Mauricio Macri: «Sánchez copió todo lo que ha hecho el kirchnerismo en la última época»

Arrancamos la segunda temporada de Conversaciones con Cebrián y en esta ocasión los protagonistas van a ser diversos líderes iberoamericanos. Mauricio Macri, nacido en el 59, es empresario, ingeniero y político que llegó a la presidencia de la Nación Argentina entre 2015 y 2019. Antes, fue jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires entre 2007 y 2015. El líder del entonces Frente Cambiemos logró algo que nunca antes nadie había conseguido sin ser peronista ni radical: convenció a millones de argentinos de todo tipo de origen social, acabando con una época oscura de doce años representada por el Kirchnerismo. Además de la política, su otra gran pasión es el fútbol. El porteño llegó a ser presidente de Boca Juniors entre 1995 y 2007. El club de su corazón y uno de los equipos más populares del mundo. Antes de irrumpir en la política y de presidir Boca, Macri fue víctima de un secuestro que lo tuvo encerrado en un pozo durante 12 días en 1991. Tras su presidencia, el peronismo regresó a la Casa Rosada de la mano de Alberto Fernández y tras él, la actualidad, ya saben, pasa por Javier Milei. Pero para Macri, los focos de la política aún no se han apagado. En marzo de 2024, asumió la presidencia del PRO que batalla con el partido del actual presidente argentino por el control de la derecha política del país.

JUAN LUIS CEBRIÁN.- Presidente. ¿Cómo estás? 

MAURICIO MACRI.- Qué gusto. Qué gusto estar aquí en España, en Madrid, la ciudad más potente de Europa en este momento. 

JLC.- No sé si la más potente, pero desde luego es la que más crece. Y además se está convirtiendo un poco en la capital de América Latina. 

MM.- Totalmente, totalmente. 

JLC.- Y la capital financiera en cierta medida, porque hay mucha inversión latinoamericana en España que antes no existía: inversión argentina, inversión mexicana, mucha… 

MM.- La última corriente me parece que es la mexicana.  Nosotros lo hicimos un poco antes. Yo tengo dos hijas, una estudiando acá, terminando en el IE y la otra trabajando, que es productora de contenidos, directora de cine. 

JLC.- Buena directora. 

MM.- Sí, ella se tiene fe de hacer grandes películas. Ojalá, ojalá. ¿Viste que siempre el sueño es que tus hijos te superen y yo ser el papá de Agustina?

JLC.- Al paso que va lo serás, pero de momento eres un presidente de la República Argentina que no se ha retirado todavía, sigue activo en la política. Eres famoso por tu presidencia, también, de un equipo de fútbol muy importante. 

MM.- Pero, ¿cómo muy importante? ¡El más importante!

JLC.- ¡El más importante del mundo!

MM.- No del mundo, pero de América Latina, y uno de los más importantes del mundo. Añadamos que es el Boca Juniors. 

JLC.- Y además de presidente, fuiste regente de Buenos Aires, que también es una ciudad emblemática del mundo latino. Jorge Luis Borges me comentó un día hablando con él que, en su opinión, América Latina era una Europa echada a navegar. Mi  pregunta hoy, precisamente hablando de Europa y de América Latina, es sobre ambos continentes. Están sufriendo ahora una situación de perplejidad, diría yo, ante las decisiones que el nuevo presidente de los Estados Unidos ha tomado respecto, no solo a los aranceles y la guerra comercial, sino también sus anuncios de que quiere comprar Groenlandia y controlar Panamá y medio irse de la defensa europea o retirarse de la OTAN. Creo haberte oído en alguna ocasión que tú conoces a Donald Trump desde hace muchos años, que vuestras familias han tenido relaciones y que has jugado al golf con él y le has conocido no solo en su etapa presidencial– aunque coincidió en parte contigo con la tuya, mientras tú eras presidente de Argentina. Quería preguntarte por Trump y por lo que está haciendo, ¿cómo afecta eso a América Latina, a Europa y al orden mundial?

MM.- Bueno, a Trump lo conocí cuando yo tenía 24 años. Mi padre, que era un ‘risk taker’, como dicen los americanos, se fue a ‘New York’ aprovechando un momento en que el dólar estaba muy barato en la Argentina. Compró terrenos para hacer edificios, empezó a hacerlos hasta que tuvimos la mala suerte de que apareció alguien con una opción de compra por una pedazo de tierra tan grande. Iba de la calle 59 a la 72 en el West. Era la Pennsylvania Railway Station. Vendió todo y puso toda la plata ahí –estamos hablando de cientos de millones en el 80, lo cual era mucha plata para un argentino, mucha plata. Hizo todo el trabajo, el replanteo, y apareció Donald Trump. El banco no le dio la financiación a papá y lo empujó y le dijo: «El único que puede hacer esto es Trump».  Trump tenía agarrado al gerente del Chase Manhattan Bank. Ahí lo conozco. Papá tuvo que volver a la Argentina, era el año 83 y volvió la democracia. Había mucho prejuicio entre los americanos y papá tenía varios socios americanos en distintas actividades. «Yo me tengo que volver», me dijo. Era una época en que creo  no había ni había fax, así que «vos te quedás». Hablamos por teléfono. «¿Yo que sé, papá?». Tenía 24 años. Pero manejé ya la relación con Trump, con todo su equipo, y te dejo”. El cierre de la operación  duró varios meses. Íbamos a jugar al golf. Le gané y se enojó mucho, de modo que la tarde de ese ‘closing’, del cierre, fue un infierno. El gerente general, que era el papá de Varsavsky, que vive acá, me dijo: «¿Qué hiciste?» «Jugamos al golf», contesté. «¿Pero qué pasó?». «Le gané». «¿Pero estás loco? ¡Tienes que dejarlo ganar a este tipo!.¡Revancha!», me dice cuando termina el tema. «Mañana te paso a buscar». Y llegué al mismo hoyo, el 16, dos arriba, igual que el día anterior. Y vi la cara de Varsavsky. Apunté una a la calle, en el 17. Una al agua, y el 18 hice tres putts y él le dice al caddy: «Me gustó. He played customer golf», como le dicen ellos a ir para atrás. Él sabía perfectamente por qué estaba contento, así que esa era su personalidad ya en ese momento. Luego tuvimos una relación intensa dos o tres meses, y después lo vi un par de veces en Nueva York. Me seguía en mi carrera, me escribía. Cuando llegué a la presidencia y él también, como yo era el único al que conocía de su vida anterior, decretó que yo era su íntimo amigo, y la verdad que me trató como tal y me apoyó desde Estados Unidos espectacularmente. También Obama me había apoyado, debo decirte, pero esa personalidad de Trump… no, es que es todo como un ‘big game’. Está en el ‘You’re fired’,  estás despedido, su programa de televisión. Todo el día así. Te ataca y después te abraza. Pero la verdad es que con nosotros se portó de maravilla en la reunión del G20 en Buenos Aires. Fue el único comunicado que firmó él en la presidencia. Todos los otros  los tiraba porque estaba el tema del cambio climático,  y él no estaba de acuerdo. Yo le dije: «Ale, fírmamelo, así terminamos todos bien». Y me dijo: «For you, my friend, for you». Y me lo firmó. La verdad que estoy muy agradecido,  hizo todo lo posible por la Argentina y  lo sufrió,  él quería mi  reelección  y seguir trabajando juntos. Fui a comer con él, a Mara Lago. Me causó mucha gracia porque cuando voy a empezar a comer mi hamburguesa,  veo «TRUMP» arriba de la misma. Le digo: «Donald. I’m going to eat part of you!», me voy a comer un trozo tuyo. Y me dijo: «¿Cómo no vas a ir de candidato de vuelta?» Yo le dije que no iba a  candidato. Faltaban dos años y pico. «¿Estás loco? Hay que ir, Hay que volver. We’ll make Argentina great again!» Pero yo tenía mi familia, mi mujer, mi hija…  La verdad es que fue un personaje y  en ese momento, debo decirte, tenía las mismas ideas que ahora, pero ahora las expresa con más claridad. 

JLC.- Con más brutalidad, incluso. 

MM.- Con más brutalidad. Era simplemente como es él. Primero tira todas las cosas que hay arriba de la mesa para después ver qué es lo que recoge. Sus libros —’El arte de negociar’— van en esa dirección. Y bueno,  cuando él llegó a la visita oficial fue genial, porque el embajador que yo tenía, un embajador de lujo, Oris de Roa, estaba todo excitado. Había preparado con la Casa Blanca, la Secretaría de Estado, todo el temario y las exportaciones de limones y de carne y la complementación en energía nuclear… Pero en la reunión Trump se puso a contar el proyecto de Lincoln West, dijo  que mi papá era un tipo hacedor, pero no podía hacer ese proyecto porque tenía que ser un americano… Se puso a contar todo este cuento, nunca hablamos del temario. Y lo mejor fue cuando entramos a la oficina en mi despacho de la Casa Rosada. Yo había puesto un mapa de la Argentina, porque cuando venía gente a ver y me decía «quiero invertir en tal lugar», yo le mostraba el mapa. Argentina es muy grande, muchas provincias y de formas irregulares… 

JLC.- Para explicarles donde podían o querían hacerlo. 

MM.- Para explicarles, para visualizar. Y cuando él ve Chile me pregunta: «What’s this?» Entonces le digo Chile. «Pero vos deberías anexar Chile -me contesta-. Yo nunca perdí plata con una propiedad con vista al océano» . Y todo el mundo se empezó a reír y yo también me reí, aunque dije «las cosas que él dice algo de verdad tienen». Y cuando ahora empezó con lo de Canadá y Groenlandia, pensé es el símil, ¿no? Y lo mismo pasó con el tema chino, la obsesión por China es la única coincidencia entre demócratas y republicanos, la única. Obama, cuando vino educadamente me dijo: «Cuidado, presidente, en los chinos no se puede confiar». Yo escuchaba. Donald es mucho más violento en su forma de decirlo, pero lo mismo. Sin embargo la realidad es que para los países de nuestra región es mucho más complementaria la economía china que la economía americana. Los americanos son autosuficientes en prácticamente todo. Ellos todas las materias primas las tienen. En cambio a  los chinos les falta energía y fundamentalmente les faltan alimentos. Y América Latina, lo más poderoso que tiene en su producción, especialmente la Argentina y Brasil, es la producción de alimentos.  Yo siempre dije que Argentina va a estar alineada con Naciones Unidas, en todas las discusiones en la OMC. Pero nosotros tenemos que tener una relación con China, y logré mantener un equilibrio. Tanto que a Donald lo vi dos veces y a Obama dos veces. En cambio a Xi Jingpin, que estuvo todo mi período, lo vi seis veces. Fue el presidente que más veces vi. Y la verdad, contra todo lo que se decía, las cosas en que nos comprometimos, China las cumplió. Xi Jingpin siempre  cumplió con lo  que le pedí, y yo le cumplí a él. En este juego la palabra es todo. Si vos no tienes palabra rápidamente te desenchufan. La verdad es que he conservado relaciones en el mundo espectaculares, empezando por España, porque… 

«La obsesión por China es la única coincidencia entre demócratas y republicanos»

JLC.- …Porque eres fiable. 

MM.- Exactamente, es todo en la vida ser fiable. Todo es en la vida ser fiable. Tú puedes engañar a mucha gente un poco de tiempo, o poca gente en mucho tiempo, ¿pero mucha gente en mucho tiempo? 

JLC.- Imposible. Ahora, es interesante esto que cuentas, porque efectivamente lo que estamos viendo es que Trump ha elegido inicialmente –aunque últimamente parece que está tratando de aplacar las cosas–, ha elegido a China como su enemigo. Por citar a Henry Kissinger que me lo dijo una vez, él criticaba mucho la política que había seguido Trump con China y decía: «Tardamos 40 años en separar a Rusia de China, y este en dos años las ha vuelto a unir». 

MM.- Esa es una verdad. 

JLC.- La sensación es que, efectivamente, Trump trata a China como su enemigo y como el enemigo de Occidente. Y al mismo tiempo, China  que es el líder del comercio en América Latina. Quizás con la excepción de algún país, creo que  Paraguay tiene un acuerdo con Taiwán. Y al mismo tiempo estamos viviendo una crisis de la democracia en los países democráticos. En los que no son democráticos no hay crisis, simplemente no hay democracia. Hay un deterioro de la democracia en general. Lo hay en Estados Unidos con los 150 decretos ejecutivos de Trump y con el indulto de los que asaltaron el Capitolio. Lo hay en muchos países de Europa. Yo diría que prácticamente en todos, con la polarización política que estamos viviendo, el aumento del extremismo, y sobre todo de la extrema derecha, no digamos en Alemania. Y lo hay en América Latina, donde países democráticos tradicionalmente, como incluso Costa Rica, estamos viendo que están deteriorando su  situación. O sea, como si en el Nuevo Orden Mundial y con las nuevas tecnologías y los nuevos impactos en la opinión pública que se crean a través de las redes sociales, etcétera, la democracia no sirviera para resolver los problemas actuales. En ese sentido, está cambiando el escenario. Y yo me pregunto: si América Latina es una Europa echada a navegar, ¿qué pueden hacer Europa y América Latina y qué pueden hacer sobre todo España y Portugal –Iberoamérica–, junto con sus antiguas colonias o provincias americanas, para hacer frente a la nueva situación de inestabilidad? Cuando hay una guerra en Europa, en el corazón de Europa, con Rusia, y  un empeoramiento de la crisis en el Cercano Oriente con Gaza. Y Trump acaba de dar la mano al presidente sirio, que era un antiguo militante de Al Qaeda por el que se ofrecían 10 millones de recompensa en los Estados Unidos por su captura. Ahora en cambio ha sido visitado por el presidente del país. 

MM.- Bueno, corriste un viaje importante. Yo diría primero, que arranquemos de atrás. ¿Qué puede hacer Europa? Lo que viene amagando hace 25 años. Yo logré firmar un acuerdo con nuestro gobierno, junto con Bolsonaro, que gentilmente me dio el liderazgo de esa negociación, y Macron, para poner en marcha el acuerdo Unión Europea: Mercosur.  Pero Europa tiene un serio problema. De verdad Trump la desprecia, y tiene su razón. Está en la decadencia demográfica acelerada y en la falta de productividad importante. Creo que engancharse a América Latina, a la potencia de la economía brasilera, más todos los que estamos alrededor, es un mercado muy grande. Y solamente tiene que encontrar un equilibrio con sus ‘farmers’, sus agricultores, que son los que dicen que no, porque obviamente tienen un subsidio gigantesco para producir los alimentos que producen. Que no encuentren una solución es muy grave. Porque claramente nosotros vamos a comprar los productos industriales, en el mayor de los casos, y vamos a vender alimentos. Es una oportunidad perdida, especialmente tras el estúpido Brexit. Algo que necesitaría hacer ya. Pero Francia e Irlanda están muy condicionadas por el poder del sector agrícola, ¿no? Entonces, eso para empezar. El otro tema, la defensa: Trump ya tenía estas dos ideas centrales en la primera presidencia en la cual convivimos, que era reciprocidad y que cada uno se haga cargo de su seguridad. Estados Unidos no podía seguir endeudándose para  proteger a la OTAN, Japón y no sé cuántos más. Que cada uno compre el equipamiento que producen los americanos y se coordine una fuerza en la cual estén repartidas las cargas. Eso claramente tiene un impacto muy positivo para bajar el déficit. Que, dicho sea de paso, Elon Musk  anunció que iba a hacer una fuerte reducción, y lo que pasó es que la aumentó. También aumentó la tasa de interés. La deuda está a un nivel estrambótico. La tasa de interés tiene un impacto de más del 25% del presupuesto. Entonces digo, esa idea para mí tiene una razonabilidad. Pasaron muchos años. A Japón le prohibían tener ejército, y ya es una potencia mundial.  Alemania lo mismo. Otra potencia mundial, ahora a invertir en su ejército. O sea, apostamos todos a  que no volverá otro Hitler ni otro emperador japonés con vocación de inmolarse destructivamente. Y en el tema tarifas también me parece que tiene razón. Más allá que la implementación fue horrible, que Estados Unidos ha tenido una política de apertura grande y Europa también, y muchos países, y China especialmente no. Entonces la OMS decía, después de 25 años de negociación, flexibilizó los requisitos y dejó entrar a China apostando con el proceso que ellos iban a… 

JLC.- …Eso fue Clinton, ¿no? 

MM.- Hace 25 años, va por ahí, sí. Y que en el proceso iba a pasar dos cosas. Iba a ir flexibilizando el mercado chino y haciendo más apertura, y  además eso iba a llevar a un desarrollo económico, y el desarrollo económico iba a terminar empujando a la gente a pedir un sistema democrático. Lo que pasó hace poquito tiempo es todo lo contrario. Xi Jinping, con la enorme autoridad que tiene, el liderazgo que tiene, modificó la Carta Orgánica del Partido Comunista y se eternizó. Encima, ahora los que ven siempre el futuro negro piensan que se le está dando una capacidad de crecimiento económico que deriva en una inversión constante en equipamiento militar a China para que termine generándose una guerra mundial, la alteración de la paz que lleva décadas, y primariamente la invasión de Taiwán. También está el otro libro que dice que esto es lo contrario. Que también es muy razonable, muy razonable, Juan Luis. ¿Por qué? Porque el que más se favoreció con la paz de estas últimas décadas es China y el tipo tiene un chino en cada puerto del mundo. Y tiene una capilaridad comercial monumental. América Latina pasó en un par de décadas de 95% del comercio entre Estados Unidos y Latinoamérica a que el 95% del comercio sea con China. Entonces eso pasó en todo el mundo. Ni qué hablar de Europa. Entonces está dividida la opinión, pero la obsesión Demócrata y Republicana es: no queremos que siga creciendo de esta manera China sin ser un país democrático, porque dependemos del criterio de una sola persona y por algo todos hemos abrazado la democracia, porque es el peor de los sistemas, pero como decía Churchill, es el único posible porque genera controles. Y no cualquiera puede apretar un botón e invadir. Ayer comentaba alguien que el Pentágono es muy difícil –no me acuerdo quién lo comentó–, es muy difícil que los generales del Pentágono acepten una orden de invadir Canadá. 

JLC.- Sí, bueno, muy difícil. 

MM.- Entonces, digo, esa es la garantía. Eso pasa en Estados Unidos. En China, lo que ordene Xi Jingpin, como pasa en Rusia con Putin, se hace. Es como volver  a ver esas películas de la Segunda Guerra Mundial, donde el señor Hitler, con el mejor ejército del mundo, por suerte hizo todo al revés y destruyó el ejército y los generales no lo paraban sabiendo que había que retirarse de Stalingrado cuando  fue cercado. Uno ve hoy esos contenidos en televisión de cómo fue la Segunda Guerra Mundial y no puede creer la cantidad de barbaridades que hizo ese señor. Por suerte, en beneficio de los derechos humanos de la humanidad, si no estaríamos… no sé en dónde estaríamos. Pero entonces, digo, Trump tenía la misma idea. Por la misma razón, esa obsesión con los chinos. Discutible, pero es algo compartido con los demócratas. Y la verdad que bueno, lo que ha hecho ha generado enorme volatilidad. Eso afecta a todos, a Latinoamérica, a Europa, al mundo entero, y a los americanos. Eso ha generado daño. El subir los ‘dutys’ y bajarlos así, las tarifas, todo el tiempo. Veíamos puertos en Estados Unidos vacíos. Alza de precios. Todo eso no es lo que reflejan los números que se publicaron. Lo que se refleja en los números que se publicaron de este enorme transatlántico que es Estados Unidos es el último tiempo de Biden, que tuvo que hacer el ajuste después de esa criminal emisión de dinero que hizo por el COVID, que pegó ese salto de inflación al diez. Para los americanos es como 1 millón para nosotros. Nosotros estamos hoy con el 50 anual todavía, a pesar del la gran labor del equipo económico de Milei, que le ha ido bajando de una hiperinflación al 50 anual. Tenemos que llegar al 3 anual. Pero bueno, la realidad es que él (Trump) ha hecho un daño, y eso se ve en los números del próximo semestre o más tardar el primer semestre el año que viene. Y  ahí va a tener un problema electoral, porque la gente ya igualmente redujo consumo por el miedo a toda esta inestabilidad, con lo cual esta manera disruptiva de creer que él puede tirar la mesa y hacer lo que le parece le va a costar, le va a costar. Pero  está mucho …no sé cuál es tu impresión, lo veo mucho más determinado y entendiendo más cómo ser ejecutivo que la primera vez. Antes había un entorno que lo podía parar, ahora parece ser que nadie lo puede parar. 

JLC.- No solo nadie le puede parar, sino que al que le intenta parar lo echa directamente, porque ha generado ya varias crisis en su equipo de gobierno. Ahora bien, vuelvo a decir, Europa, el futuro de la democracia. Estamos en un cambio de civilización,  es el cambio digital que está empezando todavía. Entonces, por ejemplo, en tu caso acabas de ser víctima de un crimen cometido digitalmente. Y es que, utilizando la inteligencia artificial, utilizando tu cara, tu imagen, utilizando tu voz, han puesto, te han puesto a ti, haciendo unas declaraciones a favor de un candidato político que no era el tuyo. Y realmente eso, que lo habíamos visto en algunas experiencias o en algunas muestras tecnológicas que ya anunciaban  que nos pueden sustituir la personalidad, pues se han producido. Y tú has tenido que aclarar que no eras tú. Aunque era tu cara, era de verdad tu cara.

MM.- Es muy difícil darse cuenta de que no era yo. 

JLC.- Es decir, o sea, que era tu voz. Y estamos en el comienzo de la inteligencia artificial. 

MM.- Es tan solo el comienzo.

 JLC.- Yo diría que la prehistoria. Los Estados Unidos han expulsado a Huawei de Estados Unidos primero y de Europa después. Huawei es la compañía de redes digitales probablemente más importante del mundo en este momento. Es china , pero Huawei tiene liderazgo en 5G y en 6G, que son temas absolutamente cruciales para la inteligencia artificial, los chinos van muy por delante de los Estados Unidos. En patentes de inventos de la inteligencia artificial generativa –o sea, de inventos hechos por las máquinas, no por los hombres–, los chinos están también muy por delante de Estados Unidos. Y la inteligencia artificial está cambiando, y la opinión pública con ella.  Ahora los editoriales de los periódicos  son menos importantes que las opiniones de los influencers. Los errores o los aciertos se multiplican en el tiempo en que se producen. Antes hacías o decías una cosa y había que esperar unas horas para ver los resultados. Ahora aquí,  al segundo, al minuto, si te has equivocado, ya tienes el mundo inundado de críticas, etcétera. ¿Qué se puede hacer? Lo que me estás diciendo es que América Latina va a convivir con China, siendo parte del mundo occidental…

MM.- Permíteme hacerte un comentario. Los argentinos o los colombianos o los peruanos compran Huawei porque la oferta de Huawei es más eficiente y más barata. Se ocupan de operarla. Por supuesto, es muy razonable pensar lo que dicen los americanos, que tienen una instalación gemela en China, con lo cual tienen toda tu información. 

JLC.- No… y la tienen. Los americanos también la tienen, por cierto. 

MM.- Exactamente, pero a ellos lo que les molesta es que la tengan los chinos. Y la realidad es que cómo le decís a un país que siempre tiene recursos escasos que pague 50 o 100% más por un equipo Ericsson europeo, porque los amigos no tienen tantos equipos integrados para instalar. ¿Qué pagan, el 100% más caro…?

JLC.- Y peor. 

MM.- Y peor calidad. Entonces digo, señores, traigan un equipo igual y ante la igualdad uno dice bueno, opto americano, que confío más, es mi cultura. Segundo, la América Latina está retrasada por dos razones fundamentales. La falta de fortalecimiento de las instituciones, que no logra generar el nivel de credibilidad suficiente, salvo Chile y Uruguay. Pongamos bloques, vale más Chile y Uruguay, pero los dos estarían cerca de estándares del primer mundo. Y Paraguay, que está creciendo a una velocidad espectacular. La institucionalidad funciona realmente muy bien también. Pero Argentina, Brasil, Perú, Colombia, ahora México, empezará a caer con todo lo que pasa en México, Ecuador… La conflictividad es muy alta. Bolivia… Y la segunda cosa grave que manca, como dirían los italianos es la infraestructura. Tú ves esos países y aún el país que tiene la mejor infraestructura es insuficiente. Algunos tienen alguna buena infraestructura para el turismo, para los habitantes, y no la tienen para las exportaciones, para los puertos, los trenes, la minería. 

JLC.- Ese es el caso de Colombia. Se tarda menos en exportar a Europa, que en exportar de Cartagena de Indias a Medellín. 

MM.- Y bueno, no me extraña nada. O sea, es tremendo. Lo mismo pasa en Argentina. El contenedor, cuesta mucho más caro llevarlo desde una provincia del centro del país norte al puerto, que del puerto a Shangai, porque no hay tren. El tren funciona mal, la ruta funciona mal, el  camión cuesta carísimo. Entonces digo, vienen los chinos. Estás seco y te dicen: «Te ofrezco esta autopista llave en mano. Me la pagas a 30 años. Y si vos no intentas sobornar a nadie, el precio es competitivo». Y vos decís que no, porque te la hacen los chinos. Es tu autopista. Entonces por eso ahí Trump en el primer mandato –no sé si ahora lo va a relanzar de vuelta– dijo: «Ok, entendí». OPIC, que es un organismo de financiamiento muy chiquito, en desuso. Dijo: «Vamos a capitalizar OPIC con 100 mil millones de dólares». Y OPIC  les dará préstamos del desarrollo para que hagan infraestructura. Bueno, bienvenido, pero hoy los que lo hacen son los chinos. Lo han hecho mucho en Latinoamérica, muchísimo más en África, muchísimo. 

JLC.- Bueno,  África es prácticamente de ellos. 

MM.- Exactamente. 

JLC.- Pero en América Latina, y también en África, por cierto, aparte de los chinos, están los rusos. Los rusos están en Venezuela. Y desde hace tiempo están potencialmente en Cuba. Y en Nicaragua no se sabe quién está porque realmente un es un régimen… 

MM.- En todos los países fallidos, por ahora. 

JLC.- Pero los rusos están también en Libia, gracias a que la OTAN y Sarkozy la bombardeó ; la mitad de Libia está controlada por los rusos, la otra mitad por los turcos, que siguen las instrucciones de Naciones Unidas. Pero en el Sahel, en el África subsahariana, está la Brigada Wagner y Francia ha retirado 20.000 soldados de Mali. España, retiró mil o mil y pico que tenía. Esas tropas han sido sustituidas por  fuerzas mercenarias rusas. Entonces por eso te preguntaba qué puede hacer Europa, que va a rearmarse. No sé si tiene que rearmarse, pero va a rearmarse. Es decir, cara a sus relaciones con América Latina… has citado el tema del acuerdo de Mercosur. Se ha firmado después de no sé cuántos años un acuerdo comercial entre Europa y Mercosur, y una vez que se ha firmado, no acaba de funcionar. ¿En qué medida España, que siempre ha sido vista en Bruselas, un poco como el enlace natural, España y Portugal con Iberoamérica… en qué medida España está fracasando en ese papel de intermediario que podría jugar carta tanto para Europa como para la América hispana,  lo que fue,  lo que es Hispanoamérica?

MM.- No te sé decir. 

JLC.- Pero tu experiencia… Acabamos de ver que Telefónica se ha ido de Perú. 

MM.- Y de Argentina. 

JLC.– Ya se había ido de Argentina. Está retirándose oficialmente de América Latina. Las  relaciones fueron muy buenas con Felipe González y José María Aznar. Pero a partir de Zapatero y crecientemente con los otros gobiernos, independientemente de sus ideologías, han ido a peor. Se han  mantenido gracias a la actividad empresarial, a  las universidades, y las academias de la Lengua, pero no a la actividad del Gobierno. Tal y como yo lo veo. 

MM.- No, no, no. La verdad es que fue mucho más producto del desastre del kirchnerismo y su falta de ‘feeling’ en general con el mundo entero. O sea, ellos han tenido relaciones con Venezuela y Cuba y poquito más. Puedes empezar una relación con los chinos para pedirle los ‘swaps’ famosos para el Banco Central, pero dinamitaron la relación con España. Yo tengo una anécdota increíble que es cuando vengo a la visita de Estado acá, fue un momento maravilloso. La verdad disfrutamos mucho, porque mi mujer ella era figura, era como cuando vino Jackeline Kennedy con Kennedy. Todo estaba detrás de ella. Y voy a las Cortes. Estaba citado a la una y llegué  a la una menos cinco. Y me saludan todos, el de Podemos me da un reclamo. Pasamos a la sala. Estaba Mariano Rajoy como primer ministro sentado. Ana Conde, ¿no?

JLC.-  Ana Pastor… Bueno, la presidenta de las Cortes. 

MM.- Sí. Entonces me recibe, me dice unas breves palabras de recepción. Y la verdad que había sido todo tan lindo, tan bueno. En Madrid, en toda España, te sentís una sana envidia de decir «¿cómo se desarrollaron?» que dejé mi discurso, que tenía ahí de 20 minutos y empecé a hablar de la historia entre los dos países, lo que los queríamos, la admiración que tenía por lo que había hecho España, que ahora esperamos que así como en un momento nosotros ayudamos a ustedes, ustedes nos ayuden a ayudar a este nivel de desarrollo, y que tenemos que trabajar todos juntos. Ahí parado seis minutos, lo que me salió, y cuando me voy a sentar empiezan a aplaudir y empiezan a aplaudir y empiezan a aplaudir. Y de golpe se empiezan a parar, hasta lo de podemos se pararon. Y todos aplauden y aplauden. Pero una eternidad, como dijiste, cuatro o cinco minutos. Termina eso, nos vamos, y yo le comento a mi equipo, le digo: «Qué raro esto». Y cuando llego a la recepción de Rajoy, al almuerzo me toca de vuelta Ana Pastor al lado. Y le digo después de un rato: «¿Te puedo hacer una pregunta? Los españoles aplauden más que los argentinos generalmente?» Y a ella le da ataque de risa, y dice: «Ah, usted es muy gracioso, Presidente. ¿Cómo me va a preguntar eso?» Le digo «en serio te pregunto». «¡No, cómo va a ser…! Aplaudimos lo mismo». «Pero no era para aplaudir tan largo». «¿Que no?», me dice. «Usted llegó en hora. Saludó a todos. Habló parado y solo seis minutos para decir maravillas nuestras. Hace un año y medio vino su antecesora. Llegó una hora y media tarde. No se paró para hablar, que es una ofensa a todos. Y habló por más de una hora insultándonos, porque habíamos saqueado la Argentina y todo el Río de la Plata con la conquista… Nos insultó durante una hora diez. Llega usted y hace todo lo contrario. Todos estábamos pensando ‘a ver qué va a hacer este loco argentino que viene’. Y aplaudimos de emoción, de que había sido todo tan lindo», me dice. Entonces digo: creo que la mala política no tiene que arruinar la relación, que está mandada a ser creciente». Hay un afecto, un respeto recíproco en la cultura, en el deporte, que son las cosas que más nos conectan siempre. Me parece que hay que apostar a un mínimo de estabilidad de la Argentina, porque si no, no se puede invertir en un país donde todo el tiempo cambia las reglas de juego, ¿no? El señor Presidente Milei logra la estabilidad macroeconómica definitiva y logra fortalecer la parte institucional, que hasta ahora es la que yo le cuestiono que no ha puesto foco, yo creo que naturalmente España va a ser un jugador importante por la afinidad, porque finalmente ha servido mucho la pandemia para entender lo que es calidad de vida versus ir corriendo detrás del queso. Como decía aquel libro, ¿dónde está el queso?. Entonces uno tiene que tener excusas aún siendo empresario, para ir a un lugar que es agradable, donde encuentra gente con la cual puede socializar, que puede disfrutar aparte de hacer negocios. Y en términos de la parte de disfrutar, socializar, Argentina es imbatible. Es imbatible. Si la América Latina es una Europa flotando, Buenos Aires, ni que hablar. Naturalmente es un lugar para estar. Nosotros realmente lo  entendimos y yo creo que el pueblo argentino ha hecho un cambio histórico. Lo más importante que ha pasado  es que hoy la gente entendió, después de 70 años de populismo. El populismo arrancó con Perón y Evita, era una amenaza latinoamericana y ahora es una amenaza global que tiene copado también al Gobierno de España y a un montón de lugares en el mundo. Digo hoy tal vez Argentina sea el primero en desembarazarse de cualquiera que venga a decir: “te regalo esto. El Estado hace esto por vos”. No, no, no, no, déjame tranquilo. Yo quiero hacer las cosas por mí. Me quiero superar. Quiero trabajar. Quiero a partir del mérito, sentirme realmente feliz por lo que hice. Entonces yo creo que ahí hay una oportunidad, una oportunidad enorme. Y  España tiene que ser uno de los jugadores importantes. España e Italia, que es el segundo país en descendencia que hemos tenido.

JLC.- Hay de todas maneras, no sobre Argentina, pero sobre América Latina, dos preocupaciones muy fuertes en el mundo. Es el crecimiento de la violencia, el crecimiento del crimen organizado, muchas veces en alianza con  gobiernos locales. Esto es evidente en Venezuela, pero no solo en Venezuela. Y la inseguridad ciudadana, que tampoco ha sido tradicionalmente un problema en Argentina, pero que en  la imagen de América Latina, de una gran parte de sus países,  es algo que efectivamente preocupa allí y aquí. ¿Qué se puede hacer para que esta imagen  que en países como México, como Colombia o como Ecuador está siendo ya tradicional por la presencia del crimen organizado se pueda restaurar?

MM.- Y la verdad que esto todo un debate, el crimen organizado ligado sobre todo a al narcotráfico. Porque mientras exista la demanda por droga que existe en el mundo desarrollado, siempre en algún lugar se va a producir. Por eso el debate este legalizar o no a qué nivel, qué sí, qué no, muy instalado en el debate en Stanford, en Yale, que están todos esos profesores que tienen esa teoría, digamos. Pero hay que abrir la cabeza para encontrar una solución porque se viene combatiendo. Iván Duque decía que la superficie de coca sembrada había bajado al 20% y volvió a subir igual o más de lo que tenía antes del acuerdo con  los narcotraficantes y las Farc. Es muy complejo. La Argentina tuvo un pico muy feo. Y la verdad que por suerte nos hemos recuperado. Ya en mi gobierno le habíamos dado una paliza. Volvió a crecer en el gobierno peronista porque es un dato increíble. En nuestra elección yo gané por el 90% de las embajadas del mundo, de todos los argentinos del exterior, y perdí 70/30 en las cárceles. Eso marca la alineación ética de las propuestas. Entonces, creo que la batalla está, pero es muy compleja, muy compleja, porque el dinero que mueve el narcotráfico es enorme. Pero también la tecnología juega a favor de aquellos que tienen que estar haciendo  la persecución de los narcotraficantes. Habrá que seguir batallando. Lo más preocupante, diría yo, no es Colombia, no es Ecuador, es México, porque  está más cerca del mercado, y ya hay muchos estados con estos gobiernos populistas, como ha sido el de AMLO y el que ha tomado ahora. Recordemos que AMLO soltó a uno de los hijos de los capos del cartel porque le habían tomado la ciudad y decían que iban a matar no sé cuánta gente si no lo soltaba, y lo ordenó soltar. Pero todo el esfuerzo que había hecho Calderón se fue para atrás. Invitaron un día a Felipe Calderón a hablar de eso, y se te pone la piel de gallina. No es chiste, no es chiste. La verdad que es muy complejo. Y si no es peor, es por el nivel de autodestrucción que tienen ellos entre ellos mismos. 

JLC.- Por las peleas entre las bandas. 

MM.- Por la zona, por los mercados… Por suerte no han aparecido otros Escobar Gaviria que tengan la inteligencia, unirlos a todos y hacer como una gran cooperativa y dedicarse a producir más y vender más. Pero hay mucha. Nosotros tenemos un foco muy feo en Rosario donde el nuevo gobernador ha podido volver a hacer retroceder, con el apoyo del gobierno nacional, fuertemente el narcotráfico, y también la pelea de las distintas familias que dominan el negocio. Pero insisto, el problema mayor es que esta onda de la vida sana, que ha avanzado sobre la forma de alimentarse, la forma de hacer deporte, de mantenerse bien, no genere la conciencia que se generó alrededor del cigarrillo y de las grasas. Que la droga te va a quitar años de vida. ¿Si puedes vivir 120, por qué vas a vivir 70, o 50, porque te das un exceso de droga, una dosis superior?. Pero este es uno de los  desafíos más complicado.  

«El problema mayor es que esta onda de la vida sana, que ha avanzado sobre la forma de alimentarse, la forma de hacer deporte, de mantenerse bien, no genere la conciencia que se generó alrededor del cigarrillo y de las grasas»

JLC.- Otro desafío es la emigración, la emigración hacia el norte, que juega un papel importante en la política de Trump y en la política europea. Lo que pasa es que los europeos no son tan… no actúan física y evidentemente como Trump. Pero el fondo de la cuestión es el mismo. Estamos viendo que los temas de inmigración están condicionando los procesos electorales, y que en Estados Unidos este empieza a ser un tema que divide a la población enormemente. Entre otras cosas porque sin la inmigración, los países desarrollados no pueden, están muy envejecidos en Europa, no tienen mano de obra ni tienen futuro.

MM.- Y los locales eligiendo trabajos que no quieren hacer. 

JLC.- Y no es un problema argentino. 

MM.- También lo es. 

JLC.- Pero no en la medida en lo que es un problema en México, en lo que es un problema en Marruecos o en lo que es un problema en Rumanía. Hay que decir que hay mucha emigración china también, porque los chinos, allí donde invierten y realizan obras, suelen aportar también mano de obra. Ya lo hicieron en San Francisco en el pasado. 

MM.- Yo estoy junto a la Fundación FIFA, donde trabajo hace unos años, acompañando y colaborando con Jean Infantino, su presidente. Tenemos un programa de participar en campos de refugiados y es muy impresionante. Más de uno de cada 69 personas han sido obligadas por la fuerza a dejar su país. Estamos hablando de 120 millones de personas. Todos los campos de refugiados son tremendos. Los problemas de integración son crueles y solo tenemos un foco muy grande en Latinoamérica. O sea, si no hay una solución urgente para que Maduro reconozca definitivamente que perdió la elección, que por supuesto la perdió, a pesar del papelón de ese Zapatero que hace de canciller de un criminal, pues ni siquiera es un dictador, es una organización criminal la que tiene Venezuela en el gobierno. Este hombre, va a lograr que haya otra ola inmigratoria venezolana de cuatro o 5 millones de personas. Yo quiero ver a Estados Unidos cuando empiecen a caminar y lleguen 3 millones nuevos de venezolanos en estado de pobreza total. Buena gente. Pero cuando él está luchando de a uno para llevarse las personas que le vengan. Por lo cual no entiendo por qué Estados Unidos está en una posición bastante pasiva con el tema Venezuela. Este sería el momento de tomar una acción ejecutiva para ver embargos, presiones, todo lo que sea necesario para que liberemos la población venezolana. Pasó un año desde que ganaron Corina y Edmundo. Y el tipo es un perverso que además es la rata en el rincón que no tiene donde ir, porque si él se va del poder Diosdado Cabello y todos esos generales corruptos ligados al narcotráfico terminan en la cárcel en el mejor de los casos. Pero la verdad que es un tema que hay que resolver. Los que más lo van a sufrir son Colombia y Brasil inmediatamente, porque ahí se va la gente que se va caminando. Argentina recibió más de 500.000 venezolanos, pero todos que venían en avión, clase media que se subempleaban, y un par de años después han ocupado los cargos jerárquicos, mejoraron la cultura del trabajo argentina. Ha sido realmente una inmigración positiva la que hemos tenido. No nos podemos quejar frente a lo que le pasa a Colombia, que ha tenido un desequilibrio de… 

JLC.- Dos millones y pico, o tres millones. 

MM.- Millones de personas que cruzan con lo puesto, y con severos problemas de infecciones… O sea, han colapsado el sistema sanitario de Colombia, han colapsado todo el tema de la ayuda social que ellos pueden dar y la verdad que es condenar a los que se van y a los que se quedan a un estado de fragilidad enorme. Escuchábamos a Corina, que estaba esperanzada por el colapso económico, que eso lo va a sacar, pero pobres. Ella está ahí y tiene que creer qué va a pasar. Yo no creo que pase sin que realmente Estados Unidos lidere un movimiento de jaque mate sobre Maduro, Diosdado Cabello y todos esos delincuentes. 

JLC.- Y de momento lo que han hecho ha sido –y lo empezó Biden– lo han blanqueado, entre otras cosas, por la presión desde la petrolera Chevron y de la petrolera Repsol. Y no se aplican sanciones como se han aplicado a Rusia y a otros países precisamente por actividades antidemocráticas. Una pregunta final porque se nos acaba el tiempo. Es una pregunta un poco absurda, pero Trump ha declarado que existe un riesgo de Tercera Guerra Mundial y hay un consenso generalizado, digamos, en los partidos o en las personas o en los intelectuales que forman parte de la centralidad política, sean de centro izquierda o de centro derecha que hemos vivido, por ejemplo,en Europa. Aquí en Europa lo vivimos con la Democracia Cristiana y la socialdemocracia durante muchos años, desde prácticamente los últimos casi 70 años o así. Pero hay una sensación de que el cambio civilizatorio amenaza de hecho al sistema democrático, independientemente de las decisiones de unos gobiernos o  de otros. Es decir, que  hay un deterioro democrático porque hay un crecimiento del populismo, de la irracionalidad. 

MM.- Y volvemos al principio.

JLC.- ¿Y tú que piensas, vamos a poner solución a eso? ¿ América Latina va a sucumbir?

MM.- Está muy difícil. Este aparato diabólico que nos ha llenado de libertad, porque nos ha llenado de libertad. O sea, un acceso a información ilimitada que nunca nadie antes tenía. A la vez ha generado un nivel de participación y de violencia en  las redes sociales que lo que está haciendo es expulsar de la conducción de los asuntos públicos a la gente empática. Porque a la gente empática la agresión no le gusta, le duele la familia que le rodea, no le gusta que su padre o madre esté mal.  Con lo cual ha vuelto como en el siglo 20 –y te recomiendo el libro ‘Desconectados’–, a un modelo de líder desconectado. Uno puede decir que Trump es el típico modelo del líder desconectado. Esos hacen y no importa. Ni piensan en los costos o no costos, el impacto en un sector o en otro sector. Putin es un caso perfecto. No le importa apretar el botón y empezar una guerra y haber tenido 1 millón entre heridos y muertos, o 2 millones de heridos y muertos en Rusia. 

JLC.- Muertos 300.000. 

MM.- Una locura. Y heridos 1.700.000 más. Entonces, digo, estamos en un riesgo. Claro, claro, absolutamente. También hay tanta información que nos da la posibilidad de enterarnos antes y ejercer las presiones antes. Pero no estamos exentos del riesgo. La tecnología ha avanzado muchísimo. Hoy desde distancias infinitas se puede hacer un daño enorme. Ya no hay que mover barcos durante miles de kilómetros y días. Y el ser humano siempre tiene la misma capacidad de destruir que de construir. Entonces hay que estar alerta, y lo mejor es tratar de encontrar una forma de fortalecer nuestras democracias en base a ser más eficientes en la gestión, que la gente siga creyendo en la democracia de la respuesta y no escuche los cantos de sirena de los populistas que terminan siendo autoritarios. Y si yo te lo hago rápido, yo te regalo todo rápido y la gente después pierde libertad, pierde futuro porque ellos queman todo lo que se encuentra a su lado para darte un ratito de felicidad. Y una vez que desmantela el sistema institucional, se queda y ahí estás, perdido como los venezolanos. 

«Lo mejor es tratar de encontrar una forma de fortalecer nuestras democracias en base a ser más eficientes en la gestión, que la gente siga creyendo en la democracia de la respuesta y no escuche los cantos de sirena de los populistas que terminan siendo autoritarios»

JLC.- Pues acabas de definir muy bien lo que es el peronismo, o lo que ha sido el peronismo. Y en ocasiones he dicho que algunas de las manifestaciones de algunos gobiernos populistas europeos, incluido el español, se asemeja mucho a las enseñanzas del peronismo. 

MM.- Yo creo que Sánchez, Pedro Sánchez copió todo lo que ha hecho el kirchnerismo en la última época. Porque es la peor versión del peronismo. 

JLC.- Sí , sí, la peor versión. Y yo conocí personalmente a Perón y le traté. 

MM.- ¿Cuando ya estaba acá?

JLC.- Cuando estaba acá. 

MM.- Entonces ya era el mejor Perón, él acá aprendió.

JLC.- Sobre todo porque no le dejaban decir ni hablar mucho… Pero realmente una de las enfermedades tradicionales de la política argentina ha sido el peronismo, y lo que veo es que tenemos un peronismo a la española, que espero que las instituciones no permitan que siga funcionando. 

MM.- Bueno, muchas gracias. Un placer.