Álvaro Delgado-Gal: «Sánchez va a dejar un país sin recursos políticos para poder reconstruirlo»

Álvaro Delgado-Gal es uno de los intelectuales más profundos y sagaces con los que cuenta España. Doctor en Filosofía, también estudió Física, por lo que sus dardos críticos suelen tener las cuentas bien hechas, algo no tan frecuente en la prensa. Dirigió durante más de veinte años Revista de libros, un medio crucial para elevar el nivel de la conversación pública en España. Crítico del adanismo de la izquierda y de la falta de proyecto de la derecha, su defensa de la libertad es también una exigencia de rigor en las artes y de buenas maneras en el trato cotidiano. Autor de Buscando el cero, El hombre endiosado y Los conservadores y la revolución, Delgado-Gal pide en esta entrevista a los dos grandes partidos de la democracia española —una vez superado el impresentable Pedro Sánchez—sentarse a la mesa y pactar las reformas que este país necesita para salir del laberinto polarizador en que está metida. El llamado es urgente. Si no, la crisis económica y institucional será inevitable.  

PREGUNTA.- Tengo grabada en el recuerdo una conversación privada que tuvimos en 2006, en un pequeño restaurante de Chamberí, donde me anunciabas, con precisión quirúrgica, la crisis de 2008. La profecía la hiciste pública en varios artículos en ABC, pero nadie te escuchó ni a nadie le importaba. Era, por supuesto, la burbuja inmobiliaria y todo lo que iba a venir detrás. ¿Quieres volver a tu rol de Casandra? ¿Me dices tu profecía sobre la España actual?

RESPUESTA.- Hay cosas no difíciles de anticipar, y es que nos estamos introduciendo en una enorme crisis para la cual las soluciones son en principio contenciosas e imposibles, si no es en un clima de armonía política impensable en este momento. Lo digo, por ejemplo, por las pensiones. A lo largo del siglo XXI los sueldos han subido la mitad que las pensiones, lo que es disparatado. Nuestro sistema sencillamente no es viable. Otra cosa es en qué momento podría hacer crisis. Eso no se sabe. Un sistema hace crisis, en este sentido, cuando se produce una reacción adversa de los mercados, no cubres deuda. Sería extraño que fuera muy inmediato, pero está muy mal orientado. Otro problema evidente es el descenso relativo de productividad. Se acusa ese fenómeno ya en época de Aznar. Es decir, arrastramos menguas profundas, importantes, desde los años 90. Pero ahora se han agudizado. ¿Qué es lo que ha permitido afelpar estas grandes carencias? En esencia, los Fondos Europeos, más un aumento enorme de la población inmigrante, que se traduce naturalmente también en un aumento de PIB. La orientación profunda del país no es buena, es decir, el aumento del PIB, que sin duda se está produciendo, sobre todo en el último año y medio, se produce gracias al otro gran factor claro de crecimiento del PIB, que es el turismo. Pero esto coexiste con un descenso del PIB industrial, con un descenso de los sueldos (en ese sector, los sueldos más bajos) y, en general, con pocos recursos para poder afrontar los problemas que realmente tiene España. Entonces, tenemos un país donde, de forma muy contingente, desde los Fondos Europeos a la burbuja turística, está creciendo el PIB, pero donde está descendiendo el PIB per cápita en términos relativos. Es decir, el país se está deslizando hacia otra división. Todos los años hay dos países de la Unión Europea, en general del Este o bálticos, que empatan con nosotros o nos adelantan en PIB per cápita. Eso significa que en lo que es verdaderamente importante en el largo plazo, España no está haciendo absolutamente nada de lo que debería desde el punto de vista económico. Baja la productividad, baja el PIB per cápita, no se enfrentan los gobiernos de verdad al problema de las pensiones y, lo que es más grave, la situación política de momento suspende cualquier escenario en el que se pudiera hacer frente a estas cuestiones. En ese sentido, es un momento quizá históricamente malo para España. 

P.- Viendo el tema económico, que es preocupante, además matizado por el tema político, descubro otro que tiene que ver con la pirámide poblacional, que es un tema que a ti también te ha interesado mucho y que lo conecto con tu libro Los conservadores y la revolución, donde estudias el experimento en el que está metido España, pero también Occidente, de sacrificar la natalidad, de una manera que no sabe hacia dónde puede ir. Tu hipótesis es que la relación tradicional hombre/mujer ha sido sustituida por una relación de plena igualdad, pero esta no ha previsto la necesidad de la procreación y el recambio poblacional. ¿Coincides que esta es otra señal de alerta? ¿Cómo podríamos salir de este experimento? 

R.- Es una señal de alerta en España, en el mundo occidental en general y seguramente en otros países desarrollados del Extremo Oriente. La crisis demográfica es atroz en Japón o en Corea del Sur, pero ese es un mundo que no conozco. Desde el punto de vista que abordaba en el libro, lo que se ve claramente es que no hay una diferenciación de roles. Y este es un tema que nos remite no sólo a fenómenos posmodernos, que también tienen mucha importancia, sino a los orígenes mismos de nuestra cultura contemporánea. Querría llamar la atención en este punto sobre los historiadores de la Revolución francesa, porque hay uno de ellos, de los importantes, Hippolyte Taine, al que le tocó vivir la Comuna de París, que en el fondo imputa la gravedad de lo acontecido en los años sucesivos a 1789 no solo a los excesos revolucionarios de los jacobinos, o de delincuentes casi profesionales como Jean-Paul Marat, sino a la propia Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano. Taine no habla de natalidad porque en ese momento no era un problema. La baja de natalidad en Francia, por cierto, empieza con la Comuna [1871]- Bélgica y Francia son los primeros países europeos, ambos católicos, lo que no deja de tener gracia, en que la natalidad sufre una inflexión a la baja importante, cosa que preocupó muchísimo a Clemenceau. Y es una de las razones por las que después de la Primera Guerra Mundial soñó con un plan de aniquilación de Alemania, por llamarlo de alguna manera, que no había sufrido el mismo proceso de descenso demográfico. La tesis de Taine es que la igualdad, en la acepción que nosotros celebramos –no la igualdad digamos posmoderna, de un Podemos o cosas así–, en la acepción convencional de la palabra, la que en definitiva puede hacer no viables las sociedades. En el caso concreto de la natalidad es claro. Es decir, si el papel de esposa y madre queda fuera del esquema dramático, en el sentido teatral, de la sociedad, es decir, si una persona que sea esposa y madre se siente una paria porque no tiene un papel asignado por el consenso social, lo normal es que evite serlo. Y lo normal es que, cosa respetabilísima por otra parte, es que intente tener una carrera profesional. El problema casi paradójico en el largo plazo es que esto se puede traducir en un descenso de la tasa de natalidad incompatible con el mantenimiento de la propia sociedad. Esto se ha estado supliendo a lo largo de los últimos decenios con tasas enormes de inmigración que traen problemas también graves, entre otras cosas porque los inmigrantes, y nadie les podría negar el derecho, que se establecen aquí, copian las pautas nacionales del país receptor y se adhieren también al sistema de ayudas, y por supuesto tienen todo el derecho del mundo, del Estado benefactor. El resultado es que una mujer que quiere ser como un hombre a lo mejor prefiere no ser esposa y madre. Excuso decir sobre este problema que viene de muy atrás, y se suma la impugnación del cuerpo que estamos experimentando de un tiempo a esta parte, que es en parte posmoderna, en parte antiquísima. Porque lo que más me sorprende de los comportamientos recomendados por la extrema izquierda de un tiempo a esta parte es que repiten, calcan pautas y prejuicios del cristianismo primitivo. 

P.- ¿De San Pablo y su odio al cuerpo?

R.- De la superación del cuerpo, del gnosticismo neumático. Peter Brown, en su libro Por el ojo de una aguja, se refiere a una secta contemporánea de San Agustín, que creo que se llamaba los hijos o los hermanos de Abel «El Justo», que se componía de parejas que habían renunciado a la procreación, pero que querían tener hijos. Entonces se acudía a la adopción en masa. Y duró dos generaciones. Sucedió a unos 100 o 200 kilómetros por debajo de Hipona. Teníamos a personas enemistadas con su condición carnal y mortal que no querían en parte renunciar a los placeres elementales de la vida, como son los que trae consigo la paternidad, y que recurrían a la adopción porque sus matrimonios eran castos. Aquí estamos más bien en el libertinaje, que es otro de los rasgos que con frecuencia se presenta en las sectas neumáticas, incluidas las de carácter cristiano. San Ireneo lo denuncia con frecuencia. Si tú te sientes absolutamente divorciada de tu cuerpo, si crees que tu cuerpo no te afecta, lo más probable es que lleves una vida ascética. Pero también puedes llevar una vida de libertinaje, puesto que lo que tu cuerpo hace no afecta a lo que es más íntimo en ti, a tu yo recóndito. Y eso está ahora en gran medida en la última izquierda, aunque la última izquierda no lo sabe. 

P.- Que los extremos en ese sentido se tocan. Y el desprecio a la naturaleza biológica del cuerpo hace renunciar –vía la castidad extrema, vía el libertinaje–, al sentido profundo que quizá sea la procreación. 

R.- La resignación que conlleva la procreación ordenada, sobre todo desde nuestro punto de vista actual. Por parte de la mujer, pero también por parte del hombre, es decir, la fidelidad en el matrimonio, la lenta preparación del matrimonio, etcétera, son todas esas cosas que nos resultan ahora terriblemente enojosas y que se ridiculizan permanentemente en películas y demás. Y sobre todo, y desde luego, en la retórica de la extrema izquierda. Y lo digo desde un punto de vista no confesional. De hecho, no soy creyente. 

P.- Ese fue el tema central de tu libro anterior. Esa disputa. Volviendo al presente, una de las características de tu pensamiento es tu formación científica, como físico teórico, y humanística, como licenciado en Filosofía y doctor en Filosofía. Impresiona lo alejado que está el debate público de la ciencia. La ciencia se ha vuelto una especie de fetiche ajeno a la realidad de la vida cotidiana. Lo vimos en la pandemia, pero también lo vemos en la disputa sobre si el género sexual es natural o es una construcción cultural. ¿Cuál sería tu postura sobre eso? 

R.- La ciencia no puede contestar a ciertas preguntas. La ciencia puede, en el caso de la diferenciación sexual, explicar en qué consiste. Puede también hablar de alternativas intermedias que, desde el punto de vista del sostenimiento de la sociedad, no tienen mucha importancia, porque a poco que aceptemos la visión del mundo que está implícita en Darwin, verdaderamente lo que hay que explicarse es por qué el individuo no intenta procrear al máximo. Hay una disputa dentro de la sociobiología importante, y es que intentan explicar el altruismo. El altruismo es, en principio, contradictorio. El altruista es el que reduce su descendencia para ayudar a sus semejantes, pero en ese sentido tendría que desaparecer. Entonces hay que explicar lo que pasa. Una de las explicaciones posibles es que el individuo altruista, a través de ramas colaterales, como sobrinos y cosas así, puede expandir o diseminar sus genes de forma eficaz. Total, que lo importante biológicamente es que haya hombres y que haya mujeres, y que puedan procrear los unos al contacto de los otros. Esto es lo científicamente evidente. ¿Qué puede responder un científico al hecho de que el sexo es una construcción? Le parecerá en principio grotesco, pero entonces el que dice que el sexo es una construcción puede atenuar su posición y decir que el género es una construcción cultural. En buena medida es verdad, es decir, alrededor del sexo se han elaborado roles, se han escrito novelas, se han redactado textos jurídicos que no están dictadas por la naturaleza, que son realmente constructos culturales. ¿Y qué va a decir la ciencia? Nada, salvo que les vaya bien. Pero si los hombres y las mujeres no procrean, adiós muy buenas. En este debate híper voluntarista en el que estamos grotescamente, en mi opinión, desde hace tiempo, a la ciencia no se le consulta, pero es que además no tiene nada que decir. ¿Qué puede decir la ciencia contra la alegación de que el género –dejemos el sexo aparte– es una construcción cultural o que cada cual tiene derecho a considerarse del género que prefiera? No es una cuestión científica, es una cuestión casi estética.

P.- En el libro arrancas con una reflexión, creo que es de Vico, sobre las tres condiciones de la vida civilizada: honrar a los muertos, ritos y creencias en términos religiosos y la sacralización en algún sentido de la unión entre hombre y mujer, llamémosle matrimonio o como queramos ponerle. Yo pensaba en lo que Ulises, en la Odisea, le dice a sus emisarios cuando está perdido en la isla de Calipso para detectar si al pueblo al que lleguen es civilizado o no. Y las pruebas que tenían que hacer eran: ¿honran a sus dioses?, ¿entierren a sus muertos?, ¿hornean el pan? –es decir, son agrícolas, sedentarios– y la cuarta, que me parece también muy curiosa es: ¿son hospitalarios o no? ¿Por qué comparas esta reflexión de Vico hoy? ¿Se aplica en la sociedad occidental o no? 

R.- No. La obligación de ser hospitalario entra dentro de lo que podría decirse el canon de la buena conducta. Más de dientes afuera que sinceramente. Pero eso no lo discutiría nadie. Es evidente que la religión ha entrado en una fase no de extinción, pero sí de debilitamiento progresivo, y eso es casi inevitable. Es decir, me refiero a religiones concretas, no a la creencia en Dios. Yo creo que ha habido dos cosas especialmente destructivas para el cristianismo, por ejemplo, que es lo que más directamente nos afecta. Una, mucho más que la física –que es abstracta y que es compatible la idea de la física con la idea de un Dios que ordena el universo–, es la biología. Es decir, el hecho de que los comportamientos sean los que son, cosa que ya impresionó a Darwin en el viaje del Beagle, hace muy difícil pensar que existe algo así como una sabiduría divina. De hecho, los comportamientos son con frecuencia atroces y la necesidad de sobrevivir no tiene mucho que ver con la de ser bondadoso en la acepción cristiana de la palabra. La biología ha sido muy, muy mala desde el comienzo y ha sido realmente junto a la geología al principio, por la datación de la creación del mundo, lo que ha tenido más entretenidos a los teólogos, en el sentido de que ha habido más disputa. La otra cosa malísima para el cristianismo ha sido la teología liberal. Hemos visto cómo se construían los Evangelios,  cuándo algunos se consideraban canónicos y otros no, hasta qué punto la figura de Cristo se va divinizado progresivamente, pero no desde el principio. En fin. El cristianismo es un gran fenómeno moral y cultural, pero no parece que sea lo que los creyentes querrían que fuese. El sentido de la religión es difícilmente recuperable en la acepción concreta de la palabra. Y después, es interesante la sexualidad y nuestra relación con los muertos. Nuestra relación con los muertos es interesante por cuanto los viejos ritos, independientemente de que se basaran o no en creencias sobre el más allá, sí reflejaban una resignación a lo que es la muerte. Se aceptaba la vejez, se aceptaba la decadencia física y después se hacían las honras fúnebres correspondientes al difunto. Hay una negación del cuerpo en la sociedad actual muy poco prudente, que nos remite, repito, más bien a los delirios sectarios del siglo II o del siglo III que al cristianismo establecido. Y eso creo que es un hecho indudable. Y después, con la sexualidad, es evidente, salvo que haciendo ciencia ficción consigamos la reproducción sin la necesidad de que participe el varón y sin tampoco la necesidad de que participe la mujer. Es decir, si se pudiera reducir la reproducción a pura química, pues no sería necesario que existiese diferencia de sexos. Pero como eso no va a ocurrir y ni siquiera es deseable que pudiese ocurrir, es evidente que allí donde existe una incomodidad moral de la mujer para ser madre, la pauta frecuente es que decide no serlo o, muchas veces, decide ser madre cuando se va a cerrar su ciclo biológico y no le queda mucho tiempo para poder hacerlo físicamente. Esta es una pauta que se repite. Cuando realmente la tasa de natalidad está tan por debajo de la tasa de reposición, como ahora, sumando generaciones, esto no sale. 

P.- Volvemos a la profecía de Casandra del principio. Uno de los temas que atraviesa a Los conservadores y la revolución, efectivamente, es la sombra ominosa de la Revolución. De hecho, los conservadores existen o nacen porque nace la revolución. Y en ese sentido la figura clave es Edmund Burke. La Revolución tiene un prestigio que tú intentas refutar. ¿Por qué la idea revolucionaria permanece hasta el presente?

R.- Permanece mutando. Hay varias evoluciones interesantes. Está lo que yo entiendo que es el venturoso surgimiento de una práctica política, muy en crisis ahora, que es la socialdemocracia, que consiste en posponer la revolución. Vamos a intentar una aproximación a la igualdad, pero no vamos a intentar adelantar demasiado los acontecimientos, porque eso es hacer violencia a las cosas y de ahí no sale nada bueno. El texto más impresionante de socialdemócratas que yo he leído nunca es la intervención de un socialista italiano, Filippo Turati, en el Congreso de Livorno de 1921. Fue el Congreso en el que se produjo la primera escisión entre…

P.- … seguidores de la Revolución rusa y partidarios de la vía parlamentaria…

R.- El Partido Socialista se había adherido provisionalmente a la Tercera Internacional, pero después se había desdicho. Y se produce una serie de pulsos, y una división. Surge el Partido Comunista con Gramsci dentro. Yo siento muy poco respeto por la por la figura intelectual de Gramsci, mucho por la figura humana. Y después están los socialistas, que se dividen a su vez. En una de las alas del socialismo, la más socialdemócrata, diríamos ahora, está dirigida por Filippo Turati y Mateotti, el que sería supliciado por los sicarios fascistas en el 24. Turati se dirige a los suyos y dice «hay que renunciar a los actos voluntaristas de imposición de una sociedad justa de forma abrupta. Esto no conduce a nada bueno». Esa es una de las ocasiones en que la revolución muta. Y después está, por supuesto, el experimento comunista, anterior a la socialdemocracia. Pero también están los sucesivos intentos de reinventarse la revolución sin repetir el experimento comunista. Quizá el autor más de referencia sea sobre todo Marcuse, que publica Eros y civilización, creo que a finales de los 50. 

P.- Y que repercute en todo el 68.

R.- Y después, claro, El hombre unidimensional, en el 64, en el que dice adiós a los sujetos revolucionarios clásicos, que son los obreros, les dice: «os habéis aburguesado y además no hay quien haga carrera de vosotros». Y entonces se dirige a distintos colectivos, entre otros los emigrantes, para que subviertan el orden capitalista. Y eso da lugar a una serie de acciones contra el capitalismo, que por desgracia han sido también acciones contra la libertad, entendida la libertad como formas de convivencia amparadas por la ley. Son movimientos revolucionarios típicos, es decir, son antinomianistas y anómicos. No les gusta el orden, no les gusta la ley, que comprenden mal y por la que sienten una gigantesca repugnancia. Esto se ha ido repitiendo de forma sucesiva. No hablo, por supuesto, de la deriva actual de la izquierda en Sudamérica, que está ligada al narcotráfico y que tampoco parece que vaya a conducir a nada deseable. Pero veamos que la izquierda, después de la gran revolución del 89, racionalista y progresista, derivó pronto en grandes violencias, precisamente por su carácter voluntarista. En este caso el voluntarismo no era inventarse el bien y la verdad, que se suponía que estaban plasmadas en el derecho natural. Robespierre es un roussoniano clásico, del Rousseau más afecto al derecho natural. Pero, en fin, sí pensaban que el bien y la verdad, preexistentes a la propia sociedad en último extremo, podían imponerse por vía política y mediante el uso de la violencia. Y esto deriva en violencias lamentables. Después ha pasado todo lo que ha ocurrido. Burke se dirige sobre todo a la idea de que existe un orden racional. Un orden racional que puede resumirse en un código de conducta virtuosa que no tenga sentido imponerse con la violencia. 

P.- Hay, digamos, esta idea adánica: la revolución quiere reinventar el mundo. Y no tiene ningún respeto por el pasado ni por la sociedad como está constituida en sí misma, y la quiere transformar de manera, digamos, dramática. Pero uno de los efectos colaterales quizá de la Revolución francesa, es la idea de la soberanía popular y de la democracia, retomando el viejo sueño de Atenas. ¿Qué hacemos con la democracia? 

R.- Enorme problema sin resolver. Ese problema se le presenta de forma ejemplar a Rousseau. Rousseau tiene varias facetas, algunas, en mi opinión, detestables, entre otras cosas, su voluntarismo extremo, que es muy peligroso. La idea de que existe una voluntad general que es por definición virtuosa y cuyos espasmos deben traducirse en leyes instantáneas. Eso es muy, muy peligroso. Pero Rousseau se enfrenta a un problema muy sencillo. Su modelo era el ateniense. Era el del ágora, en que todos los ciudadanos deciden en la plaza pública debatir sobre qué leyes debe darse la ciudad. 

P.- En el mundo moderno el problema de escala lo hace imposible. 

R.- Tiene un problema enorme de escala. Intenta enfrentarse al problema en su libro de encargo sobre la Constitución de Polonia. Rousseau sabe que un país grande como Polonia evidentemente no se puede congregar en una plaza, y se le ocurre recuperar una vieja figura medieval, que es el mandato imperativo. Es decir, la Asamblea va a estar constituida por unos pocos, porque no todos los ciudadanos caben en la Asamblea, pero van a estar estrictamente determinados por el mandato de sus votantes. Y el problema no se resuelve. Sieyès dio pasos importantes hacia la democracia representativa, sin elaborarla del todo. La respuesta de Sieyès es que es un deber de los representantes ser files a los representados, pero estos eran elegidos por sufragio restringido. Es decir, que había acreditar cierto nivel de renta y cierta educación, aspectos que solían ir correlacionados. Por cierto, parece ser que justo por el nivel de renta el propio Sièyes no habría dado para ser representante. Hombres amantes de la patria, irracionales, tienen que discutir sobre los intereses de la nación. ¿Cómo se dilucida quién está más cerca de la razón? Fatalmente votando. Que la mitad más uno pueda coincidir con las verdades eternas que han descubierto los representantes de la nación parece demasiada buena suerte. Y la cosa quedó sin resolver. Burke había introducido antes algo parecido a lo que son los partidos. El resultado es una creciente aproximación a lo que es la democracia parlamentaria, que finalmente se convierte en parlamentaria, a costa de lo que entonces se llamaba democracia directa, que era una ensoñación. 

P.- Quizá la respuesta la da el nuevo continente con los Padres Fundadores y América, que nace como la primera democracia real, y la admiración que despierta en Tocqueville, quien dice: «Aquí está pasando algo nuevo, es valioso, tenemos que atenderlo y tenemos que construir a partir de aquí».

R.- Tocqueville se va a América para saber cómo lo hacen. En parte tenía ya las preocupaciones dibujadas y las respuestas, si no enunciadas, sí atisbadas. Pero en América cree encontrar un poco la panacea. Él se fija mucho en la política municipal, en el tipo de participación que rescata al ciudadano de sus intereses puramente privados y le asocia a la vida pública, en la que encuentra además una utilidad. Él no era un idealista. No es que el ciudadano de pronto se convierta, como en Rousseau, en un contemplador platónico de la justicia eterna. Lo que pasa es que aprende a hablar con los demás y a intentar resolver los problemas por la cuenta que le trae. Y es la receta que se trae de América.

P.- Lo ve aplicado de manera práctica en la votación municipal, por decirlo, en la elección casi hasta del cuerpo de bomberos. 

R.- Es partidario también del establecimiento del jurado, porque esto también involucra en las cuestiones colectivas a la sociedad. Y todo esto es una solución de sabor rousseauniano sin ser utópica, pero interesante. 

P.- Llevado al presente, la democracia se está vaciando de demócratas y una forma de destruir la democracia es llegar al poder por vía democrática. Lo vemos de un signo y de otro, en un continente y en otro no. No olvidemos que Hugo Chávez fue electo, que Trump puede volver a ser electo, que intentó dar un golpe de Estado, que Putin la primera elección fue legal. Orbán igual en Hungría. ¿Cuáles pueden ser los anticuerpos de la democracia para protegerse de sus enemigos internos? 

R.- Este es un tema burkeano donde los haya, y Burke diría que la mejor defensa contra la pérdida de la libertad, entendida a su manera, no totalmente compatible con la manera como la entendemos, son lo que los franceses llamaban les mœurs, las «costumbres virtuosas» que se heredan. Cuando una sociedad ha tenido suerte a lo largo del tiempo y ha conseguido que se impongan ciertas pautas de conducta, colectivas y privadas virtuosas, es difícil que esto ocurra. Por supuesto, una legislación adecuada es siempre deseable, pero no existe un procedimiento, ni existe un algoritmo para evitar que el dictador, que se ha hecho con el poder legalmente, destruya la democracia. Desde el punto de vista de Burke, yo creo que tiene razón. Desde el punto de vista de Tocqueville, también. No hay forma de garantizar que eso no vaya a ocurrir. La mejor manera de garantizar la democracia son las costumbres virtuosas, es decir, una historia ordenada que vamos crecientemente depurando. No habría alternativa. 

P.- Pero eso deja fuera aquellas democracias recientes que no tienen esas costumbres virtuosas, pero que sí han dado el cambio a la democracia y que de pronto están indefensas. 

R.- La gran pregunta somos nosotros, los españoles. Por supuesto, seguimos siendo una democracia. Por supuesto, esta es una democracia que está saliendo bastante peor de lo que pensábamos o confiábamos hace 30 años. ¿Qué está saliendo mal? La Constitución estaba afligida de serias carencias, pero no era en absoluto inviable. ¿La aplicación de la Constitución? Ha sido claramente mejorable, sobre todos los dos grandes partidos, el PSOE y el PP, o antes Alianza Popular, nunca se pusieron de acuerdo para mantener ciertos mínimos en el país, entre otras cosas para impedir que los nacionalistas fueran determinantes en la conducción de España aportando sus votos. Que eso es malo lo demuestra la deriva del caso catalán. Esto no está saliendo como esperábamos. ¿No está saliendo como esperábamos porque habríamos podido darnos una mejor Constitución? En parte, pero no solo. Tenemos una historia mala, de un siglo XIX y un siglo XX malos. Y estamos más débiles para combatir lo que es el derrumbe de la democracia de lo que pensábamos. 

P.- Con una salvedad, si me permites, como una mirada externa: yo noto la sociedad española mucho más cohesionada, integrada y menos polarizada a nivel calle, a nivel ciudadanía, que a nivel élite, como si la fractura democrática fuera una imposición de las élites casi para tener una marca electoral que defender. La gente, en general, es tolerante, respetuosa, civilizada, es democrática en sus usos y costumbres. 

R.- Estoy de acuerdo. Hay que añadir que es realmente sorprendente la pésima opinión que la clase política merece a los españoles. Somos de los países del mundo, creo que estamos empatados con México, que peor opinión tenemos de la clase política. Y esta tendencia se perfila clarísimamente en 2004, después de los penosos acontecimientos de Atocha. Esto lo recogen prácticamente todas las encuestas. Me decía un muy conocido encuestador español, no voy a dar su nombre por si me equivoco al dar el porcentaje, pero que si, por ejemplo, el Rey merecía para los españoles entre cero y 100 una puntuación de 85, los partidos merecen una puntuación de diez. Lo que no deja de ser…

P.- Extraordinariamente grave, porque esos políticos no vienen de Marte. Nacen de la propia sociedad tolerante. Es como si fueran estructuras en las que una vez que entras, tienes que aplicar una lógica distinta a tus propias creencias.

R.- Estamos hablando esencialmente de las élites. Aunque las élites pueden hacer disparates con un relativo permiso del pueblo. Me explico. Cuando el pueblo en situaciones clave dirige mal su voto, y aquí ha ocurrido esto dos o tres veces, es también un pueblo que puede ser simpático, comprensivo, templado, sin embargo, no está lo bastante formado políticamente. Y yo creo que los españoles tampoco estamos excelentemente bien formados desde el punto de vista político, aunque la responsabilidad más clara es de los partidos. 

P.- En tu libro tocas muchos temas que no podemos abordar como merecerían esta conversación, pero sí me interesa uno clave, y es la incomodidad, incluso la incompatibilidad, del mundo liberal con el mundo conservador. Como que no hay posibilidad de una síntesis virtuosa entre las dos visiones del mundo. Y es el gran reproche de Hayek a los conservadores. 

R.- Hayek se declara no conservador en un posfacio al que yo creo es su gran libro. 

P.- ¿Camino de servidumbre? 

R.- No, en Los fundamentos de la libertad es donde lo dice. No es una relación de incompatibilidad. Aparte de eso, hay conservadores y conservadores. Para ajustar los temas de la conversación, prefiero hablar del conservadurismo que se encarna en Burke. Burke era un diputado whig, es uno de los que empieza a vislumbrar con cierta claridad, a finales del siglo XVIII, la democracia parlamentaria; se las tuvo tiesas con el rey Jorge en distintas ocasiones; comprendió a los sublevados norteamericanos. Es decir, no es en absoluto un conservador comparable a los legitimistas franceses de 1820. Es otra cosa. Ese es el conservadurismo que no está basado en lealtades irrenunciables a una dinastía o a una religión. Burke era anglicano, pero era un anglicano oportunista, de formación católica, por cierto. La familia era católica. Ese tipo de liberalismo, que es latitudinario desde el punto de vista de lo que es la religión o lo que es el pensamiento dinástico, no es incompatible con el conservadurismo, pero hay tensiones. De nuevo el liberalismo se compartimenta. Tiene distintas versiones. Vamos a hablar de Hayek, por ejemplo, que debe mucho a Burke, pero, al mismo tiempo que Hayek debe mucho a Burke, también ha contraído muchos de los radicalismos de lo que se llama neoliberalismo. La idea de que el mercado es no sólo un asignador eficiente de recursos, sino que, si se respetan algunas pocas leyes, es también un sistema que basta por sí mismo para que una sociedad vaya resistiendo el paso del tiempo. Y que, por lo tanto, no debe moralizarse y que, por lo tanto, es posible una libertad extrema. Esto, en el sentido de que el mercado no reposa sobre una visión moral de las cosas en concreto, salvo en lo que se refiere en último extremo al respeto de la ley, y el hecho de que no se pueden causar deseconomías externas deliberadamente al vecino. Con esto solo, que es el cuaderno de bitácora de Hayek, yo creo que no solo no está de acuerdo con un conservador, sino que no se está de acuerdo con la experiencia histórica. Excuso hablar de liberales como Nozick, que son todavía mucho más radicales que Hayek, aunque Nozick habla poco de economía. 

P.- Entiendo lo que dices sobre la fe ciega en el mercado como solución de todos los problemas y quitar la moral de esa ecuación, porque entonces podría permitirse un mercado libre de venta de órganos, por ejemplo. ¿Quién tendría un órgano? El que lo pudiera pagar. Y hay regulaciones externas que no pueden ser del mercado, sino del Estado o del Gobierno. El mercado tiene que tener ciertos límites.

R.- Yo voy más allá. Y en ese sentido voy a explicar qué es para mí el conservadurismo o en qué sentido me considero conservador. No tiene nada que ver con la religión, no tiene nada que ver con normas de comportamiento sexual en el sentido tradicional de la palabra. Pero para que una sociedad sea conservadora debe ser capaz de generar sentimientos de lo que es la buena conducta, de lo que es el prójimo, que han de plasmarse no únicamente en leyes, han de plasmarse en costumbres. Y especialmente han de plasmarse, por ejemplo, en buenas obras literarias, en buenas prácticas estéticas. Es decir, es esa experiencia compleja que cristaliza en productos moralmente difíciles de delimitar, como es el buen arte, la buena literatura. Las buenas maneras, lo buenos códigos de conducta, aunque no estén incorporados por la ley, es lo que hace una sociedad en el último extremo eficiente. 

P.- Ahí te conectas con el pensamiento conservador, en términos artísticos, con Eliot o Proust. Pero hay una parte de tu pensamiento que me interesa mucho, que es la crítica que haces al arte contemporáneo, quizá porque descree de ese diálogo con el pasado, con la tradición y con la excelencia. ¿Nace con Duchamp el problema?

R.- No, nace con los futuristas, que son la vanguardia por excelencia. Los otros movimientos son, dadaísmo, incluso surrealismo, posibles versiones del futurismo. Duchamp se parece mucho a los futuristas, en muchos casos es un dadaísta. Y la gran «aportación» al pensamiento estético de Duchamp es que la obra de arte no tiene por qué revestir un carácter ni visual ni material. Es el propósito del artista el que recrea, por ejemplo, un orinal o el botellero y cosas así.

P.- El ready-made famoso de La fuente. 

R.- Que se perdió. Existe solo la fotografía de Stieglitz. Lo que permite que eso se convierta en obra de arte es la voluntad del artista que se proyecta y convierte eso en obra de arte. Si se mira bien, esta es una expresión extrema, provocadora, dadaísta, y también un tanto grotesca, de un viejo principio romántico, el cual es tendente a recusar lo que es el oficio en arte, lo que es el buen escribir o el buen pintar, lo que es el hacerlo dialogando con quienes han pintado o han escrito bien antes, que es la tradición y exaltar por encima de todo las pulsiones interiores del artista. 

P.- Hemos pasado de los riesgos para la sociedad española que tienen que ver con la economía, pero también porque está inserta en un universo mental de Occidente que está renunciando a algo tan básico como la natalidad o la reposición poblacional, a una disputa en torno a la democracia peligrosa, un rol no bueno de la socialdemocracia que podía acompañarlo, pero que en España no lo está haciendo ni mucho menos, y a tensiones de todo tipo. También hay una pérdida de ese sentido de la tradición en el arte, que nos debilita en uno de los aspectos en que podríamos tener fuerza como ciudadanos, del tipo «el mundo se derrumba, pero al menos tengo el placer estético». Ni siquiera estamos teniendo eso.

R.- Y yo añadiría otra cosa. Seré muy breve. El hecho de que exista la tradición en arte, me da igual si plástico, musical o literario, implica un respeto hacia el pasado, un respeto hacia el trabajo que antes se ha hecho, que se tiene también que traducir en las actitudes políticas. No es un fenómeno aislado. 

P.- No sé si quieres cerrar con una reflexión en torno a la relación de los distintos espectros políticos con la historia o con el pasado. 

R.- Voy a hablar de España para centrar la discusión y de la situación en que estamos. Creo que estamos en un momento históricamente grave y creo que estamos también en un momento decepcionante. Fue una aventura para España que existiera la Constitución. Que existiera una Constitución, aunque la Constitución que llegó a existir era probablemente mejorable. Pero después las cosas no han ido bien. ¿En qué sentido? A mí, por ejemplo, me decepciona la derecha. No hablo de la extrema derecha reaccionaria, hablo del PP. La derecha no constituye un peligro para la democracia. Nunca lo ha constituido. Pero sí le ha dado a uno la sensación de que la derecha ha considerado que tenía que resignarse a la democracia, puesto que no había alternativas razonables. Es verdad. Pero no estoy seguro de que la haya sentido verdaderamente desde dentro. Me refiero a la derecha política. No me refiero a la gente que vota a un partido de derechas. Están ahí porque es el armatoste que se construyó en el 78 y en el que ellos tienen que medrar. No veo detrás una auténtica ambición. Eso se nota en parte en el carácter vacilante de muchos de los dirigentes de derechas. La izquierda ha tenido siempre la tentación de la hegemonía, desde el comienzo. Yo recuerdo que cuando el centenario, o lo que fuere, no recuerdo qué clase de aniversario era, de Carlos III, aparecieron en televisión Sabina y otros dos rockeros, Víctor Manuel y Miguel Ríos. Lo recuerdo porque me impresionó. Aparecieron cantado Ningún tiempo pasado fue mejor, y cuando decían eso se referían a ellos en el poder, es decir, al PSOE en el poder. Aun así, hay que decir que Felipe era otra cosa. Aunque su conducta en muchos aspectos fue manifiestamente mejorable. Pero después, desde Zapatero hasta aquí, el comportamiento del PSOE ha sido sorprendente e imperdonable. ¿Se inventan las cosas? Sí, se las inventan. ¿Se inventan el pasado? Sí, se lo inventan. Y el presente también. El otro día la portavoz Alegría estuvo repitiendo mal lo que acaba de saberse por otros conductos. Eso es adulterar el presente, que es todavía más meritorio que adulterar que adulterar el pasado. Es un caso de degradación política gigantesco. 

P.- ¿Y cómo salimos del laberinto? 

R.- Estamos en crisis, pero va a haber una crisis que se va a materializar también en el terreno económico. Va a pasar algo en el terreno económico de aquí a cinco años como mucho, y probablemente mucho antes. Va a haber una enorme crisis. Y las piezas quedarán en el tablero como queden. Y de ahí podrá reconstruir algo o no, no sé cómo se haría. Pero no se trata ya de que gane un partido o que gane otro. Se trata de, en parte, refundar una democracia que está profundamente herida por malos comportamientos de los partidos durante los últimos años. En un contexto también socioeconómico muy mal orientado. ¿Qué va a pasar? No lo sé. ¿Cuándo se va a ir Sánchez? Probablemente no dentro de mucho, pero no lo sé. Lo que sé es que va a dejar al país muy mal. Y que lo más preocupante es que lo va a dejar sin recursos políticos visibles para poder reconstruirlo. Un PP tan vacilante como el actual y sin la garantía de tener la posibilidad de dialogar con un PSOE reconstruido, que no sé cómo se reconstruiría, no da de sí para hacer lo que lo más elemental que necesitamos, si queremos que este país tenga sentido dentro de cinco años. 

P.- A todos los invitados les hago una pregunta un poco extravagante, pero que el conjunto yo creo que va a tener sentido, y es que recomienden un libro a la audiencia que no pueden dejar de leer a lo largo de su vida. 

R.- No hay libro que no se pueda dejar de leer, incluido el Quijote. Pero dicho esto, hay un libro que me gusta mucho del que fue alumno de Joyce, en el sentido literal de la palabra. Era un hombre de negocios de Trieste, y aprendió inglés con Joyce o quizás no, porque era un horrible profesor de inglés: La conciencia del Zeno, de Italo Svevo. 

P.- ¡Qué maravilla! 

R.- Svevo escribió muy poco porque empezó a escribir tarde tal. Tiene alguna otra novela conocida, como Senectud, pero La conciencia de Zeno es una novela maravillosamente inteligente. No es un experimento lingüístico, como lo es Joyce, pero sin duda terminamos sabiendo mucho más sobre el ser humano leyendo La conciencia de Zeno que leyendo el Ulises de Joyce.

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