Miquel Roca: «El problema de Cataluña tiene solución si todos hacemos un esfuerzo»

Este mes en Conversaciones con Cebrián el protagonista es uno de los padres de la Constitución. El abogado Miquel Roca (Burdeos, Francia, 1940) desempeñó un papel clave en la Transición política española. Defensor del catalanismo, fue uno de los siete ponentes a los que se encomendó la redacción de la Constitución de 1978, y representaba al grupo vasco y catalán, integrado por las principales formaciones nacionalistas. Durante la conversación, Roca pone de relieve que a pesar de las enormes dificultades de la época el espíritu dominante en el Congreso era de reconciliación entre vencedores y vencidos de la Guerra Civil, de construcción de un nuevo Estado democrático, de optimismo: «Va a ser difícil, -decíamos- pero lo vamos a hacer bien».

Ambos protagonistas del diálogo reclaman la reconstrucción del consenso y acabar con la actual polarización. Repasan la llamada ‘Operación Roca’… un intento, tras la debacle electoral en 1982 del partido fundado por Adolfo Suárez, la UCD, de lanzar un Partido Reformista que aspiraba a integrar al catalanismo democrático en la gobernación española. Fracasó en las elecciones de 1986 sin obtener un solo escaño. Por cierto, Florentino Pérez, el actual presidente del Real Madrid, era el secretario general de aquel partido.

En la conversación, grabada hace dos semanas, se pone de relieve que es preciso devolver la centralidad a la política española, pero también a la europea, y huir de los extremismos y  de la confrontación creciente. El nacionalista catalán se refiere a la situación actual en Cataluña, hoy en plena campaña electoral. Cree que las cosas se han complicado, pero mantiene la esperanza de que puedan resolverse sobre las mismas bases que antaño, cuando él desempeñó un papel clave en el proceso de construcción democrática: sentándose a hablar y respetando al adversario… Y hace también referencia al Gobierno actual, a la situación económica del país, a la sequía, e incluso al fin de la Golden Visa…

Juan Luis Cebrián. – Bienvenido. ¿Podríamos decir lo de «Ja soc aquí»?

Miquel Roca. – No me muevo de aquí.

JLC – Te lo preguntaba por la famosa frase de Tarradellas cuando vino como presidente de la Generalitat en el exilio. La gente no sabe que esa fue una decisión del rey Juan Carlos, porque Adolfo Suárez no lo tenía del todo claro y él y el president tuvieron una conversación que no fue muy bien. Dicen que en cambio Don Juan de Borbón le había dicho al rey que Cataluña era un tema diferente y  había que llegar a pactos. ¿Qué opinas sobre ello? 

MR. – Lo más gracioso de esta entrevista entre Suárez y Tarradellas es que este puso sólo un requisito para la entrevista: que se dijese «el honorable Tarradellas». Porque ese título era el reconocimiento de su condición de presidente de la Generalitat. Hubo la discusión de si era «molt honorable u honorable». Pero con esto él consiguió realmente el reconocimiento de un estatus.

JLC. – He querido comenzar la conversación citando al presidente Tarradellas, con el que tuve una relación frecuente y muy buena, porque efectivamente Cataluña está de actualidad desde hace años y siempre ha tenido siempre fama de ser un país de pactos y dialogante. Tú mismo representabas no solo a Cataluña, sino a lo que era el bloque nacionalista vasco catalán, por así decirlo, en la Comisión Constitucional, entre otras cosas porque el PSOE cedió uno de los puestos que teóricamente le correspondía para que las nacionalidades estuvieran allí representadas. 

MR. – Creo que esta historia siempre se cuenta no exactamente así, aunque también así. Pero además, porque si en vez de siete ponentes éramos nueve, no había manera de excluir a Tierno Galván (Partido Socialista Popular). En aquel momento esta presencia molestaba al PSOE porque era la competencia en su espacio socialista. Pero sí, ciertamente lo que se tradujo es que los socialistas, para justificar el número siete de ponentes, renunciaron a uno y esto permitió la presencia del Grupo Parlamentario Vasco Catalán, del que yo actuaba como portavoz. Tarradellas regresa antes de la aprobación de la Constitución. Incluso yo tengo en la memoria el recuerdo de visitar a Tarradellas ya en el Palacio de la Generalitat para explicarle cómo iba la ponencia constitucional. O sea que le teníamos informado y por lo tanto se empezó a construir lo que sería, diríamos, las bases del proceso de la transición simultáneamente a la elaboración de la Constitución. Los pactos de la Moncloa fueron otra expresión. Son aspectos que demuestran que toda la etapa de la Transición contemplaba  problemas que requerían respuestas en la Constitución o en los Pactos de la Moncloa. Había un abanico de posibilidades  que se resolvían de  manera muy, muy integrada, muy cohesionada. 

JLC. – El tema autonómico, el reconocimiento de las lenguas autóctonas en determinadas regiones del país. La presencia del nacionalismo catalán, del nacionalismo vasco o los movimientos herederos del nacionalismo gallego, fueron muy importantes en la redacción constitucional. Hay que decir que en la experiencia de las dos repúblicas históricas, el problema catalán jugó un papel, empezando por la declaración unilateral de Esquerra Republicana antes de la proclamación de la República Española. Esta Constitución es la que más ha durado prácticamente de la historia de España, con un desarrollo enorme de las autonomías en general y de la autonomía catalana en particular. Yo te he oído alguna vez recordar que en el Estatuto de la Segunda República (el único estatuto que funcionó fue el catalán, porque el vasco y el gallego llegaron a última hora), se denominaba a Cataluña no como una nación ni como una nacionalidad, sino como una región de España. 

MR. – Primero,  no hay discusión posible sobre que lo que diríamos que fue  la organización de la República, se tomó como  punto de referencia en la Constitución Española y en todo el proceso de Transición. Y fue ampliamente superada por lo que la Constitución representó. Incluso y especialmente en el terreno autonómico.

Tú sabes que hay una crítica que se formula a veces. Dicen que fue un error la generalización autonómica. Yo creo sinceramente que no. Y lo he defendido siempre y lo seguiré defendiendo. En mi manera de entender lo que es la democracia es muy difícil que yo niegue a los demás el derecho que reclamo para mí. Si yo estoy pidiendo para Cataluña  derecho al autogobierno, a poder tener una expresión de poder compartido y otros lo quieren y tienen a mi entender más o menos fundamento, pero lo quieren, yo no voy a ponerme a ello. No me parece correcto. La transformación de España de un Estado totalitario y centralista en un Estado democrático y descentralizado fue absoluta. Ningún otro país del mundo occidental ha vivido un proceso tan rápido de transformación del poder como nosotros practicamos. Esto se reconoce en todas partes y todavía te invitan a universidades para que expliques cómo se hizo. La única experiencia de una transformación de un Estado totalitario a un Estado democrático y descentralizado la había tenido  Alemania después de la Segunda Guerra Mundial. Con una diferencia:  allí la descentralización la hicieron los tanques americanos para evitar que hubiera una centralización que de nuevo fuera tentadora para la resurrección del nazismo. Aquí la hicimos nosotros solos, sin tanques de nadie. Lo que hicimos en aquel momento fue espectacular. 

JLC. – En mi condición de periodista me invitaron muchas veces a dar conferencias en América Latina para explicar cómo se pudo  hacer aquello. Y todavía ahora, en algunos países de América Latina que han vuelto a tener conflictos internos serios, nos llaman a algunas personas que vivimos la Transición para que lo expliquemos. Pese a eso se está transmitiendo el mensaje desde parte de la clase política, de que aquello fue un invento, un truco y una trampa; que no fue una reconciliación, que es realmente lo que pasó.

MR. – Es  una crítica que cae por su propia base. La reconciliación se inicia el mismo día en que se constituye el Congreso de los Diputados, después de las primeras elecciones democráticas.

JLC. – Con Pasionaria.

MR – Exactamente. Una imagen que vale más que miles y miles de palabras. Se constituye la mesa  que va a presidir la sesión de apertura de la Asamblea del Congreso Constituyente. Y por aquellos escaños de arriba baja la Pasionaria acompañada de Rafael Alberti, mientras  le espera abajo para incorporarse con ellos a la presidencia Esperabé de Arteaga [procurador en las Cortes franquistas]. 

Claro, esta imagen… Detrás de aquello había muchísimos muertos, muchísima represión y muchísimo exilio. Era una cosa impresionante. Aquello, era una imagen de decir: «Lo vamos a hacer bien. Va a ser difícil, pero ahí estamos para intentarlo». Y había una voluntad muy dominante de que aquellos esfuerzos salieran bien. Si en una ocasión tan difícil lo hicimos bien, ¿por qué no podemos volver a hacerlo bien en otra ocasión?

JLC. – Esa es mi pregunta. ¿Por qué no podemos hacerlo bien? Todavía hoy la Transición española en países con gobiernos de izquierda es un ejemplo de reconciliación. Hay que saber qué ha pasado para que estemos en la actual situación el descrédito terrible de la clase política en general,  la sensación de que no nos representan , eslogan que utilizó Podemos y que en gran medida responde a una sensación popular de que por un lado están estos señores, la España oficial, como decíamos en el franquismo, y por otro lado  la España real, que incluye a la Cataluña real, a la Euskadi real, a las gentes y a las personas y a los electores que no encuentran respuesta a sus deseos ni solución a sus problemas. ¿Qué ha pasado? Pero quería referirme a una experiencia que tuviste y que puede servir de ejemplo nuevamente, que es buscar la centralidad a través de un partido liberal, inicialmente liderado por ti, cuyo secretario general era Florentino Pérez el actual y legendario presidente del Real Madrid, en un intento formidable de hacer un partido de centro liberal, capaz de ser alternativa y capaz de romper…

MR. –…de romper el efecto bloqueante de la polarización. Hoy ya no hay nadie en la doctrina política que no acepte que la polarización bloquea. Cuando se polarizan los dos, se justifican a sí mismos para evitar que el otro gane. Entonces claro,  no hay una fuerza que sea capaz de distensionar, y abiertamente poder interlocutar con unos y con otros, poder hablar, poder pactar puntualmente o de forma más estable, aportar la estabilidad que solo la centralidad puede dar en la vida política de las democracias liberales.

En aquel momento de la Operación Reformista, pues nos equivocamos o lo hicimos mal o lo hice mal, no lo sé, me da igual. Pero el problema sigue siendo el mismo. Yo diría que afortunadamente, entre comillas, no es porque lo hayamos hecho mal simplemente aquí. Europa necesita esto y está haciendo una apuesta para encontrar su centralidad. O los Estados Unidos, por ejemplo. Estamos haciendo una apuesta para ver cómo construimos el colchón amortiguador de las tensiones de la polarización. Es  básico para nuestro futuro.

Seguramente, una parte de esta situación tiene mucho que ver con algo que no hemos hecho bien;  hacer pedagogía. No hemos explicado que los países tienen etapas, diríamos positivas, de superación de sus problemas, pero no deben olvidarse que esos problemas existían. No debemos olvidarnos de los genes. Hay problemas históricos que hemos intentado reconducir pero  no hemos explicado lo que aquello representó ni las dificultades que  comportaba. Hemos dado normalidad a un hecho que no es normal  en nuestro mundo. Vivir en libertad no es normal. Y es difícil. Aprender a convivir en ella es muy complicado porque la libertad es respetar al adversario. ¡Qué cosa tan difícil!.

La Constitución Española tiene un artículo que no tiene ninguna otra Constitución europea,  el 9.2. No  se trata únicamente de respetar los valores, sino hacerlos posibles, remover los obstáculos que pueden poner en cuestión el ejercicio de estas libertades. Porque los obstáculos existen. Aceptar que aquel que no piensa como yo puede incluso tener una parte de razón en algo cuesta mucho. Es muy antipático tener que aceptarlo pero, desde que el mundo es mundo, solo el acuerdo ha generado progreso en la humanidad. 

JLC. – Ese es el papel de los líderes políticos pero  a lo que estamos asistiendo, no solo en España, en Europa en general, es a una decadencia de ese liderazgo. Ahora bien, al margen del tema de la representación política ha habido otra cosa que no ha ido tan bien como iba y es la llamada bicapitalidad española, cosa que sucede en muchos países. Washington, por ejemplo es la Capital Federal de los Estados Unidos, la capital política, pero Nueva York es la capital económica. Aquí, sobre todo después de los Juegos Olímpicos, se veían la pujanza formidable de Barcelona y el crecimiento de Madrid, que era una ciudad inicialmente mucho más provinciana. Los madrileños llegamos a Barcelona como a la puerta de Europa. Para el resto de España era donde la cultura, la inteligencia y el arte se desarrollaban infinitamente más. Sin embargo eso se ha perdido.

MR. – Es una cuestión que se plantea históricamente; se trata de un encaje pacífico y constructivo de lo que puede aportar Cataluña al conjunto de España desde el reconocimiento de su personalidad y singularidad. Esto ha tenido etapas diversas a lo largo de los últimos dos siglos. Ha tenido momentos diversos. Con la etapa de la Transición, aquí hubo una recuperación de importancia de Cataluña en el Estado.

Las cosas se han complicado ahora, es evidente. Creo que pueden resolverse pero para ello habrá que sentarse y hablar sin prisas. A mí siempre me ha gustado señalar que las conversaciones o las negociaciones, deberían empezarse en los postres. Porque claro, si de entrada llegamos con nuestros apriorismos, esto va a ser difícil. La situación es complicada. Quiero apostar a que tiene solución, pero  a base de que todos hagamos un esfuerzo de comprensión y de acercamiento real.

Cuando hicimos la Constitución, los primeros años desde la tribuna del Congreso, diputados de todos los colores hablaban con naturalidad de la realidad plurinacional de España. Con absoluta naturalidad. Y no pasaba nada. La diversidad va con la modernidad. Somos heterogéneos gracias a Dios. Somos diferentes gracias a Dios. Esto es bueno porque la diferencia enriquece. Hay que respetarla, hay que hacerla posible.

La expresión plural de la diversidad, de la diferencia, de la heterogeneidad, es lo que construye las sociedades modernas. Nosotros tenemos la fortuna de tener una diversidad muy fuerte. Aceptemos esta diversidad y acerquémonos a hablar con naturalidad. Me niego a aceptar que este problema no tenga solución.

JLC – También yo creo que tiene solución, pero no se la están dando. Primero, porque hay diversidad incluso al interior de cada autonomía y además no contamos con que hay ya cinco o casi seis millones de ciudadanos en España que vienen de países lejanos, que se han integrado o tratan de integrarse y que merecen también reconocimiento en su diversidad. A mí lo que me preocupa es que esa búsqueda de la centralidad política, no aparece. Y además hay tal cantidad de elecciones en este país… solo este año tenemos en pocos meses tres…

MR. – De momento…

JLC. – Bueno, sí… porque realmente la debilidad de este Gobierno es incomprensible. O, mejor dicho, es comprensible porque no forma parte de un proyecto político, sino de un arreglo de conveniencias entre los diversos partidos, pero conveniencias a muy corto plazo. Entonces, ¿cuáles son tus deseos para el futuro? 

MR. – A mi edad estamos para explicar lo que pasó, para defender lo que se hizo en aquel momento e intentar trasladar al conjunto de la sociedad que sobre las mismas bases sobre las que se operó entonces puede construirse un espacio de convivencia compartido.

De entrada, yo creo que la gente entiende que convivir es un valor muy importante. Convivir quiere decir estabilidad. La libertad construida sobre el respeto a la diferencia. Al final hay muchas discusiones que podrían solventarse muy fácilmente. Me resulta difícil creer que, por ejemplo, ante el tema de la sequía, de que España está viviendo déficit de recursos hídricos y todo lo que esto representa, no seamos capaces de ponernos de acuerdo en unas cuantas cosas para mitigar el impacto de la sequía. Es que no me lo creo.

Tenemos un problema grave en el sistema educativo en toda España; las desigualdades se generan desde la infancia. Y tienen mucho que ver con la preparación que les podamos dar a estos futuros jóvenes adultos. Por ejemplo necesitamos una política de vivienda porque no se ha hecho asequible o social. 

Ponernos de acuerdo en todos estos problemas facilita un escenario de mayor comprensión. Si pudiéramos bajar la tensión de aquellos problemas que afectan muy directamente al ciudadano también aumentaría su capacidad de comprensión sobre los sacrificios que pueden representar soluciones mucho más alambicadas y matizadas. Hemos de ser capaces de afrontar con mucha más voluntad y con mucho más coraje problemas que afectan a la realidad, a la vida diaria de los ciudadanos y que esto les permitiría recuperar la confianza. Y esta recuperación de confianza nos habilitaría para entrar en los problemas más graves. 

Porque a unos les gustará y a otros, pero es cierto que hoy, económicamente, España está mejor que la media europea. 

JLC. – En según que aspectos. 

MR. – Vale. Según en qué, estamos mejor de lo que estábamos. Esto es seguro. 

JLCP. – Seguro. Hemos progresado.

MR. – Hemos pasado unas etapas de crisis, como todos. Pero juguemos esta carta. Es decir, si nuestra sociedad no tiene confianza en sí misma, no hará nada. 

Lo más característico de la Transición fue que la gente tenía confianza en que se iba a hacer bien.

JLC. – La diferencia con la Transición es que en aquella época estábamos todos juntos, desde la Pasionaria al rey Juan Carlos y sabíamos lo que queríamos, que era libertad, democracia y Estatuto de autonomía. Y ahora estamos todos divididos y no está claro que tengamos un objetivo.

MR. – El día que se aprobó el Estatuto de Autonomía de Cataluña, Blas Piñar, que acababa de hacer una intervención brutal contra el Estatuto, me dijo: «Felicidades, porque yo sé lo que esto representa para ti». Este era el espíritu de la Transición. Blas Piñar había subido a la tribuna para decir todos los males que, a su entender, esto representaba. Pero era capaz de distinguir esto de la relación personal con sus compañeros diputados. Esto hizo posible una transición, nos dio coraje, fuerza. Nos sentíamos orgullosos de lo que estábamos haciendo. Una cosa impresionante, que no era únicamente una respuesta a la dictadura de Franco, no. Era una respuesta a la dictadura, a la Guerra Civil, a todo lo que había sido una larga confrontación inquisitorial. No lo podemos valorar. 

JLC. –  Sí podemos valoralar, pero hay que hacerlo también desde el proceso legislativo. Una reforma pactada de la Constitución que haga de las autonomías lo que en realidad son, es decir, un inicio o una cuna de un Estado federal, que tampoco hay que pensar mucho para saber como funciona: hay muchos ejemplos en países democráticos y prósperos.

MR. – Hay una reforma que deberíamos ser capaces de hacer, que es la reforma del Senado. Si el Estado autonómico se ha consolidado, requiere de un Senado que dé respuesta a una Cámara que sea auténticamente de representación territorial. Hoy no lo es. 

JLC. – No, hoy es al revés. Resulta que la representación territorial está más en el Congreso y en el Senado hay unas mayorías absolutas que lo opacan.

MR. – Un tema que hemos de tener muy presente es que  la Constitución del 78 fue la primera de España que se sometió al referéndum popular y fue aprobada por un 90% de los ciudadanos. Si la queremos reformar sería bueno que hubiera un consenso y por lo tanto, el consenso lo deberíamos empezar a practicar unos días antes. Pero falta voluntad. Es un problema de voluntad. Entiendo que esto del acuerdo es complicado, pero hay que esforzarse. Tenemos algunos aspectos que deben ser resueltos. ¿No podemos resolver el CGPJ?

JLC. – Tendremos que resolverlo. 

MR. – Estamos en una situación de incumplimiento constitucional. No lo podemos hacer. Y claro, se invocan otras inconstitucionalidades, como tú sabes. Pero nos olvidamos de que aquí hay una cosa tan fundamental como afrontar desde el respeto institucional, lo que debe ser un eficaz funcionamiento de la administración de justicia. 

JLC. -La responsabilidad es de los dos partidos. 

MR. – Yo diría de los dos y de todos. 

JLC. – Lo que dice la ley es que las cámaras deben elegir por tres quintos de los votos a los jueces. ¿Por qué los presidentes de las cámaras no convocan a la Comisión de Justicia o a una comisión determinada y empieza un proceso, dentro de las Cámaras y no en los despachos particulares de los ministros y de los representantes de la oposición?. La otra reforma absolutamente necesaria para que haya cultura del acuerdo es un cambio de las leyes electorales. Las listas cerradas y bloqueadas nos están llevando a la partitocracia.

MR. – Tengo la sensación de que podríamos habilitar el tema de la segunda vuelta francesa porque tiene una gran ventaja, que es que el pacto lo hace el elector, no el partido.

Esto descarga de mucha tensión y genera posibilidades de mayorías más estables.Todos sabemos que hay valores que se han revalorizado a lo largo del tiempo. Hemos aprendido que esto de la estabilidad realmente es un valor muy importante. 

JLC. – Ya lo creo que lo es. 

MR. – La estabilidad institucional es muy importante. 

JLC. – Miquel, está agonizando ya esta conversación, pero antes de acabar quisiera hacer una breve referencia. Este es un período electoral. Lo hemos tenido en Galicia y ahora  estamos en Cataluña, ¿Podemos confiar en que la clase política llegue a esta política del consenso y que mejore la vida de los ciudadanos?

MR. – Yo quiero confiar. Si no sería muy triste. Tengo confianza en que las cosas pueden ir mejor. Y no únicamente tengo la confianza, sino que, para entendernos, insto a que esta confianza encuentre su origen en el comportamiento de los protagonistas políticos. Cada uno tiene derecho a pensar lo que quiera. La democracia y la libertad son para eso. No pido a nadie la renuncia ideológica ni la renuncia a sus planteamientos. Lo que digo es que esto debe hacerse compatible con el respeto a los derechos de los demás. Y entre todos, encontrar fórmulas que aseguren convivencia, estabilidad, progreso. Claro que creo que es posible.

JLC. – Además de posible, ¿es previsible?

MR. – Harari dice en su libro de Homo Deus que «la eternidad no es previsible, pero no es imposible». En este momento cuesta entender pero es posible. Nos costará entenderlo, seguro. Pero todo lo que se ha hecho en otros momentos de nuestra historia también era difícil. ¿Hemos de ser muy desgraciados para entendernos? 

JLC. – Miquel Roca, padre de la Constitución, de la constitución del consenso, de la constitución de la Transición, de la constitución de la reconciliación, muchas gracias. 

MR. – Gracias a vosotros. 

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