que intervenir, con la colaboración de otros países, si hay que poner micrófonos y hay que hacer seguimientos, si hay que poner aparatitos en los coches y tal, pues eso es una defensa del Estado. Ahora, eso de manera indiscriminada o con el tiro en la nuca, utilizando las mismas armas que ETA, creando batallones de la muerte o grupos parapoliciales… Pues eso, cloacas, pero esas cloacas hay que acabar con ellas. Cuando empiezan los GAL, en Francia había una estructura de los servicios secretos españoles con pisos francos, seguimientos a terroristas. Llevaban a cabo acciones de manera controlada y organizada. Ahora, cuando eso se convierte en una plataforma para que mercenarios y grupos de asesinos, de sicarios, se dediquen a matar a terroristas en plan far west o utilizando las mismas armas de ETA, pues eso ya, por muchas cloacas que sean, ya es totalmente… pues no se puede consentir.

P.- Perdón por acudir al tópico, pero ¿tú vales más por lo que callas que por lo que sabes?

R.- No, yo he callado poco. Yo he tenido ese defecto y no me ha ido mal. No me ha ido mal porque estoy aquí. Sano y salvo, que eso ya es bastante. Y ha habido momentos delicados. No hablo por mí únicamente, sino por algunos periodistas que en un momento determinado nos hemos acercado demasiado al toro en el tema del terrorismo de ETA, en el tema del crimen organizado, del narcotráfico, en el tema de los GAL, que era un tema muy delicado porque había mucha gente armada y más… Incluso lo peor eran los funcionarios del Estado. Y aquellas ovejas negras que participaron, porque también hay que decir que, en honor de la Policía y de la Guardia Civil, que la mayoría de ellos estaban en contra de aquellas acciones. Hay cosas que se callan, pero a veces por contribuir a lo que te he dicho antes. Si yo tengo los documentos del Cesid en los que aparecen una serie de irregularidades y delitos, incluso asesinatos, pero en esos documentos secretos me aparecen las baterías de los cañones de España que estaban dirigidos a Marruecos, yo como ciudadano estoy por encima y por la seguridad de tu país, estoy por encima de mi actividad como periodista. Yo eso nunca lo voy a desvelar. Si yo tengo una información privada… —te he puesto el caso antes de las cremas de la señora Cifuentes—. Si las imágenes de la señora Cifuentes hubieran sido un tema de su vida íntima personal, yo jamás habría publicado eso. Jamás en la vida. Unas escenas como la canallada que le hicieron a Pedro J con el vídeo aquel de contenido sexual. Ahora, si es un tema como el robo de unas cremas en un supermercado, que eso a ella la deja tocada, eso es otra cosa. Eso ya tiene interés público porque sus electores, sus votantes, deben conocer cuáles son las debilidades de su presidenta de la comunidad. Pero por presiones políticas te puedo asegurar que a lo largo de mi vida, si hemos dejado de publicar algo, pues ocupa los dedos de una mano.

P.- Antes de empezar. Esto es prólogo, aunque no lo parezca. Esto es prefacio de la entrevista.

R.- Una previa, un calentamiento.

P.- Un calentamiento. Estábamos calentando y ahora ya empezamos. Ya hablamos del libro. Y dicen ¿qué libro? Esperen un segundo y ahora desvelamos de qué libro vamos a hablar. Pero antes de empezar, lo llevamos haciendo ya camino de los tres años, de manera semanal e ininterrumpida…

R.- Sí, yo os he seguido.

P.- Te lo agradecemos. Pues entonces sabrás que preguntamos siempre por la relación con la fe de los invitados.

R.- Puedes preguntar lo que quieras y yo te contestaré lo que me dé la gana.

P.- Exactamente. Así me gusta. ¿Eres un hombre creyente? Tienes relación con la fe, no la tienes…

R.- Hombre, mira, todos los ciudadanos de España vivimos y hemos nacido y hemos crecido en una civilización y en una cultura católica. Yo no he sido practicante. Mi familia, toda la familia, tiene la educación del 80% de la población española que procedemos de ese sesgo de la religión católica. Yo he sido más agnóstico, incluso llegando a ateo. Pero siempre crees en algo. Y respetas eso. Siempre respetas. En cambio, yo he estado en un colegio de sacerdotes, de curas, de los Padres Reparadores, en Novelda, y jamás sentí ningún tipo de presión o agobio. Me acuerdo perfectamente. No estoy en contra de la educación ni de los colegios concertados religiosos. Hay que ser abierto, respetar de vez en cuando. Hace poco he estado en una boda, una ceremonia religiosa y soy muy respetuoso con los que están a mi lado, incluso te emocionas… Hombre, estamos de alguna forma marcados por nuestro entorno y por la educación que hemos tenido. Pero no he sido creyente.

P.- Manuel Cerdán, bienvenido a El purgatorio de THE OBJECTIVE y gracias por estar con nosotros.

R.- Gracias a vosotros.

P.- Aparte, Manuel viene con libro debajo del brazo, como si fuera…

R.- Pues me duele el brazo, porque pesa el libro. 700 páginas. Me ha costado.

P.- El libro se lo tiras a alguien y no quiero ser malvado porque haces daño.

R.- Le hago daño por el contenido.

P.- Por el contenido. Y después si quiera también por el continente.

R.- Pero el contenido hace más daño.

P.- Manuel Cerdán, que es un periodista de dilatada trayectoria, con 50 años de la profesión, y que no piensa jubilarse.

R.- No, de momento no. Mientras pueda aguantar. Hombre, ten en cuenta una cosa muy importante, que comete un gran error la sociedad al desperdiciar el conocimiento. Y bueno, yo he dado clases en la universidad, he intentado transmitir lo que he aprendido yo a alumnos. Pero es un error que la gente que conoce y ha seguido años practicando la profesión quede totalmente marginada. Eso en mi caso no va a ocurrir.

P.- Bueno, pues Manuel Cerdán, que es periodista de investigación de dilatada trayectoria, ha publicado Guerra sucia. Mercenarios contra ETA: de Franco a los GAL, que como ustedes pueden ver, es un libro denso. Son 700 páginas. A mí me daba la sensación, leyendo el libro y contando lo que tú contabas… Me da que este es un libro que bien podría ser el libro de toda una vida periodística. No digo unas memorias tuyas, pero sí unas memorias de casi todo tu trabajo.

R.- Bueno, de una parte. En parte porque le he dedicado muchos años a este tema, pero también a otros temas. Yo quería escribir este libro desde hacía tiempo. El último año se lo he dedicado al libro y bueno, quiero que quede ahí. Podía haber escrito un libro pues yo que sé, sobre las relaciones de Corinna y el Rey —que de eso sé bastante—, con un enfoque más comercial y que sería más suculento para los lectores. Pero yo quería hacer un libro sobre la guerra sucia. Yo sé que hay gente que le llamará menos la atención, pero lo que ahí se cuenta es algo que ha ocurrido en los últimos años de la historia de España, que es algo que no se puede pasar como una página en blanco, que los jóvenes españoles deben conocer, que desde la democracia se han cometido asesinatos, 27 asesinatos en el sur de Francia, menos uno, que fue en España. Y que es una historia que no debe quedar olvidada, y sobre todo porque si exigimos que se descubran los 300 muertos de ETA, que están sin resolver, los 300 casos sin resolver de la banda terrorista ETA, pues también tenemos que reivindicar que algunos de los asesinados de los GAL, sus familias se merecen que sepan quién han sido los autores.

P.- Vienes a decir en el libro que está en tu ánimo que este libro llegue, si puede ser, a los que son nacidos de los 90 para adelante.

R.- Claro. Ten en cuenta una cosa, que cuando se producen los hechos de los GAL, los que tienen ahora 40 años no habían nacido, y los que tienen ahora 50 años tenían diez. Pero bueno, cuando César fue asesinado en Roma, yo tampoco había nacido. Y conocemos la historia de César mejor que la de los personajes de este libro. Esto es un pasaje negro de la historia reciente de España que nace con la muerte de Franco, en el mismo año de la muerte de Franco, que ahora cumplimos 50 años, y que después es recuperado con el primer Gobierno socialista de la democracia. La gente puede decir: «oiga, mire, en aquellos años de Franco, con la dictadura, habían matado a Carrero Blanco, se les fueron las manos y empezaron a pegar tiros en Francia». Pero claro, que un Gobierno de izquierda socialista llegue a España al poder con una mayoría absoluta y que al día siguiente ponga en marcha todo un operativo para, por medio de la guerra sucia, acabar con la banda terrorista ETA, pues la gente no entiende, porque eso de alguna forma va contra los derechos humanos. Sobre todo, porque son guerras, son operaciones clandestinas y además se da la circunstancia de que entre los 27 muertos, una mayoría son gente que no tenía nada que ver con ETA.

P.- Habrá quien piense —y tú lo dices en el libro, y aparte lo argumentas, pero quiero que lo cuentes en la entrevista—, habrá quien piense: bueno, pero ojo por ojo. Ellos asesinaban y por tanto, bueno, ¿qué más da, qué importa que el Estado pueda llegar a asesinar a 20, 30 o 40?

R.- Totalmente. Lo entiendo. El otro día en la presentación de mi libro en el Ateneo había muchos que piensan así. Estaban allí.

P.- ¿Y tú qué les dirías? ¿Qué les dijiste?

R.- Lo que les digo a ellos. Tú moralmente, puedes… Ahora, ya me extraña que siendo católico, por ejemplo, moralmente, estés a favor de la ley del talión y del ojo por ojo. Pero bueno, moralmente puedes pensar que «el mejor etarra es el etarra muerto». Yo no pienso en eso. El mejor etarra es el etarra que las fuerzas de seguridad lo detienen y lo meten en la cárcel y que se pudra en la cárcel. Pero compartiendo que tú asumas su planteamiento. Después está el aspecto político y el aspecto judicial, que no hay que olvidarlo. El aspecto político es que un gobierno decide crear este tipo de operaciones. Si políticamente te han descubierto, lo pagas en las urnas. Y a Felipe González en las elecciones del año 96, que ganó José María Aznar, le hizo mucho daño el escándalo de Roldán. Y por último, ya lo que no podemos los ciudadanos soportar es que el Poder Judicial se quede quieto ante esto. Si hay una investigación judicial sobre el asesinato de una persona, sus familiares, la sociedad, deben conocer quiénes son los autores, sea quien sea, si es un guardia civil o un policía, si la orden viene de un ministro del Interior… Si te han pillado, pues vas para adentro y tienes que ir para adentro. Ahí no hay excusa que valga. Tú podrás decir que estás de acuerdo que maten a etarras, pero si te han pillado, pues tendrás que asumirlo y reconocerlo. Hoy día nadie de aquel Gobierno ha pedido perdón a las víctimas de los GAL. Exigimos que los terroristas de ETA pidan perdón a las víctimas y que colaboren en el esclarecimiento de aquellos atentados que todavía no se conocen los autores. Aquí debe ocurrir lo mismo. Tiene que ser la misma vara de medir para unos y para otros.

P.- ¿A ti los GAL te parecen el mayor escándalo de la democracia en España?

R.- Pues bueno, puede ser. Puede compararse con otros, como por ejemplo el 23-F, que todavía hay documentos sin desclasificar. También con el covid, porque es un caso que murieron 100 y pico mil personas, que todavía hay cosas que están sin esclarecer. Conocemos quiénes fueron los autores del 11-M, pero el autor intelectual no lo conocemos todavía. Hay muchos casos todavía que quedan ahí, en el olvido. Y eso es lo que a mí como periodista nunca me ha gustado, que los temas se queden ahí anclados y que después el poder lo intente ocultar y que nadie se revuelva y se le revuelvan las tripas, como en el caso este de la guerra sucia. Pero sí, es uno de los casos más llamativos de la democracia.

P.- ¿Qué tuvieron diferente los GAL, por ejemplo, con respecto al Batallón Vasco Español?

R.- Mira, yo he conocido a mercenarios de ambas épocas. Incluso estuve en Roma y le hice una entrevista al intelectual, que estuvo aquí viviendo en Madrid, Stefano Delle Chiaie, que era el jefe de los neofascistas italianos que vinieron a vivir a España. Puedo hablar por conocimiento de causa, porque he hablado y entrevistado a los personajes que estuvieron en la época del Batallón Vasco Español y en la época de los GAL. La diferencia es abismal. En la España aquella del arranque de la Transición era una dictadura franquista que hasta que no hay elecciones en el año 77, aún así quedaban ahí todavía los grupos inmovilistas. Después llegó la Constitución del 78. Entonces actuaban por ideología. A mí me lo decía Stefano Delle Chiaie. «Yo iba a Francia a matar terroristas de ETA porque antes habían matado a compañeros nuestros en el País Vasco». Alcaldes de la ultraderecha. Eran grupos incontrolados. Los GAL es una organización diseñada, estructurada, financiada desde el Estado —más bien desde el Gobierno—. Pero el Gobierno implica a todo el Estado. Porque implica a la Guardia Civil, a los servicios secretos, a la Policía, al Ejército, a las delegaciones diplomáticas españolas en el extranjero… Ahí se decide crear una estructura piramidal. La gente se pregunta: ¿y quién estaba arriba de la pirámide? Pues el que era el presidente del Gobierno. No hay más dudas. El propio The Economist cuando Felipe declaró al Tribunal Supremo decía al día siguiente, en un artículo decía: «Si Felipe González lo sabía, ha mentido en el juicio. Y si no lo sabía, era un incompetente». Y era difícil no saberlo, porque cuatro años matando en Francia con una estructura policial, es difícil. Y con el ministro del Interior en el banquillo y su secretario de Estado es imposible que el Gobierno lo sepa. Sobre todo porque los fondos reservados vienen del Banco de España y eso lo sabe todo el mundo. En ese caso había una estructura y se contrataba a mercenarios para matar.

P.- Para ti la X de los GAL es Felipe González.

R.- Lo digo fácil, es que no hay otra X, no puede haber otra X. El presidente del Gobierno es el responsable. ¿Qué le ha pasado a Mazón ahora? Pues mira, ha tenido que dimitir el presidente de la Generalitat. Y entonces aquí Felipe González hizo muchas declaraciones, se defendió en su momento. Pero en el banquillo estaba su ministro del Interior, su secretario de Estado de Interior, el director de la Policía, el jefe de la Guardia Civil de San Sebastián… Estaba toda la estructura. Toda la estructura de su Gobierno en lo que era la seguridad del Estado. El único que quedaba por arriba era él.

P.- Cuando uno ha contado, ha informado y ha analizado tantos, tantos crímenes, tanto de terroristas como de sicarios o de comandos en tantas formas, ¿qué ha aprendido del crimen y del asesinato?

R.- Bueno, el crimen y el asesinato, y sobre todo cometido por mercenarios, es una de las profesiones más antiguas del mundo. Esto ha ocurrido y ocurrirá. Y no solamente en España. Tú aprendes que esto es una lacra que nunca acabará que vemos todos los días. Ahora lo que ya es más especial es que hayan grupos organizados y criminales investigados del narcotráfico, el tráfico de armas normal… A lo largo de toda la vida, han existido este tipo de negocios lucrativos. Lo que no es normal es que un Gobierno organice, como aquí en España los GAL,o por ejemplo en Israel, que organizaron un comando para matar a los terroristas que habían cometido el atentado en los Juegos Olímpicos de Múnich. Entonces, la conclusión que sacas es que esto es una lacra que seguirá y que estaremos los periodistas siempre azuzando e investigando para descubrir quiénes son los verdaderos culpables. El crimen es algo que va innato en la propia sociedad. Para eso los Estados deben están reforzados y con gente competente, con gente profesional que no tenga la tentación de caer en este tipo de actuaciones.

P.- Por traerlo al presente. Entiendo que tú has tenido en tu carrera relación con ministros del Interior. ¿Qué opinión te merece el papel de Marlaska como ministro del Interior?

R.- Yo siempre he dicho que los jueces son los peores ministros de Interior que puede haber. El peor ministro de Interior que ha habido en España hasta que llegó Marlaska fue Belloch, que fue el que tapó esto, el que intentó pagar a Amedo y a Domínguez mandando dinero a Suiza. Y él creó toda una estructura, un montaje para taparlo. El ministro Marlaska como juez, pues no ha demostrado mantener a lo largo de su tarea en el Ministerio del Interior esa independencia que se les exige a los jueces y ha llevado a cabo una política nefasta tanto en el tema de la covid, tanto en el tema de las investigaciones contra toda esta maraña de corrupción de los Kolditos, que llamo yo. Creo que es el peor ministro de la democracia, el ministro del Interior. Ya no los comparo con con los ministros del posfranquismo o de los primeros años de la de la Transición. Pero es el peor ministro de los que han pasado por el Ministerio del Interior.

P.- ¿Y es el ministro con más poder, que es ministro de Interior? Siempre suele tener más poder dentro del Gobierno, a excepción del presidente.

R.- No, para mí los que más poder han tenido a lo largo de todos los años han sido los servicios secretos. Siempre lo he dicho y lo mantengo, que han mantenido una estructura de Estado dentro del Estado. Siempre. Han estado en los grandes casos de la historia de España. Y si con la uña rascas un poquitín, siempre te aparecen los servicios secretos. En el tema de la guerra sucia, en el tema de los fondos reservados, en los temas del 23 F… Los grandes casos de atentados raros, en el tema de del 11-M… Servicios secretos españoles, marroquíes, franceses… Siempre te aparecen. Y a veces cierran casos e impiden que algunas historias se investiguen.

P.- Pero el ministro que ahora mismo tiene más contacto con el…

R.- El ministro de Defensa.

P.- Que es Margarita Robles.

R.- Sí, pero el CNI depende del Gobierno. Margarita Robles siempre… Mira, la ley cambió la estructura de los servicios secretos con Aznar. Hicieron un servicio secreto más civil. Nombraron de director a un civil, y pasó a depender del Gobierno, y la estructura corporativa depende de Defensa. Además, ahora la Secretaria de Estado y directora de los Servicios Secretos estuvo con Margarita Robles en Defensa, también como secretaria de Estado. Pero el que manda sobre los servicios secretos es el presidente del Gobierno, y en este caso el que mandará mucho será Bolaños también, más que Margarita Robles. Eso está clarísimo. Y en los años anteriores los que han mandado han sido la Moncloa. Pero siempre existe una puerta abierta de que quienes mandan son los servicios secretos por sí mismos. O sea, a veces ellos mismos…

P.- Casi como un ente autónomo.

R.- Es como una bacteria dentro del Gobierno o dentro del Estado, que tiene su propia autonomía y su independencia. Lo hemos visto en asuntos que ni el Gobierno conocía. Cuando Félix Roldán se va a Londres a ver a Corinna para presionarla, eso el presidente del Gobierno no lo sabía. Y era un tema de delicada actuación.

P.- Hay cosas que el presidente no sabe.

R.- Por supuesto que las hay. Esta no, porque son cuatro años. Pero hay cosas que el presidente no se entera. Te lo puedo asegurar. En el tema de Cataluña, Rajoy hay temas que no se enteró. Otros sí. Pero oye, yo me imagino que cuando escapa y se fuga Puigdemont pues yo no sé si el presidente Rajoy fue informado de cómo se llevó a cabo todo aquello.

P.- ¿De qué crees que se entera o no se entera el presidente Sánchez?

R.- El presidente Sánchez se entera de todo. Aquí hay una excepción. Porque manda en todo. ¿No dijeron que era el puto amo? Pues ahí lo tienes. Es que manda sobre todo. Y además le tienen miedo. En este caso el poder hoy es omnímodo. O sea que puede ser la única excepción.

P.- ¿Quién le tiene miedo, su gente?

R.- Todo su equipo. De arriba para abajo. Todos, hasta el cabo que está en la puerta de la Moncloa.

P.- Por ejemplo, ¿qué conocimiento crees que tiene o que tenía Sánchez sobre todos los casos de corrupción que ahora mismo rodean al…?

R.- Yo por, propia experiencia, sé que es imposible que el presidente del Gobierno y secretario general del Partido Socialista… Yo he conocido a muchos secretarios de Organización del Partido Socialista y sé el poder que tienen. Pero tienen un poder delegado. Siempre están en contacto. Los secretarios de organización que estaban con Felipe González o con Zapatero, que en aquel caso era José Blanco, la autonomía que tienen es limitada. El presidente está en la Moncloa y ellos están en Ferraz. No subes una escalera y hablas con él. Pero en los grandes casos, no hay tu tía… El presidente está informado de todo, y en este caso de los dos secretarios de Organización del PSOE que están imputados, el presidente estaba al tanto de todo. Y además han sido sus hombres de confianza en su operación del Cid Campeador. Estaba muerto y volvió en el caballo. En ese caso no hay escapatoria.

P.- Ha habido algún que otro analista que ha llegado a comparar, digamos, los últimos años del felipismo con esos escándalos diarios, con no sabemos si los últimos años del sanchismo, vamos a decir. Pero estos últimos tiempos de Pedro Sánchez… ¿Tú crees que hay semejanzas?

R.- Solamente hay una diferencia. Que los escándalos con Sánchez empiezan el primer día, ya recibiendo en secreto a George Soros en la Moncloa. Los escándalos de Felipe González empiezan sobre todo en las dos últimas legislaturas, en la que del 93 al 96 y la anterior, que fueron de tres años, hubo elecciones anticipadas. Fue el desgaste de lo que se llamó el felipismo. Felipe González acuñó una forma de gobernar y todo eso acabó al final en un embudo que todo el desagüe, ese que hemos hablado antes, aquello estalló. Pero anteriormente Felipe González llevó a cabo lo que era la modernización de la democracia y de las estructuras de España. Tenemos el AVE, tenemos una España más desarrollada económicamente. En eso hicieron una labor importante. Tampoco hay que criminalizar a los políticos. Hay cosas que han hecho bien y otras que han hecho mal y muy mal, ¿no? Entonces hay una diferencia y es que desde el primer día ya empieza a hacer trampas al solitario. Si comparamos a Sánchez con Zapatero o con Felipe González, se le queda a una altura de una inferioridad absoluta y de una de una postura dictatorial bastante más elevada. Y lo que tú has comentado antes de que los escándalos se pueden comparar. Hombre, pues se pueden comparar, porque en aquellos años, todos los días teníamos primeras páginas de periódico con sobresaltos. Corrupción en el Boletín Oficial del Estado, en la Cruz Roja, el caso Roldán, Filesa, los fondos reservados, las escuchas del Cesid… Continuamente, semana tras semana. Entonces el desgaste político, pues también era elevado. Ahora está en la cárcel el secretario de organización del Partido Socialista. Entonces metieron en la cárcel al ministro del Interior, y dimitieron el director de los Servicios secretos, el vicepresidente del Gobierno, Narcís Serra, el ministro de Defensa, y tres o cuatro ministros más.

P.- Digamos que fue a más.

R.- Pero para hacer valer lo que es el trabajo de los periodistas, que me gusta hablar contigo en esta entrevista también de los periodistas, la labor de la prensa en aquel momento, como ahora —y como estáis haciendo en THE OBJECTIVE—, fue importante y definitiva para esclarecer y sacar adelante todos estos casos, porque hay un momento en que la Justicia actúa muy renqueante, muy lenta, y los periodistas le facilitamos el combustible. Y eso es lo que yo quiero que hoy día ocurra también. Que la prensa no solamente informe de lo que hacen los juzgados, sino que nosotros facilitemos a la sociedad investigaciones que otros quieren ocultar. Y en eso se repite la misma constante. Los periodistas, entonces, colaboramos con la justicia. Los casos que te comentaba antes de los fondos reservados, las escuchas del Cesid, Roldán… Todos esos casos nacen desde la propia profesión periodística. No fue un fiscal o un juez, sino el periodista fue con los papeles, se lo entregó a un juez o a un fiscal. Y ese es el valor que hay que reclamar para los medios de comunicación. Y hoy día hay casos también, que estáis descubriendo. Y que vosotros lo que hacéis es alimentar las investigaciones en los sumarios judiciales. Y eso es lo importante. He dicho vosotros; tendría que decir nosotros, porque todavía algún papel entregaré yo en el futuro.

P.- Como dice el Gobierno, lo de los recortes de prensa.

R.- Me acuerdo que una persona en Alicante me preguntaba «¿Oye, y esto? Esto son recortes de prensa». Y le digo: «Tú ríete de los recortes de prensa, que todo empieza así y después dentro de cinco años hablaremos». Todo empezó con recortes de prensa. O un periodista que va al fiscal de Madrid y le entrega unos papeles, o te cita un juez de la Audiencia Nacional. Allí entregas los papeles de Roldán, o los papeles de Lagos, y después empiezan a investigar y acaban como acaban.

P.- Tengo un test final, que es lo más duro de la entrevista. Hasta ahora, ha sido bastante blando. Ahora puede ser mucho más…

R.- No te preocupes, mientras no me preguntes cuándo hice el amor por última vez ni qué dinero tengo en la cuenta bancaria, que eso es lo que pregunta uno en la tele…

P.- Yo no tengo problema en preguntarlo, pero no soy dado. No me interesa especialmente.

R.- Pregunta lo que quieras.

P.- ¿Un lugar en el mundo que te guste?

R.- Me encanta España y me encanta la infinidad de pueblos que hay en España y el cambio que hay en España cruzando una meseta y una cordillera de 200 kilómetros, la gastronomía…

P.- Sí, pero concretemos, concretemos, un sitio.

R.- Me encanta Alicante.

P.- ¿Tiene palabrota o insulto más usado?

R.- Pues una cursilada. «Ese es tonto del culo».

P.- Bueno, no está mal.

R.- O tonto a las tres también.

P.- A mí me gusta la de «tonto hasta almorzar, y después tóh el día». ¿Un político que te guste?

R.- Pues a ver, estoy pensando porque tengo varios…

P.- Ya te he dicho que esto era lo más jodido de la entrevista.

R.- No, no, para mí no es nada jodido. Pero hombre, yo creo que el que hizo una labor importante en España fue Adolfo Suárez, un político sobre el que, por cierto, publiqué muchas informaciones en su contra en su día, pero hizo una gran labor, y se jugó el tipo porque iban a por él. Esa era una diferencia de la guerra sucia de entonces, si hubieran podido, habrían matado a Adolfo Suárez también.

P.- ¿Una película que siempre recomiendes?

R.- A mí me encanta Chacal. Y además entrevisté a Frederick Forsyth en Londres y al director, Fred Zinnemann, un gran realizador. Y Munich de Spielberg también es una gran película que se asemeja mucho a este libro.

P.- ¿Un hecho histórico que te hubiera gustado presenciar?

R.- Pues me habría gustado ir en uno de esos barcos que llegaron a América, con La Niña, pero después volver.

P.- ¿La cualidad que menos te gusta de ti cuál es?

R.- A veces soy un poco, cómo te diría yo, un poco soberbio, prepotente y tal.

P.- Bueno, no pasa nada, no pasa nada. Para eso estamos en El purgatorio, para decirlo. ¿Cocinas o te cocinan?

R.- No. Soy un desastre. Yo friego los platos y recojo. Porque no le he dedicado tiempo

P.- Sí, si estamos en el mismo barco en eso, no te preocupes.

R.- Pues mira la biblioteca que tengo, para leerme todos esos libros las horas que he tenido que dedicar. Entonces no he podido aprender a cocinar.

P.- Un deporte que te guste.

R.- Me encanta el fútbol. Siempre. De joven, jugué al fútbol hasta que llegué a la universidad. Sé mucho de fútbol. Sé más de fútbol que de los GAL. Y soy del Real Madrid también.

P.- Entonces estamos todos en casa. Manuel Cerdán ha publicado un libro que se llama Guerra sucia. Mercenarios contra ETA: de Franco a los GAL. Lo edita Plaza y Janés.

R.- Gran libro. Grandes editores. Me han dejado escribir lo que me ha dado la gana de pe a pa, sin condiciones, con independencia total.

[¿Eres anunciante y quieres patrocinar este programa? Escríbenos a [email protected]]