Tsevan Rabtan: «Hay un exceso de mala legislación y ninguna voluntad de limitarla»

Tsevan Rabtan –reputado abogado fuera de su pseudónimo– es una voz original en las redes sociales, que hace la indispensable labor de la caza de las contradicciones morales e intelectuales de los grandes popes de la cultura nacional, y es agudo crítico del sistema de justicia español, de sus taras y carencias. Lo hace también desde su blog, Las cuatro esquinas del mundo, y desde su participación en artículos de prensa, siempre polémicos y debatidos. Acaba de publicar Anatomía de la ley. De la tribu a la IA: pasado, presente y futuro de la ley su aplicación, un libro profundo y lleno de ideas que da pie a la conversación, igualmente enjundiosa.

PREGUNTA.- Acabas de publicar un libro importante, Anatomía de la Ley. De la tribu a la IA: pasado, presente y futuro de la ley y de su aplicación, pero antes de entrar de lleno en él, hablemos un poco de ti. ¿Quién es el escritor que se enmascara detrás del nombre de pluma Tsevan Rabtan? 

RESPUESTA.- El pseudónimo fue resultado de una casualidad, de un momento en el estás utilizando un determinado nombre para algo que no tiene nada que ver con ninguna finalidad de publicar ningún texto ni de intervenir en ningún lugar. Utilizaba ese nombre en el año 2005, creo recordar, para jugar al ajedrez online. Había estado leyendo en ese momento algo sobre los mongoles húngaros, porque Tsevan Rabtan es un autócrata mongol, del siglo XVII. Es un nombre sonoro y, como para jugar al ajedrez en línea había que poner un nombre cualquiera, decidí utilizarlo. Después, en el Nickjournal de Arcadi Espada [la nutrida comunidad de lectores del blog del periodista] había que poner también un nombre para participar. Podía ser tu nombre, lógicamente, pero podía ser cualquiera. Caí en la existencia del blog y de las selecciones, que hacía el propio Arcadi Espada cada día, de algunos comentarios que le gustaban especialmente. 

P.- El famoso Nickjournal, con debates muy encendidos. 

R.- Y, como había algunos que estaban muy bien y que eran muy divertidos, un día leyéndolos dije: «Voy a comentar algo». Y la primera vez que me pidió un nombre para intervenir utilicé el de Tsevan Rabtan, que es el que estaba utilizando para jugar al ajedrez. Esa es la explicación. No hay ningún trasfondo de ningún tipo, ni me identifico con el personaje, que tampoco tiene un particular interés, salvo que era sonoro y era el que utilizaba en aquel momento. 

P.- Cumple el propósito de separar a la persona que participa en el debate público de la persona real con DNI, exitoso profesional de la abogacía.

R.- Sobre todo porque yo no tenía ninguna agenda, no pensaba utilizar estas intervenciones en el blog de Arcadi, ni tampoco tenía ningún conocimiento ni ninguna idea de que eso pudiera llevar en el futuro a ningún sitio, ni de que yo abriese un blog en un momento determinado, ni que me pusiese a escribir artículos y que fuesen publicados en medios. No tenía ningún propósito de ningún tipo. Me pareció que lo más normal era poner cualquier nombre, empezar a intervenir. Como consecuencia de eso, es verdad que sí adquirí cierta notoriedad en el propio blog y luego posteriormente en mi blog. Y eso me llevó a que determinadas personas o determinados medios se pusieran en contacto conmigo. Fue una cosa romántica, no sé cómo explicarlo, pero me había hecho al nombre, por decirlo de alguna manera. Mucha gente me decía, «pero, ¿por qué no usas tu nombre? Al fin y al cabo, eres abogado. No debería perjudicarte lo que estás estaba escribiendo». Nunca he renunciado a lo escribo. Por otra parte, todo el mundo sabe quién soy. Es muy fácil localizarme. No me estoy ocultando, digamos, detrás de un pseudónimo para insultar a nadie ni nada por el estilo. Tan me hice al nombre que de hecho he terminado escribiendo mis artículos en prensa y mis libros con ese nombre, Tsevan Rabtan. 

P.- Mencionas tu blog, que se llama Las cuatro esquinas del mundo, que combina aficiones, como el ya mencionado ajedrez, pero también cine, música, caprichos personales, con la discusión que más te importa, que es el Estado de derecho en España. Y también una crítica a la inconsistencia de las figuras públicas a la hora de debatir, sobre todo en redes sociales. Esa es una de tus preocupaciones: poner el espejo de la contradicción en ciertas figuras que se arroban la tutela moral sobre la sociedad. 

R.- El blog lo tengo un poco abandonado, pero es verdad que sí ha sido una de mis constantes el identificar ese tipo de conductas en gente que pretende guiar a la sociedad o pretende guiar a la mayoría de la gente diciéndole qué debemos pensar o cómo debemos analizar determinados eventos que se producen a lo largo de los años, y que intentan que nos olvidemos de lo que ellos mismos han defendido en otras ocasiones y que, por tanto, sus análisis no se basan en principios ni se basan tampoco en análisis racionales profundos, sino en lo que parece que pide el momento, bien para ellos, bien para aquellos a los que están defendiendo o aquellos a los que están atacando. 

P.- Una suerte de cacería del oportunismo intelectual y de sus contradicciones. 

R.- Es curioso, porque a pesar de que todos decimos creer que nos importa la verdad, que nos importa la ética, los razonamientos, la realidad es que la mayoría de las personas suele atender más a lo que le pide su instinto, es decir, a los razonamientos que hacen daño a tu opositor, bien sea real o bien sea fingido, que a esos principios y a hacer un ejercicio de introspección y analizar si de verdad eso que nos gusta en el personaje que admiramos o eso que nos disgusta, en el que detestamos, se sostiene o no se sostiene. Eso es la parte más difícil. Y en esto hemos empeorado. De hecho, desde que yo empecé a escribir al momento actual la situación está mucho peor. 

P.- Es que hay una especie de credo religioso. La gente compra consignas y las articula como un sustituto de la religión. 

R.- Es peor, porque no es que compren consignas, eso es más propio incluso de otras épocas, ahora mismo están comprando personajes, están comprando dictadores en la opinión. Es decir, la gente ya no sigue las consignas propias de una especie de credo político o de credo sociológico, sino que lo que sigue es lo que dice el personaje que se supone encabeza esas consignas o que las dirige. 

P.- Las siguen bajo la lógica del fan o del groupie, y eso es peligroso.

R.- De hecho, esto es lo que explica que personajes como Sánchez o como Trump subsistan a sus mentiras permanentes; si no, son inexplicables. Porque una cosa es que tengamos poca memoria –los seres humanos tenemos poca memoria y a lo mejor no nos acordamos de lo que dijo tal personaje hace diez años–, pero es que estamos hablando de personas que cambian de opinión respecto a lo que dijeron el día anterior o hace una semana. 

P.- Y cuya única constante es la mentira. 

R.- Pero además es inevitable que sus partidarios sepan que miente, lo saben con absoluta seguridad. Eso solamente se explica si lo que importa ya no es el credo o la consigna, sino el personaje. Hoy he visto en Twitter unas imágenes, que no sé de dónde salían, de algún mandatario africano, que decía «la corrupción es mala, salvo que sea mi corrupción. Si es mi corrupción, la corrupción es buena y hay que apoyarla». Era algo similar y me ha parecido chocante, pero en realidad es lo mismo que hacen estos personajes de los que estamos hablando. 

P.- Hay una interpretación de Manuel Arias Maldonado que me gusta mucho, que dice que el mundo se ha vuelto tan complejo que la mayoría de la gente prefiere comprar un paquete de ideas, de medios y de personajes a los que apoyar, renunciando al espinoso asunto de elegir y pensar por sí misma. Una renuncia voluntaria a la libertad. 

R.- Sí, yo creo que en gran medida es esto último. Nos hemos hecho muy vagos, queremos que otros piensen por nosotros, que otros decidan por nosotros, que otros nos digan cuál es la consigna que hay que multiplicar por el espacio virtual, qué debemos defender y qué debemos detestar. Se trata de que alguien lo haga por ti. Tú te apuntas a una banderita, te apuntas a un bando, y entonces te evitas el tener que pensar, el tener que investigar, porque cada vez es más difícil detectar dónde te están dando gato por liebre. Ese es el peligro de la situación actual. 

P.- Y el peligro de hablar con Tsevan Rabtan es que ya llevamos un rato y no hemos entrado a su libro, que es a lo que vinimos. El libro se divide en tres partes. La primera no es tanto una historia del derecho de la ley, sino por qué el derecho es indispensable a lo largo de la historia y cómo se fue volviendo cada vez más complejo. Te arriesgas con una definición del derecho. ¿Por qué no la compartes con nuestro público? 

R.- Lo que intento es dar una definición que me sirva para empezar ese viaje de análisis de la evolución del derecho y del incremento de su complejidad. Busco una definición que sea práctica, que no incluye todos los elementos de lo que sería una definición de derecho actual, pero sí que incluye los elementos necesarios para defender que en todas las sociedades hay derecho. Lo que defiendo es que la ley es el procedimiento que permite en cualquier sociedad intentar resolver los conflictos que alcanzan o que superan un determinado umbral. Y que tiene, por tanto, una finalidad reparadora. Es decir, busca reconstruir una paz perdida como consecuencia de un evento dañoso y que eso sea admitido, asumido por todos, al menos idealmente. Esta definición me permite afirmar que no hay ningún tipo de sociedad, ni siquiera la más sencilla o la más simple, incluso de contenido estrictamente familiar, en la que no exista derecho. Pongo un ejemplo, la solución de los inuit en lo que llaman «torneos de canciones». Cuando hay conflicto entre dos personas dentro del grupo tribal, los que están enfrentados se insultan mediante canciones, que no recogen lo que es materia de conflicto, sino insultos genéricos, como duelos de ingenio (algo parecido a lo que haría ahora un rapero frente a otro), el grupo los escucha y termina ganando uno de los dos por los aplausos o por las risas. Y así se resuelve el problema. Bueno, ese sistema tan extraño es una metáfora de solución jurídica.

«Si no existen zonas que estén blindadas al voto directo, salvo que haya modificaciones basadas en mayorías especiales, en realidad no hay auténtica democracia»

P.- En tu definición del derecho afirmas también que cualquier gobierno es preferible a la anarquía o la guerra, y también que no hay un poder absoluto personal, porque incluso el más dictatorial de los personajes requiere gente que aplique la ley en su nombre.

R.- Efectivamente, el Estado genera derecho incluso bajo las formas más autoritarias, y ese derecho funciona como contrapeso frente al poder autoritario, porque, al fin y al cabo, el autócrata no deja de ser una persona, una persona que tiene unas capacidades limitadas. Su poder se tiene que transmitir a través de otros y la forma de transmisión de ese poder, la forma de cosificación de ese poder, es la norma jurídica. 

P.- Es lo que dice Étienne de La Boétie sobre la servidumbre voluntaria: los círculos concéntricos en torno al poderoso que le obedecen pero al mismo tiempo lo debilitan. 

R.- Lo debilitan y a la vez lo hacen más fuerte. Y esa es la paradoja. El momento en el que el autócrata comprende –esto se puede extender a cualquier poder soberano, incluido el poder democrático– que la cosificación de ese poder en forma de norma jurídica permite su ampliación, su extensión y sobre todo su admisión por los que están sometidos a él, se vuelve más amplio. El poder autocrático adquiere mayor poder renunciando a parte de su poder. Por otra parte, una característica exclusiva de las sociedades occidentales es que introducen la idea de derecho como derecho subjetivo, es decir, la capacidad de cercar una parte del mundo, sembrarla y obtener determinados bienes con independencia de los demás y protegidos de los demás. Eso es lo que genera el mundo occidental, lo que genera las enormes dosis de libertad que hemos tenido en el mundo occidental, que no las ha tenido la humanidad en ningún otro momento de la historia. Europa y Estados Unidos, en el siglo XX, no se parecen en nada anterior a la historia de la humanidad, en ningún tipo de sociedad, en términos de libertad. 

P.- Me interesa una idea que atraviesa esta primera parte del libro y es que el derecho, en cierto sentido, está peleado con la democracia directa. Haces la crítica a la demagogia que acabó con la democracia ateniense, y cómo, cuando ciertas decisiones se rigieron por el voto directo por encima de la ley, en realidad estaban cancelando las libertades de Atenas. Lo comparas con Roma, mucho más sofisticada la República representativa. Ese debate sigue hasta el presente. 

R.- De hecho, ese debate, en cierto sentido, es el que articula toda la historia de los sistemas políticos desde Grecia hasta la actualidad. Hablo de Occidente, que es lo que además ha terminado extendiéndose a todo el mundo. Ahora mismo, en China, pueden tener un régimen que ellos creen especial porque está influido por la visión confuciana del mundo y demás, pero en el fondo no dejan de utilizar los mismos términos y las mismas categorías jurídicas y políticas que han nacido en Occidente. Esa dicotomía se basa en algo que es muchas veces difícil de explicar. La idea de democracia es una idea fácil de captar. La capta rápidamente todo el mundo, con todos sus matices. Un grupo de personas (grupo que debe reunir determinadas características, que en el momento actual es sólo tener determinada edad, en otras épocas fue ser hombre o tener propiedades, cuando había democracia censitaria) que se reúne y decide qué es lo que hay que hacer en cada caso. Decide cuál es el contenido de las leyes. Esa es la idea fácil de entender, la que entiende todo el mundo.

Y luego está la segunda idea, que es más difícil de comprender y que mucha gente relaciona con una especie de clasismo, y en cierto sentido es verdad, pero es un clasismo de otra naturaleza. Es una especie de clasismo de las ideas, por decirlo de alguna manera, que tiene que ver con que solamente hay democracia si esta está regulada por un proceso legal. Es decir, que no basta con que los ciudadanos se reúnan y se pongan de acuerdo, sino cómo se reúnen, dónde se reúnen, quién dirige los debates, cómo se proponen los debates, sobre qué texto se vota, en qué términos, cuáles son las enmiendas, los procedimientos, todo eso. Si no existe una articulación legal, eso degenera en tiranía mayoritaria. Si no existen zonas que estén blindadas al voto directo, salvo que haya modificaciones basadas en mayorías especiales, en realidad no hay auténtica democracia. La auténtica democracia es la procedimental. Es muy difícil explicarle esto a la mayoría de la gente porque es contraintuitivo. 

P.- Curiosamente, cualquiera que haya pasado por una asamblea universitaria debería saberlo: quién tiene el derecho de la palabra, quién lo asigna, en función de qué cambiante movimiento. De hecho, si las leyes se sometieran a referéndum popular, no se pagarían impuestos o habría una cantidad gigantesca de problemas derivados. 

R.- Y además algunas propuestas que había estos años, por ejemplo, del que no existiesen congresistas o diputados en el Congreso, sino que todos tuviésemos un voto desde nuestra casa, que se votase en todas las leyes, son, si se analizan con un poco de sentido, disparatadas y degenerarían a gran velocidad. Hace falta esas instituciones mediadoras para que el sistema funcione y para que el sistema no solo sea auténticamente democrático, sino que tenga sentido, es decir, que no produzca más daño que un sistema no democrático. Porque la democracia es un valor cuando produce un aumento del bienestar de la mayoría. Si, por poner una situación hipotética, tenemos una sociedad en la que hay mil ciudadanos y esos mil ciudadanos están como perfectas cabras y les dejamos que voten y votan que toda la sociedad debe suicidarse, ¿no sería mejor que esa sociedad estuviese mandada por un tirano bueno que decidiese que esa hipótesis o esa idea es disparatada y que, por tanto, la eliminase? En cierto sentido, la ley funciona de esta manera. Es un contrapeso racional que va atemperando los pasos y que evita que las sociedades caigan en esos errores que son producto de reacciones histéricas, del momento, sin desbastar, sin reposo. 

P.- Esa es la aportación de Roma al modelo ateniense. 

R.- Yo digo que está en Roma, aunque lógicamente lo de Roma está muy lejos de lo que es hoy. Está muy lejos porque en la república romana original no votaban ni siquiera los ciudadanos romanos que eran plebeyos. Aquello se fue ampliando, pero no lo suficiente. Solamente votaban los ciudadanos romanos y el resto de los habitantes del imperio no votaban, no votaban tampoco las mujeres. 

P.- En el libro analizas, por ejemplo, el conflicto entre la permisividad de Roma con los derechos locales y los derechos que concernían solo a los ciudadanos, y cómo, en realidad, había dos derechos en pugna a lo largo de todo el Imperio. 

R.- Había el auténtico derecho romano, que era el que importaba a los ciudadanos romanos. Eran ellos los que mandaban, las decisiones importantes estaban en Roma y luego había numerosísimos derechos locales que no importaban al que mandaba en Roma. Si en Mérida se resolvían las cuestiones de una manera o de otra les daba igual; simplemente ponía al mando a una determinada persona y era esta la que tenía el poder, aunque naturalmente tendría que transigir con las élites locales. Eran enormemente prácticos y, en ese sentido, una parte interesante de la herencia de Roma y de su propio derecho es que era un derecho muy práctico, un derecho hecho para gobernar, para que se pueda gobernar una nación. 

P.- En cierto sentido ese derecho lo «expropia», entre comillas, la Iglesia. 

R.- La Iglesia lo que hace es suplantar a la propia Roma y utilizar las estructuras de Roma y el propio derecho romano. Era el instrumento intelectual que tenía más a mano. Igual que en algunos aspectos de tipo teológico-filosófico utilizaba la filosofía griega, el neoplatonismo o lo que fuere. 

P.- Hay un interesante cruce también con lo que implicó para el mundo europeo el descubrimiento de América y el papel de Francisco de Vitoria, la Escuela de Salamanca y sus herederos. 

R.- Esto lo relaciono precisamente con una cuestión que es previa, que es la aparición del «derecho de gentes», es decir, cuál debería ser el derecho de la raza humana y cómo esto se trasplanta al problema que surge cuando de repente descubrimos que no solo existen los cristianos y los paganos conocidos, sino que existen otros pueblos, otras naciones que no saben nada de nada de Cristo, del mensaje cristiano y demás. Naciones que reúnen todas las características que pudiera tener una nación en África o en Asia, pero con la con la novedad que no existía ni el mensaje cristiano, ni el mensaje islámico, ni eran como Asia. Es decir, todos estos eran los otros, pero estos que aparecen no se pueden definir como los otros. ¿Cómo se articula esto? A través del derecho de gentes, pero adaptándolo a la idea de que los españoles son como el extranjero que iba a Roma a comerciar y al que se le tenía que aplicar un derecho cuando se relacionaba con otro extranjero, porque no tenían un derecho común. El análisis que hacen, sobre todo en la Escuela de Salamanca, para evitar los argumentos basados en la pura fuerza, es defender que yo tengo derecho a ir allí a comerciar y tengo derecho a decirles a las personas que viven allí que el mensaje cristiano es el correcto. Como consecuencia de esto, si otros me intentan impedir a mí que haga esto, y sobre todo a esos que ya estoy convirtiendo que puedan ser cristianos, entonces podré utilizar la fuerza. El resultado es el mismo, pero filosóficamente, y a efectos de su evolución, es completamente distinto. 

P.- Es muy distinto, porque en el fondo da la potestad de que hay una única humanidad y abre las compuertas de los derechos humanos. 

R.- Esa es una de las claves que más tiene que ver con la evolución del derecho. Cuando tú empiezas a categorizar y a crear definiciones para determinados nombres, por ejemplo, para «derecho», para «hombre», para «ciudadano», para cualquier concepto de estos genéricos universales, aunque tú les des una definición restrictiva en un momento histórico, tienen tanta fuerza que con el tiempo van a perder ese origen y se van a ampliar. Esto ha pasado con la ampliación del concepto de ser humano, el concepto de ciudadano, que antes eran hombres blancos. Hablo de Occidente, en otros sitios es otra cosa distinta. En un momento determinado resulta muy difícil defender que sólo fueran ciudadanos los hombres blancos, y terminaron siendo las mujeres, terminaron siendo los negros, terminaron siendo los asiáticos. Los conceptos tienen esta capacidad expansiva, por decirlo de alguna manera. 

P.- El triunfo de las palabras tiene mucho que ver con la fuerza del derecho. A ti te preocupa el cambio que va del derecho oral al derecho escrito y del derecho escrito a la burocracia que administra ese derecho. Estudias cómo se va volviendo cada vez más compleja la idea de derecho. Y en esa trayectoria es muy curiosa la defensa que haces de las revoluciones, el impacto brutal que tuvo la Revolución americana y la Revolución francesa.

R.- Tanto la Revolución americana como la Revolución Francesa son el resultado, casi diría inevitable, precisamente, de todas las reflexiones jurídicas de los siglos previos. Es decir, ya desde el siglo X, desde el siglo XI, desde los canonistas, de los que hablo mucho en uno de los capítulos del libro titulado «El triunfo de la libertad», surgen determinadas maneras de pensar, que además se van filtrando desde las alturas hasta las capas más bajas, y que llevan a que el miembro de las capas más bajas empiece a adquirir, despacio pero de manera constante, conciencia de que puede ser una persona libre. Eso termina dando lugar a no solo a unas evoluciones jurídicas, filosóficas y políticas que desembocan en la Revolución francesa, sino a que las sociedades estuvieran preparadas para ese mensaje. Esto es lo que permite que en un momento determinado la sociedad francesa sea capaz de reaccionar de esa manera tan entusiasta a una llamada que da lugar a la desaparición de un régimen. Además del mensaje, se había producido el cambio jurídico de las estructuras. Esto lo explica muy bien Tocqueville en Del Antiguo Régimen a la Revolución. La Revolución francesa no crea todas las estructuras jurídicas que luego va a aplicar. Algunas sí, como las declaraciones de derechos, etcétera, pero gran parte de la estructura jurídica ya existía previamente. El propio sistema autocrático había ido racionalizando su estructura administrativa y lo único que sucede es que se sustituye al rey por la Asamblea Ciudadana. 

P.- ¿Por qué la Revolución americana mantiene un equilibrio hasta el presente y genera una república que, con vaivenes, se sostiene con pesos y contrapesos, y la Revolución francesa es un estallido que se extingue?

R.- Yo creo que, en realidad, no se extingue. Sus frutos son enormes. Da lugar, de hecho, a otras dos revoluciones en Francia. Pero efectivamente, es cierto que es muchísimo más inestable y genera no solo el periodo del terror, sino la dictadura napoleónica. La clave se encuentra en que la Revolución americana es una revolución que se basa no solo en esas ideas genéricas, filosóficas sobre el hombre, el ciudadano, la igualdad, las mismas declaraciones de derechos. Ellos en realidad están reclamando algo que no es cierto, pero que sin embargo creen cierto, que es una especie de idea de libertad que proviene de su condición de súbditos de su Real Majestad británica. Es decir, en Inglaterra sí se habían alcanzado determinadas cotas de libertad que no existían en otros Estados absolutistas. Y como el punto de partida es más avanzado, no tienen que ser tan radicales en la evolución posterior. Introducen un poco más de democracia, que luego va avanzando. Los negros no votan, tampoco votan las mujeres. Pero es verdad que su democracia no tiene que ir tan lejos porque no es una democracia que surja tanto del pensamiento como de instituciones previas que sí existen en Inglaterra. Acuérdate de los «Niveladores» en Inglaterra, que habían publicado todo tipo de opúsculos sobre la cuestión, reclamando la vuelta a una monarquía que se consideraba se estaba pervirtiendo con los Hanover y demás. En realidad, lo que querían era que Inglaterra volviese a ser grande otra vez, una especie de MAGA de la época. Los rebeldes americanos, simplemente, en un momento determinado, proponen cortar ya definitivamente con la corona inglesa.

P.- Curiosamente, esa legitimidad de los padres fundadores americanos, sustentada en el derecho inglés que amparaba algunas libertades, tiene una capa de ficción. Y tú lo estudias en el libro porque haces una crítica muy interesante a la Common Law. 

R.- No es tanto una crítica como una descripción. Pero lo pongo como ejemplo de lo que yo llamo falsificación, o creación, o invención de la tradición. Pasa constantemente y es una de las claves del derecho. Es decir, a los seres humanos nos encanta la tradición. Nos encanta decir que esto es lo que se ha hecho siempre. O esto es lo que revela la auténtica idiosincrasia de la nación alemana, o del pueblo catalán, o de yo que sé, o de cualquier sociedad cerrada, o cualquier tribu, etcétera. Como esas soluciones no funcionan, posteriormente aparece alguien que siempre es un especialista jurídico para reinventarlo, pero de manera que introduzca la solución adecuada para el momento histórico, diciendo que en realidad es la que se ha hecho siempre. 

P.- Amparado en una historia que no es la historia. 

R.- Una de las cosas buenas de preparar el libro fue que descubrí la obra de un sociólogo chino que se llama Fei Xiaotong, autor de Desde el suelo. Los fundamentos de la sociedad agraria china. Es un libro extraordinario, que además es cortísimo, no sé si debe tener setenta, ochenta páginas. La cita que incluyo es muy graciosa porque la sociedad china no se basa en el derecho, según dicen ellos. El derecho es una cosa propia de salvajes. Cuando tú llegas a un tribunal, en realidad es que aquello ya ha degenerado tanto que lo único que mereces es que te den golpes con una vara y que el funcionario decida quién es el que tiene razón según seas el más feo o guapo. Eso lo que dice el propio Fei Xiaotong. En esa cita, lo que él menciona es que, como se supone que las soluciones se deben basar en los rituales y uno de los rituales, una de las reglas básicas, es hacer caso a los ancianos, cuando el anciano dice algo que es una estupidez, lo que hace el joven es decir que respeta la voluntad del anciano, pero cambiándola totalmente. Esto es algo que conoce cualquier chino que haya tenido que resolver alguna cuestión problemática, pues recibe las instrucciones del cabeza de familia, «tienes que hacer esto», pero lo adapta. Es una típica solución jurídica. Es decir, falsear la historia para introducir las soluciones nuevas sin que parezca que las hemos cambiado. 

P.- ¿Por qué las revoluciones degeneran en tiranías algunas veces? 

R.- Normalmente, porque las sociedades no suelen estar preparadas, en el sentido de admitir o de haber ejercido de manera tradicional un poder compartido, basado en procedimientos, con una serie de reglas, con límites. Entonces, si se introducen demasiado de golpe, es muy fácil que degenere en tiranía, porque los argumentos que sirven para introducir la democracia son argumentos muy poderosos, pero son argumentos que se pueden trastocar con mucha facilidad en otros que degeneran en tiranía. En la Revolución francesa se ve con absoluta claridad. Y en la Revolución rusa, todavía más claro. Pero es que la Revolución francesa, que es un ejemplo al que todos nos dirigimos porque es la primera revolución con cambio total de estructuras, se ve con total claridad cómo en tres o cuatro años pegan un cambio absolutamente brutal y cómo empiezan a introducirse todo ese tipo de añagazas, todo ese tipo de discursos fáciles, populistas, que, hemos descubierto, se reproducen una y otra vez. Y que se están volviendo a reproducir en este momento. 

P.- Hay un tema interesante ahí. No basta la voluntad del poderoso, no basta con que diga «cámbiense las cosas». Hay una inercia, hay unas estructuras, hay unas resistencias que lo impiden. 

R.- Si queremos hablar en serio del derecho y en serio de la ley, tenemos que hablar no sólo de lo que tiene de bueno, en el sentido de que es casi algo casi orgánico a las sociedades, las sociedades crecen porque crecen las normas jurídicas y la estructura jurídica, sino también de que el derecho lógicamente se puede utilizar para obtener determinados intereses, y que esos intereses están presentes en todas las decisiones jurídicas. El poderoso está arriba del todo. El poderoso no sabe lo que sucede cuando se toma la última decisión. No tiene tiempo suficiente ni tiene interés seguramente. Él da sus órdenes y sus órdenes se pueden terminar transformando en algo completamente diferente cuando llegan a ras de suelo. Esa es una cosa que ha pasado permanentemente. 

«Es imposible estar al día. No hay ningún jurista que esté al día de la legislación»

P.- ¿Cómo llegamos al Estado de derecho democrático?

R.- Yo creo que esto tiene que ver precisamente con una de las bases del pensamiento liberal. Tiene que ver con la aparición, en un momento determinado, y que se convierta además en el centro del derecho occidental, de la idea de libertad, de que el hombre no solo tiene el derecho a dirigirse al soberano a pedirle algo, sino que es capaz de crear su propio reino particular, por decirlo de alguna manera. Esto se fue extendiendo como una idea asumida por la mayoría de los ciudadanos europeos y que terminó desembocando en las revoluciones. Con todas sus dificultades, después del último experimento fallido de los fascismos y del nazismo, y tras el fracaso del comunismo, da lugar a esta especie de síntesis en la que somos bastante conscientes la mayoría de los ciudadanos de que, si tenemos la capacidad de crearnos un cierto reino particular, vamos a vivir mejor y vamos a ser mejores. Y que esto lo defendamos para nosotros y para los demás. Esa es la base de ese pacto que después de la Segunda Guerra Mundial incluyó una cierta socialización de los recursos para generar una educación, una sanidad o una jubilación digna para la mayoría de los países europeos. 

P.- Hay un tema interesante ahí, porque también dices, y es la última pregunta histórica, que un riesgo es otorgar excesivos derechos que queden consagrados en la ley y que vayan fragmentando a la sociedad en tributarios de derechos particulares, limitando la libertad individual. 

R.- Lo que lo que defiendo, en eso soy muy militante, es que lo que se ha producido, como consecuencia de que somos sociedades muy ricas y como consecuencia, seguramente, de un exceso de ocio y del éxito que hemos tenido, es un movimiento que ha sustituido todas esas reglas que pretenden desarrollar nuestra libertad individual en reglas intervencionistas para desarrollar la libertad, la supuesta libertad, de grupos. Que es completamente diferente. Todo el mundo ha llegado a la conclusión de que las constituciones y las listas de derechos son algo muy poderoso y que lo que tengo que conseguir es que mi derecho a jugar al ajedrez, por ejemplo, esté en una Constitución porque yo soy ajedrecista y quiero tener derecho a jugar de cuatro a cinco de la tarde al ajedrez con todos mis compañeros ajedrecistas. Y entonces hago un lobby, monto un grupo de presión y convenzo a los demás de que, si tenemos derecho a la libertad de información o derecho a la libre circulación, por qué no puedo tener derecho yo a jugar al ajedrez. Hemos confundido los derechos importantes con los que no lo son. Y eso ha degenerado en privilegios, en particularismos y en una situación bastante imbécil que es en la que nos encontramos ahora mismo y que tenemos que desprendernos a gran velocidad. 

P.- Y que se conecta con la segunda parte del libro, que es una radiografía bastante crítica del Estado del derecho en España, que calificas de «comatoso» y que también tiene que ver con la excesiva cantidad de legislación que, además, sigue creciendo. 

R.- No solo hay un exceso de legislación, hay un exceso de mala legislación y no hay ninguna voluntad de limitar esa legislación. Todo es electoral. Y, además, los instrumentos que tenemos actualmente abundan más en esto, porque ahora cada vez es más fácil: introducir una ley con 300 artículos es igual que introducir una ley con 600 artículos. Ya nadie utiliza códigos en papel o casi nadie, y es muy fácil engordar, digamos, las legislaciones, rellenarlas de preámbulos larguísimos en los que grupos determinados de presión introducen sus exigencias o sus necesidades y crear más leyes y más leyes y más leyes para que sea muy difícil en realidad saber cuál es el derecho aplicable y para que se convierta casi en una vía para obtener determinados recursos o determinados beneficios. 

P.- Como si fuera una captura disfrazada de rentas públicas. 

R.- Es una captura. Es una captura doble: hace más difícil al que no tiene los recursos o que no tiene los conocimientos o los contactos luchar por esos recursos. Y además genera grupos que viven precisamente captar esos recursos para otros. Esta idea de los observatorios, los institutos, etcétera, nacen de obligaciones impuestas en una legislación absolutamente innecesaria en su mayoría, y que se multiplica. Por ejemplo, en España cada comunidad autónoma tiene una ley de cooperativas, ¿no bastaría con una sola? Si en realidad se parecen mucho. Solamente se cambian algunos artículos para que sean diferentes. 

P.- Como aduanas internas que entorpecen la vida.

R.- Es un buen término. Efectivamente, funcionan como aduanas internas. Esa es la finalidad que tienen. El primer trabajo que tendría que hacer un Gobierno responsable sería eliminar cientos de miles de leyes. 

P.- Dices en el libro que un abogado para estar al día hoy en España, y conocer la legislación global, tendría que leer durante, no me acuerdo cuantos años, 700 páginas al día. 

R.- Setecientas páginas sólo para estar al día de lo que se publica ese día, en promedio. Y, por tanto, es imposible estar al día. No hay ningún jurista que esté al día de la legislación. 

P.- Y eso es un desamparo y un riesgo para todos.

R.- De hecho, no sabemos cuando aplicamos las normas si estamos aplicando todas las normas que podríamos aplicar, las normas en vigor, a pesar de que contamos con ahora con instrumentos bastante buenos para estar actualizados. 

P.- Uno de los problemas del sistema de justicia es que el ciudadano que acude a él sabe de antemano que la justicia va a ser lenta inevitablemente y que la justicia que no es reparadora en un lapso de tiempo corto, ya no es justicia. 

R.- Pierde lógicamente su finalidad y además desincentiva. Esto lleva a que cada vez más gente directamente no acuda a los tribunales. Y cuando tiene algunos conflictos, que se supone son menores, pero que para ellos pueden no serlo, directamente renuncia a reclamar. 

P.- ¿La gente que insiste es la que realmente se siente agraviada y sigue confiando en la justicia? 

R.- O la que tiene un conflicto de tal entidad que no le queda más remedio que acudir a ella, aunque sepa que puede tardar mucho. Y esto se ha agravado además con el tiempo. 

P.- En el libro incluso cuentas una anécdota de tu práctica profesional en donde te dan audiencia para una primera instancia de un juicio en 2027. 

R.- ¡Cuatro años! Y está empezando a ser muy común, porque el atasco es de tal naturaleza. Este caso concreto que comentas, un cliente mío pagó un impuesto que no debería haber pagado. Y como tiene recursos me ha contratado para que, como si tuviera una especie de fondo de inversión, cuando le den la razón, dentro de no sé cuántos años, recuperará el monto del impuesto indebidamente abonado, con todos los intereses, que, por cierto, pagaremos todos los españoles. 

P.- ¿Cuál dirías que es el problema más grave del sistema?

R.- Lo más urgente ahora mismo es que todos estos problemas tradicionales han pasado de ser un resultado de la negligencia, y de que a la gente en general no le importa demasiado que la administración de justicia no funcione, a ser, en realidad, una especie de programa del gobierno, de los que están en el poder en este momento. Algo similar a lo sucedido en México. «La idea es deteriorar el sistema para cambiarlo por otro nuevo». Y esto va a producir consecuencias, o está produciendo ya consecuencias. Las últimas medidas legislativas van en esa línea, en la línea de estropear más aún el sistema porque si no, no cabe otra interpretación. 

P.- Decías que tienes alguna hipótesis, la dices en el libro, y tiene que ver con la concepción funcionarial, dependiente del dinero público, de la mentalidad española, una postura contra la mentalidad empresarial, porque en el fondo todo es como una conjura contra el que se arriesga poniendo una empresa. 

R.- Una de las razones por las que en Occidente se produce la revolución industrial y surge la libre empresa, la revolución capitalista, y llega al punto al que llega, es precisamente por la evolución de sus instituciones jurídicas. No existe la actividad económica potente si no está defendida y promovida por instituciones jurídicas. Y lo que digo es que a España llega tarde y nos movemos siempre un poco con lo que yo llamo el «ideal del rentista». Y eso nos lleva a que a la mayoría parezca no importarnos demasiado que los juicios tarden mucho si esto supone tener que invertir algo en un sistema que seguramente favorezca a ese que emprende, a ese que arriesga su dinero, a ese que pone un negocio al que no vemos demasiado bien. 

P.- Del que vive todo el sistema, por otra parte. 

R.- Cada vez son menos y cada vez son más los que viven de él. A ver, yo no digo que no realicen una función todos los que trabajan directamente para el sector público. En absoluto. Aportan naturalmente un valor. La propia administración de justicia es un ejemplo, o yo que sé, la Policía o el Ejército, o los médicos o los educadores. Pero es evidente que sin un sector privado potente no hay recursos para que ese sector público funcione. 

P.- Lo interesante de tu crítica al sistema jurídico español es que está acompañado de una gran defensa de los jueces, de su formación y de su capacidad, prácticamente blindados contra la corrupción. 

R.- Yo no diría que blindados. Lo que lo que sí defiendo es que, en España, sorprendentemente, logramos durante muchos años que determinadas instituciones funcionasen muy bien. Por ejemplo, los notarios, los registradores de la propiedad y también los jueces. Aunque la administración de justicia no funcionase demasiado bien, siempre hemos tenido en estima a los jueces, a los que hemos considerado personas preparadas y personas en general bastante inmunes a la corrupción, salvo cuando a lo mejor se relacionaban con asuntos muy concretos, muy específicos, pero no de manera generalizada. Y creo que eso persiste. De hecho, creo que uno de los grandes logros de la democracia fue que, con gran velocidad, el sistema de justicia española se llenó de jueces que aprobaron sus oposiciones con posterioridad a la muerte de Franco. Jueces muy jóvenes, la inmensa mayoría mujeres. 

P.- Y pocos procedentes de familias de jueces. 

R.- Quizás, como es lógico, haya un porcentaje mayor que en el conjunto de la sociedad, de los que tienen jueces, o ramos relacionados con el derecho, en la familia. Pero en términos absolutos hay muchísimos jueces que no tienen nada que ver con el derecho en su familia, que son de clase media o de clase baja. De hecho, ser juez en España no creo que sea una profesión que, salvo por vocación, le merezca la pena a alguien que sea de familia de mucho dinero. 

P.- Sí, porque estás «atado» a un salario que ni siquiera es especialmente alto. 

R.- Efectivamente. Y eso hace que todavía contemos, y ese es uno de los de los refugios que tenemos, con un número de jueces, y de fiscales también, que es efectivamente de gran calidad. 

P.- ¿Y ves en peligro ese refugio? 

R.- Hay un plan, no me cabe otra interpretación, que va dirigido a ir creando obstáculos a la administración de justicia para que en un momento determinado se abra la mano y se diga: hacen falta 3.000, 4.000 mil jueces y estos jueces tengan que venir por un procedimiento distinto del procedimiento habitual de las oposiciones. Y ahí, naturalmente, metan mano los que quieran introducir amigos. 

P.- Con el riesgo de injerencia de los partidos o del Gobierno en el poder.

R.- Cualquier sistema que sea diferente de un sistema meritocrático, porque, piensan ellos, la meritocracia es una cosa horrorosa. Sin embargo, el que es elegido por un sistema meritocrático suele ser bastante reacio a dejarse influir. Es decir, puede ser un juez muy de izquierdas o un juez muy de derechas, pero es muy probable que no vea con buenos ojos, si es un juez de formación auténtica, que un advenedizo llegue a decirle lo que él tiene que decidir o no sobre qué es el derecho, por mucho que tenga sus propios sesgos ideológicos. Y esa es una ventaja, naturalmente. Luego hay desventajas, por ejemplo, puede haber un corporativismo, pero para eso también están otros contrapoderes para vigilarlos. Pero yo creo que aquí en realidad hay un intento de sustitución.

«Una máquina inteligente, entre otras cosas, tendría que tener voluntad de agencia, cosa que no tiene ninguna IA actual»

P.- ¿Hay un buen debate jurídico en la prensa española?

R.- No existe. Se suele discutir sobre una cuestión importante, como por ejemplo la designación de los miembros del Consejo General del Poder Judicial, pero de que esto de lo que estoy hablando ahora mismo, yo no creo que esté en casi ningún lado.

P.- La tercera parte del libro la dedicas a la inteligencia artificial y la divides en dos. Como tienes una mente pragmática te preguntas cómo utilizar la inteligencia artificial (IA) para simplificar los procesos, para agilizar la carga de trabajo. Y haces una serie de recomendaciones, pero antes discutes la naturaleza de la inteligencia artificial. Si es peligrosa o no. ¿Cuáles serían las señales de ese peligro y qué legislación podría haber para protegernos? 

R.- Estos son temas que siempre me han interesado siempre, sobre los que siempre he leído e investigado. Y yo creo que muchas personas cuando hablan o oyen hablar ahora de inteligencia artificial no conocen algunas unas cuestiones básicas que le permitirían identificar de qué estamos hablando cuando hablamos inteligencia artificial, porque lo que ahora denominamos inteligencia artificial no es auténtica inteligencia artificial. Esto es un nombre de marketing, por decirlo de una manera. La inteligencia artificial generativa es un instrumento estupendo, buenísimo para muchas cosas, pero no es auténtica inteligencia artificial, tal y como la entendería cualquier persona con la que hables durante un buen rato y a la que le preguntes qué es lo que entiende por inteligencia y qué es lo que entiende que debería hacer una máquina inteligente. Una máquina inteligente, entre otras cosas, tendría que tener voluntad de agencia, cosa que no tiene ninguna IA actual. La que denominamos inteligencia artificial general son módulos que tienen capacidades asombrosas de localizar patrones y a los que se les ha instruido, por decirlo de alguna manera, con procedimientos que permiten generar respuestas que son respuestas basadas en productos, en su mayoría humanos, que son tremendamente rápidas, que son y que parecen resultado de un razonamiento humano, pero que no dejan de ser una mezcla o una especie de barajado de soluciones dadas en textos o en productos típicamente humanos. Entonces, actualmente no existe una auténtica inteligencia artificial inteligente. 

P.- En el estricto sentido en que proponía Turing, de sustitución o equivalencia de la inteligencia humana. 

R.- Todo esto plantea cuestiones muy profundas, cuestiones de tipo filosófico muy complicadas, pero en el sentido, efectivamente, de lo que entendería cualquier persona que medite un poco sobre el asunto y que se dedique a profundizar. Y lo que tenemos ahora mismo son mezcladores, mezcladores del producto que han sido capaces determinados investigadores, estos sí humanos, de introducir en una especie de batidoras gigantescas, en donde están millones de textos y millones de soluciones, y que son capaces de localizar enseguida una especie de sujeto, verbo y predicado que se ajusta a las preguntas que les vamos haciendo, pero que no dejan de ser mezcladores. De hecho, los módulos de estilo ChatGPT, o los muchos que hay actualmente, no te dan la misma respuesta cada vez que les haces la misma pregunta. Y esto es así por cómo funcionan, desde el punto de vista informático, ese tipo de módulos.

Dicho esto, lo que defiendo es que la inteligencia artificial es utilísima como instrumento y que la regulación sobre la materia de la Unión Europea no es afortunada. Mi opinión es que se queda en tierra de nadie. Es decir, tiene muchas prevenciones propagandísticas, pero nos deja a los pies de los caballos respecto de las evoluciones que se vayan a hacer en otras sociedades, que son mucho menos respetuosas con los derechos humanos, que nos dejarán atrás. Y que además esa regulación no nos va a defender frente a esos desarrollos, porque en el momento en el que tecnológicamente te quedas detrás, lo que hacen es invadirte. O te conviertes en una especie de resort a donde vendrán los tecnológicamente avanzados a vernos en nuestros pueblos, las villas toscanas, los pueblos españoles, a vernos cómo tomamos café y a reírse de nosotros mientras usan sus gadgets. Nuestra obligación es utilizar estos instrumentos, desarrollarlos y desarrollarlos en profundidad y a la vez desarrollar los sistemas que nos permitan, utilizando esta misma tecnología, defendernos de ella y defendernos de la que hagan otros. Poniéndonos a la cabeza. Eso no lo cumple la regulación de la Unión Europea, que en mi opinión es una especie de mezcla burocrática. 

P.- Dos aportaciones prácticas de lo que propones.

R.- Lo que propongo, aclaro, plantea problemas regulatorios en el momento actual. Por ejemplo, utilizar la inteligencia artificial para simplificar la legislación actual. Sería utilísimo. Elimina repeticiones, contradicciones, localízame cuál es la diferencia entre diferentes legislaciones, señala donde haya legislaciones contradictorias entre sí. Y así hacer una labor de simplificación de la legislación. Además, utilizar esos mismos instrumentos para la legislación subsiguiente que se vaya proponiendo. Es decir, introducir una especie de memoria para ver cuál es la necesidad. ¿Esto obedece a alguna necesidad real de la sociedad o obedece a las necesidades de algún grupo de presión que se pueda identificar utilizando la inteligencia artificial?

Otro uso sería para los recursos administrativos. Si tú tienes un procedimiento de resolución de recursos administrativos mediante inteligencia artificial que se base en buenos principios, será más difícil que un funcionario siga las instrucciones de otro funcionario más alto que le haya dicho «desestima por sistema todas las reclamaciones tributarias que realizan todos estos ciudadanos, porque no nos interesa devolver dinero». Si tú tienes ese instrumento te va a permitir localizar al funcionario que está haciendo una utilización fraudulenta de un proceso administrativo. Y dentro del ámbito de los procesos judiciales, yo defiendo que serviría para simplificar los procesos, para facilitar la adecuación del lenguaje jurídico de los que intervenimos en los procesos. De manera que nos evitemos una cosa que es muy habitual ahora, que es la cháchara intrascendente que usamos, bien por impericia, bien con intención de engañar a los jueces y a los contrarios. Y además serviría para simplificar todo el material de los procedimientos, para generar determinadas propuestas de resoluciones que pudieran ser luego utilizadas para una resolución definitiva, que debería ser siempre humana. Y que todo este proceso sea además supervisado. 

P.- Una última pregunta, porque nos hemos alargado, pero contigo era inevitable, que tiene que ver con tu práctica profesional. Me acuerdo que de un artículo tuyo en El Mundo donde alertabas, por la mala técnica jurídica, de que la ley del «solo sí es sí» iba a producir rebajas en las condenas y que además tu obligación como abogado era buscar esas rebajas. Y mi pregunta sería, ¿cuál es la moral última de un abogado? 

R.- La moral última del abogado se relaciona con una visión del Leibniz sobre por qué existe el pecado en el mundo, que relaciono con esa idea de si tiene derecho o no tiene derecho un criminal a escaparse de prisión. Los abogados somos un engranaje en el sistema. Somos un engranaje que solamente funciona si tenemos absoluta libertad para conseguir que el malo se escape del castigo. Si no tenemos absoluta libertad para conseguir el malo que se escape del castigo, no funciona el sistema en su conjunto. Naturalmente, el sistema en su conjunto va a producir resultados ineficientes individuales. Pero lo que se trata es de sumar el conjunto de los resultados y ver si es mejor al que existiría sin esos engranajes diferentes. Es decir, si no existieran abogados, habría muchos más resultados injustos que los que se producen existiendo abogados. Y para que el sistema funcione con el abogado es necesario que tengamos total libertad, dentro de la ley, naturalmente. Si le paso una lima dentro de un libro a un preso estoy incumpliendo la ley. Pero si yo utilizando los recursos legales que tengo y, aún sabiendo que mi cliente es culpable, porque me lo ha dicho, por ejemplo, o porque me consta, si yo pese a eso hago mi labor bien y queda en queda en libertad, el sistema mejora. Esto es muy contraintuitivo. Y difícil de entender para la mayoría de las personas. 

P.- Lo que hace es evitar a la larga que inocentes vayan a la cárcel, no solo que salgan culpables, que es algo menos grave a que vayan inocentes a la cárcel. 

R.- Es a lo que voy. Si el resultado en conjunto es mejor, esto supone que menos culpables que deberían estar en prisión salgan libres y a la vez que más inocentes que no deberían estar en prisión estén en prisión. El abogado es un engranaje del sistema y sin ese engranaje el sistema no funciona. Somos como el entrenador o como, no sé, el tubo de escape en un coche. Si no funciona, el coche no funciona. El coche no lleva a ningún sitio. Esa es nuestra labor. Hay muchas ramas en la abogacía; a lo mejor si eres fiscalista no tienes que verte sometido a este tipo de dilemas éticos. Pero si te dedicas, por ejemplo, al derecho penal, que es el lugar en el que este tipo de conflictos son habituales, tienes que tenerlo muy claro. Y si no, dedícate a otra cosa, que no pasa nada. Hay muchas profesiones. 

P.- A todos mis invitados les hago una última pregunta, y es que le recomienden al auditorio de Contrapuntos un libro que no pueden dejar de leer en la vida.

R.- Por ser un poco original y por aportar algo que creo que seguramente será diferente a lo que hayan aportado otros invitados, yo recomendaría ¿Está usted de broma, Sr. Feynman?, que no es un libro escrito por Richard P. Feynman, sino que es un libro de memorias en parte resultado de conversaciones y en parte también resultado de cartas o de documentos de Feynman. Y me parece un libro maravilloso, divertidísimo y que recomiendo a todo el mundo.