José Ignacio Torreblanca: «La Rusia de Putin fascina a parte de Vox y de la izquierda»

José Ignacio Torreblanca (Madrid, 1968) es profesor titular de Ciencia Política en la Universidad Nacional de Educación a Distancia (UNED) y director de la oficina en Madrid del think tank Consejo Europeo de Relaciones Exteriores (ECFR). Entre junio de 2016 y junio de 2018 fue jefe de Opinión del diario El País, periódico con el que colaboraba desde 2008. Actualmente, tiene una columna en el diario El Mundo y es colaborador de TVE y Radio Nacional.

PREGUNTA.- ¿Cómo se tomaron en casa que decidieras estudiar Ciencias Políticas?

RESPUESTA.-  No me desanimaron pero quizá lo que no entendieron muy bien es por qué estudiaba Políticas con un buen expediente. Lo que sí hicieron fue disuadirme de estudiar Periodismo, me aconsejaron hacer Relaciones Internacionales porque Periodismo siempre podría hacerlo después; así que he acabado ejerciendo el periodismo sin ser periodista, incluso obtuve un premio de periodismo, el Salvador de Madariaga. La verdad es que vengo de una familia de la Transición muy politizada, mi padre fue uno de los fundadores del Frente de Liberación Popular -el llamado «Felipe»-, y mi madre estaba en la FETE-UGT. Y la parte de relaciones internacionales la desarrollé por mi cuenta, me fascinaba abrir el periódico por la sección de internacional y sumergirme en lo que sucedía en el mundo. Además, tuve una experiencia interesante porque hice mi último año de bachillerato en Dinamarca. Fue un contraste que me ha marcado mucho.

P.- ¿Es ahí donde comienzas a cultivar tu europeísmo?

R.- Llegué a Dinamarca con 18 años, en 1986, el año en que accedimos a la Unión Europea. Me chocó mucho porque allí se hablaba del déficit democrático por la pertenencia a la UE, y yo pensaba: «¿Cómo va a haber déficit democrático por entrar en la Unión Europea? Mi país es más democrático porque es miembro de la Unión Europea. Esta es la aspiración de todo el mundo». Era interesante esa manera española de aproximarse a Europa. A los daneses, en cambio, les preocupaba la rebaja de estándares democráticos.

P.- Casi 30 años después, ¿quién dirías que tenía razón?

R.- Esa proyección española de Europa es algo psicológicamente un poco torturado. Se habla de Europa como si no nos incluyera, pero por otra parte, sí que estamos. Es eso que a veces de broma llamamos ‘una aproximación a la Unión Europea hispano-española’. Es decir: eres muy europeísta pero siempre estás pensando en clave nacional. En realidad, la construcción europea es algo que merece la pena, independientemente de cuál sea tu problema nacional.

P.- ¿Cómo recuerdas tu carrera en la Complutense?

R.- Hice una carrera un poco tormentosa. La facultad estaba muy politizada, teníamos una asociación de estudiantes y nos peleábamos con las otras asociaciones. La puerta de la delegación de Estudiantes tenía el anagrama de ETA pintado de arriba abajo. Es decir, la presencia y la normalización de todo este tipo de grupos era habitual. Se hacía mucha política en las aulas por parte de los profesores, por parte de los alumnos y en los pasillos. En ese momento ya estaba Monedero, con quien coincidí brevemente, y luego llegaron Pablo Iglesias y los demás. Yo intentaba encontrar también a los buenos profesores, no solo a los adoctrinadores, y los había. Pero ese era el ambiente. Incluso había un puesto de Sendero Luminoso. Era una especie de carrera de armamentos del disparate ideológico. Ya entonces fui diagnosticado de «social liberal de mierda» (ríe).

P.- ¿En aquellos años tenías la vocación de hacer carrera académica?

R.- Se convocaron las becas de la Fundación Juan March, muy bien dotadas, con un buen plantel de profesores europeos y estadounidenses, y eso fue lo que realmente me despertó la vocación académica. No terminé la carrera queriendo ser profesor y, sin embargo, el máster de la Fundación Juan March y el doctorado dirigido por Víctor Pérez Díaz y luego por José María Maravall significaron para mí el despertar a la ciencia política como disciplina. Me dio por hacer una tesis doctoral sobre cómo la Unión Europea había apoyado los procesos de transición en Europa Central y Oriental, en Polonia, Hungría y Checoslovaquia fundamentalmente, justo después de la caída del muro, del 89 al 93, cuando se les da la promesa de adhesión como pasa ahora con Ucrania. Tuve mucha suerte porque hice una tesis sobre algo que nadie había hecho en España, y me convertí en el único experto sobre la ampliación hacia el Este de la Unión Europea. Empecé entonces a colaborar con el Real Instituto Elcano, observando las negociaciones de adhesión. Tenía una plaza en la universidad y, al entrar en el mundo de los think tanks, comencé a escribir tribunas de opinión.

«La dictadura de Franco no es una dictadura liberal en el sentido económico. Es una dictadura paternalista»

P.- Si a principios de los 90 te hubieran dicho ese perfil de estudiante radical de Somosaguas tendría puestos de responsabilidad en un Gobierno, ¿te habría sorprendido?

R.- La verdad es que sí. Mi percepción de la mayoría de estos líderes de Podemos es que lo eran desde el punto de vista político: muy válidos y activos, con buen manejo de la maquinaria de producción ideológica y organizativa. Pero con todo el respeto, me parece que eran demasiado débiles académicamente y que tenían todo el paquete de prejuicios, clichés y dogmas. No pensé que pudieran obtener millones de votos. Por eso mismo, cuando surge el fenómeno de Podemos, me lanzo a escribir Asaltar los cielos.

P.- Lo escribiste en 2015, han pasado ocho años. ¿Cómo ves hoy ese libro en relación a la evolución de Podemos?

R.- Creo que ha envejecido bien. No trataba tanto de hacer unas predicciones sobre el futuro de Podemos, sino un estudio sobre quiénes eran, cómo habían surgido, que apoyos tenían, cuáles eran sus ideas… Era más analítico y descriptivo. Pero es cierto que todas esas cosas que estaban ahí desde el principio han seguido con ellos: la contradicción entre lo horizontal y vertical, entre lo asambleario y la centralización, la confusión ideológica y mental sobre los límites de la democracia y, sobre todo, la pregunta sobre si son un partido democrático, dado el entendimiento que tienen de la democracia liberal. Por ejemplo, mantienen esa obsesión con los medios de comunicación independientes y el mundo empresarial, pero esa es la esencia de una democracia liberal. Solo faltaría que uno llegara al poder y lo controlara todo. Pero a Iglesias le gustó mi libro. Incluso lo elogió, aunque no estuviera totalmente de acuerdo. Posteriormente, también me ha interesado mucho su proceso de destrucción interna. 

P.- Comienzas a colaborar con El País en el año 2008 y te conviertes en jefe de Opinión en 2016. Como colaborador vives la crisis económica, el 15-M y en la jefatura de Opinión el procés. En el caso del 15-M, ¿recuerdas observarlo con algún atisbo de esperanza?

R.- El 15-M me interesó mucho. Hay algo que el propio Pablo Iglesias, Íñigo Errejón y compañía observaron con mucha atención: el 15-M era un movimiento preservador de la democracia. No era revolucionario. Quería que la democracia funcionara, como dicen los anglosajones, by the book. Es decir, sin corrupción en las altas esferas de gobierno, incluyendo la jefatura del Estado. Con meritocracia, transparencia y rendición de cuentas. Con políticas económicas que funcionen y estén hechas de acuerdo a los intereses de la gente. Desde ese punto de vista, cuando se hablaba de democracia real, no se hablaba de democracia popular. No obstante, Podemos supo leer perfectamente esa crisis, como lo habían hecho todos sus colegas de la izquierda latinoamericana, y dotaron de identidad y fidelizaron ese magma antipolítico.

P.- Recuerdo una columna que escribiste en El País, en la que comparabas unas declaraciones de Marine Le Pen y unas declaraciones de Pablo Iglesias para mostrar sus semejanzas. ¿Intentó Podemos captar votantes que en otros países había captado la extrema derecha?

R.- Tuvieron un debate muy interesante sobre esto, con algunas polémicas. Por ejemplo con Verstrynge, al que se le acusaba de rojipardo. Juan Francisco Fuentes ha escrito sobre esta corriente subterránea que pasa del franquismo a la izquierda. Es una corriente antiestatista. El franquismo produce una cultura política de un cierto populismo, que en el fondo practica también el paternalismo del Estado. La dictadura de Franco no es una dictadura liberal en el sentido económico. Es una dictadura paternalista que hace viviendas sociales y crea toda esa corriente subterránea que hay en España: antimercado, estatalista, muy antiamericana y en el fondo bastante antiliberal.

Esa especie de populismo puede apelar perfectamente a gente que está tanto en la izquierda como la derecha. Lo que pasa es que nuestro sistema de partidos no ha hecho como en Francia: no se ha dividido perfectamente en cuatro casillas. Iglesias, en su discurso para aspirar a la presidencia del Parlamento Europeo, habló sobre la liberación de los pueblos del sur de Europa del yugo alemán. Era un discurso soberanista, que es exactamente el mismo discurso de Vox. Íñigo Errejón también ha escrito muchísimo sobre eso en la idea que ningún movimiento de izquierda ha llegado al poder sin arroparse en una bandera nacional.

P.- Es muy evidente en Cuba, ‘patria o muerte’, pero ni Podemos ni el errejonismo han superado el tabú de la identidad nacional.

R.- Es algo que ya se notaba con el tema de la Constitución. Al principio, se arropaban en la Constitución del 78 para utilizarla como elemento impugnatorio de lo que no se cumple, y ahora la defensa de la Constitución se la ha apropiado Vox. Ese dilema de Podemos se nota en una de sus antiguas conversaciones, en la que envidian la potencia comunicativa y la naturalidad con la que la derecha emplea la bandera. En Latinoamérica, la bandera y la patria son elementos muy importantes para las izquierdas populistas. Pero esa fricción y dificultad para hacerlo en España les provoca mucha frustración, y se agrava aún más por todas estas simpatías que sienten por los nacionalismos vasco y catalán.

«En Latinoamérica, la bandera y la patria son elementos muy importantes para las izquierdas populistas. Pero esa fricción y dificultad para hacerlo en España les provoca mucha frustración»

P.- ¿Dirías que Podemos no se pudo convertir en una izquierda nacional por sus vínculos con las izquierdas nacionalistas?

R.- No sé si te acuerdas del famoso 2 de mayo en el que Iglesias se dirige al «pueblo de Madrid». De hecho, reivindica el 2 de mayo, que es la cosa más antiliberal que existe. Pero no funciona, porque hace esto frente a un montón de gente que había cogido autobuses desde Ciudad Real, desde Toledo, desde toda España para asistir a ese mitin.

Al final, creo que desgraciadamente se ha impuesto una tesis que Ignacio Sánchez Cuenca ha tratado mucho, que es que el nacionalismo español es culpable y, por lo tanto, no puede jugar ni siquiera en pie de igualdad con los otros nacionalismos. Es decir, es un nacionalismo del cual hay que huir y por el cual hay que pedir perdón, nunca se puede reivindicar. Y quienes tienen la razón histórica son los nacionalismos catalanes y vascos, porque están dotados de virtudes de resistencia al franquismo.

Desde luego esto no es internacionalismo, y en último extremo, desde mi punto de vista, lleva a una yugoslavización de España.

P.- Hablemos del procés. Te incorporas a la jefatura de Opinión de El País en el año 2016, con Cataluña en ebullición. Tu gran cometido va a ser fijar una postura respecto al nacionalismo y el proceso soberanista. Por otro lado, es evidente que esa postura difiere de la que defiende el diario dos años después.

R.- Solo hace falta leer los editoriales de El País después de 2018, cuando salió el equipo en el que estaba yo y que dirigía Antonio Caño. A partir de ahí, es un periódico totalmente distinto. Cuando Antonio Caño me pide que dirija la sección de opinión, yo estaba haciendo mi columna, estaba en Internacional y en el consejo editorial. Pero fue a raíz del libro sobre Podemos y de mi trabajo sobre populismos en toda Europa cuando Antonio me dijo: «Quiero que seas director de opinión». «Yo no sé nada de periodismo», le dije. Y me respondió: «No te preocupes, ya tengo 400 periodistas aquí. Pero lo que no tengo es a alguien que tenga el foco puesto en lo que se nos viene encima en España y en Europa». Y en realidad, todo ese proceso que vive España encaja en un marco europeo y global, no encaja en ese lamento histórico regeneracionista del 98 que insiste en la excepcionalidad ibérica.

P.- ¿De dónde te llegaron las presiones más duras?

R.- El PSOE estaba dividido desde el principio. Simplificándolo, la gran lucha en El País fue que Zapatero había tenido 10 millones de votos y Sánchez y Podemos cinco millones cada uno. Toda esa ruptura de la izquierda se internaliza en el periódico, tanto en la redacción como entre los lectores. Solo cabían dos posibilidades, una de ellas consistía en declarar que Podemos, a pesar de que pareciera un partido de izquierdas, no era una contribución válida a la gobernabilidad, sino una amenaza a la Constitución y a sus valores. Defendíamos un centro izquierda moderado, por lo que apoyamos en ese momento a Ciudadanos. Y esa fue una opción editorial que podía haber sido otra. En concreto, la que siguió luego la nueva dirección: abrazar a Podemos.

P.- Una de tus batallas de aquellos años fue desmentir los mitos y la desinformación que sobre España difundía la prensa extranjera. Recuerdo una columna tuya en la que hablabas de ‘anglocondescendencia’.

R.- Creo que no lo he contado nunca en público. Esa columna está dedicada a John Carlin, que había sido colaborador de El País. Cuando llegó, tuvimos muy buena relación, pero después tuvimos un encontronazo fuerte. Durante el procés, adoptó una posición muy crítica con el periódico, y adoptó además esa actitud de condescendencia que yo identifiqué en un artículo suyo sobre la inexistencia en español de la palabra commitment, compromiso. Como había hecho mis buenos estudios sobre orientalismo y Edward Said, sentí que era puro orientalismo británico. Era un enorme disparate, si no existe la palabra compromiso en español, ¿cómo hicimos la Transición? Por otro lado, el comportamiento de los medios anglosajones sobre la crisis en Cataluña se movía en el marco del post Franco Spain, que es un marco muy perezoso intelectualmente.

P.- ¿Por eso decidisteis publicar mucho contenido en inglés?

R.- Claro, porque de repente los dos medios donde se estaba contando al mundo lo que estaba pasando en España eran la BBC y Russia Today. Era absolutamente marciano que El País no diera esa información en inglés, así que decidimos revitalizar la edición en inglés. Luego tuvimos también la ayuda inestimable de Elena Alfaro y sus Voices from Spain, que hicieron ese trabajo de traducir al italiano, francés y alemán. Fue muy importante porque los alemanes podían leer a Javier Cercas, que era alguien a quien respetaban, hablándoles sobre Cataluña, cosa que hasta entonces no habían podido hacer. También la prensa alemana estaba llena de prejuicios y clichés, y por eso era muy importante esa tarea de dar una voz alternativa.

P.- ¿Hablabais con el Gobierno sobre su deficitaria comunicación en ese momento tan decisivo?

R.- El mejor análisis forense sobre esa situación es el de Juan Pablo Cardenal, autor de La telaraña: la trama exterior del procés (Ariel). Me contó lo que observaba fuera de España y empezamos a tener muy en cuenta todo eso. Por ejemplo, en un acto académico internacional aparecía el «Ministro de Exteriores de Cataluña» y nadie hacía fact-checking en la prensa anglosajona. Y tenías que decirles: «Oiga, no es el ministro de Exteriores de Cataluña. Es el consejero de la Acción Exterior y de Relaciones Internacionales». Costaba horrores hacerlo. Los diplomáticos españoles estaban movilizados puramente a título personal. El que quería lo hacía sin reproche de la superioridad, pero sin estímulo ni apoyo. Por otro lado, los diplomáticos son muy malos promotores como institución. Cuando estás en un debate académico y aparece un diplomático, tiene poca credibilidad porque su versión es la del Gobierno español.

P.- Antes de terminar quería preguntarte por Rusia. ¿Te ha sorprendido lo complacientes que han sido algunos intelectuales con la invasión de Ucrania?

R.- Es un tema muy interesante, la verdad. Como señalaba el artículo de Juan Francisco Fuentes, es algo subterráneo que proviene de la construcción de la identidad española con el noventayochismo. Primero, en oposición a Estados Unidos, lo que deja un poso antioccidental y excepcionalista. Todavía hoy me sorprende esa manera de desafinar de algunos sectores de las élites empresariales, políticas, diplomáticas y militares. Es algo que no coincide con la sociedad, que tiene claro quién es el agresor y el agredido. Toda esa élite tiene espejos deformantes. La Rusia de Putin fascina tanto a una parte de Vox como de la izquierda. Una parte de la izquierda considera que es un líder de izquierdas o antiamericano, y en Vox, le aprecian por un liderazgo fuerte o incluso por un liderazgo moral en temas religiosos y nacionalistas. No olvidemos que ha habido dinero de la extrema derecha rusa, xenófoba y homófoba en Hazte Oír y alguno de esos movimientos.

«El estatus de Turquía dentro de la OTAN simplemente se explica porque es mucho peor que esté fuera»

P.- Como decías, hay una nostalgia del bloque soviético como contrapoder a Estados Unidos. Y eso lleva a algunos a culpar a la OTAN de la agresión.

R.- Es un argumento muy tramposo de la geopolítica aplicada a ‘lo que a mí me conviene’. Iglesias y los demás adoptan unos postulados que siempre han considerado, en sus clases y en la facultad, de extrema derecha. Me refiero al realismo político en las relaciones internacionales. Sin darse cuenta -o a veces dándose cuenta- están adoptando lo que ellos interpretan que es la visión kissingeriana del mundo. Consideran que Rusia tiene derecho a una esfera de influencia y a un área de soberanía limitada. En realidad, Putin considera que los bolcheviques les dieron estados a estos países, y estos inventaron una identidad nacional.

P.- ¿Y qué contradicciones dirías que hay en el discurso atlantista? Por ejemplo, la OTAN se presenta como defensora de grandes valores cuando forma parte de ella un país como Turquía.

R.- El estatus de Turquía dentro de la OTAN simplemente se explica porque es mucho peor que esté fuera. Pero ninguno de los países de la OTAN sostiene el derecho de fijar cuáles son los alineamientos políticos y estratégicos de sus vecinos. Iglesias decía que la OTAN era una limitación de soberanía. Y yo digo: ¿Comparado con qué? ¿Con el Pacto de Varsovia? En fin, esto es algo que comento a mis alumnos, imagínate que la Transición española hubiera supuesto un problema geopolítico y alguien hubiera dicho: «No puedes ir por ese camino, porque tienes un vecino que es Marruecos y considera que tu democracia le desestabiliza porque puede tener un efecto contagio».

P.- Cerramos con la pregunta habitual. ¿A quién te gustaría que invitáramos a Vidas cruzadas?

R.- Pues ya que hemos hablado de él, te propongo a Juan Francisco Fuentes. Sería una conversación muy interesante.