Jordi Canal: «Las novelas permiten a los historiadores conocer a los individuos»
El reputado historiador catalán habla con THE OBJECTIVE sobre su nuevo libro, ‘Contar España’
Jordi Canal es un reputado historiado español, especializado en las guerras carlistas, de las que ha escrito algunos libros canónicos, pero también del nacionalismo catalán. Es autor de una Historia mínima de Cataluña, muy leída y comentada, publicada en Turner. Canal combina la máxima exigencia académica, como profesor-investigador de la reputada EHESS (École des hautes études en sciences sociales) de París, con una pasión por la divulgación histórica de calidad, que le ha permitido pasar de las aulas a los suplementos y revistas culturales y de los libros pare especialistas a los ensayos históricos para todo público. En Ladera Norte, editorial que fundé con Sira y Antón Casariego, le hemos publicado su último título de divulgación, titulado Contar España, en donde escoge doce novelas, de Benito Pérez Galdós a Rafael Chirbes, para explicar la historia contemporánea de España. Cada etapa es estudiada gracias a la novela seleccionado, así ha escrito un libro anfibio, que funciona como manual de historia y como ensayo literario. Para hablar de este libro heterodoxo y de el rol de los historiadores en la sociedad es que hemos invitado a Jordi Canal a conversar en Contrapuntos. Su presencia coincide además con el Premio Sant Jordi que la Sociedad Civil Catalana le ha otorgado como firme defensor de la convivencia y los valores constitucionales en Cataluña, tarea que le ha provocado no pocas molestias con el nacionalismo catalán mas intransigente, sobre todo en su Gerona natal.
P.- Muchas gracias, Jordi, por venir a Contrapuntos. También quiero agradecer a Álvaro Nieto, el director de THE OBJECTIVE, porque permite que tengamos una conversación con un libro que acabas de publicar, Contar España, del que yo soy el editor. Entonces pongamos nuestro sesgo por delante. El libro narra la historia contemporánea de España a través de 12 novelas. Y la primera pregunta es obligada. ¿Por qué piensas que las novelas pueden servir a la mirada del historiador?
R.- Por distintas cosas. La primera y obvia es porque las novelas forman parte de la historia, es decir, las ha escrito alguien, las ubicamos en movimientos literarios, a veces tienen efectos, polémicas. Las novelas también pueden generar realidad, como las películas en la actualidad, o las series, y no sólo por imitación de comportamientos. Y luego, sobre todo, que es lo que más me interesa, porque las novelas tienen algo que los documentos con los que trabajamos los historiadores no tienen generalmente, que es la posibilidad de conocer a los individuos. Finalmente, nuestra documentación es muy fría. Es cierto, a veces alguien tiene la suerte de encontrarse un documento excepcional. Pienso en Carlo Ginzburg y El queso y los gusanos, un texto clásico con «mucho individuo», por decirlo de alguna forma. Pero en general eso las fuentes lo ocultan hasta el punto de que, durante mucho tiempo, sobre todo en el siglo XX, te decían, yo lo recuerdo en la facultad, cuando estudiaba, que ocuparte de los individuos, de lo que piensan, lo que piensan todavía, pero lo que sienten, por qué toman determinadas actitudes, el miedo, el odio, tantas cosas, eso no toca a los historiadores, eso le toca o a los psicólogos, psiquiatras o a los novelistas, decían. Pero claro, eso es un problema, porque yo considero, y ahí soy muy canónico, que la historia se ocupa de los hombres y mujeres en el tiempo, que es la definición que le daba Marc Bloch a la disciplina. Y, por lo tanto, si no lo encontramos en los documentos habituales, tenemos que hacer un esfuerzo para encontrarlo en otras partes. Y las novelas ahí son claves. La novela es el reino de los individuos. Y ahí encontramos, evidentemente no personas que han existido realmente, aunque a veces sí. La novela de no ficción precisamente es la novela que está ahora más en boga. Pero encontramos tipos humanos que nos pueden dar pistas para entender cómo eran los hombres y mujeres del pasado, en tanto que hombres de carne y hueso.
P.- Me recuerda una cita de Milan Kundera y su teoría sobre la novela, quién dice que la historia documenta la sociedad humana y la literatura a las personas.
R.- Claro, lo que ocurre es que yo no quiero, como historiador, y con mi concepción de la historia, conformarme con esa división. Evidentemente me interesan los hombres y mujeres en sociedad y, por tanto, cuando están dentro de una clase social, de una nación, de un grupo. Pero también me interesan las personas como tales, porque soy consciente que esas personas toman decisiones que no necesariamente son las que, desde nuestra supuesta racionalidad, deberían tomar. Es como nosotros que un día nos levantamos de mal humor y hacemos unas determinadas cosas que no haríamos otro día que nos despertamos contentos. En el pasado debería ser igual, aunque nadie ha estado en el pasado. Y, por tanto, si no tenemos en cuenta esas cosas, acabamos construyendo una historia poco humana en ese sentido.
P.- En el libro escoges doce novelas para abordar, desde la Guerra de Independencia hasta el presente, los doce momentos, sucesos, etapas, problemas de la historia contemporánea de España. Y once, de esas doce novelas, son novelas que se podrían llamar testimoniales, en donde el autor es protagonista o testigo de los hechos que cuenta. Sin embargo, la primera, que es Benito Pérez Galdós, en los Episodios nacionales. El 19 de marzo y el 2 de mayo, había pasado quizás 70, 80 años entre los hechos y el momento en que lo escribe. ¿Por qué abrir con Galdós? ¿Y si esto no rompe la metodología de aproximación de tu libro?
R.- No, yo creo que no. 11 de las novelas, como tú decías, son lo que llamo, lo que podríamos decir, «autores hablando de su tiempo», hablando de como máximo su infancia. Sería el caso de Unamuno con el Bilbao de la Segunda Guerra Carlista. Galdós debía estar. Galdós es el gran autor del siglo XIX, sin ninguna duda; y posiblemente el novelista más importante español después de Cervantes. Había distintas posibilidades. Una era, por ejemplo, Fortunata y Jacinta, y lo colocábamos en su tiempo, pero yo lo que quería era abrir con la Guerra de Independencia. Y Galdós era una buena solución, aunque es cierto, escribe sobre 1808 en 1873, pero él mismo en otros textos habla de su tiempo y él considera que su tiempo es el tiempo que nace con la Guerra de Independencia, lo que considera el nacimiento de la nación española. Y habla en algún momento de novela moderna. Es decir, la novela moderna sería la que habla de tu tiempo y de los precedentes que han llevado a tu tiempo. Y por ahí lo encajaba, porque si no me costaba encontrar novelas que hablaran de su tiempo, escritas entre 1808 y 1873.
P.- ¿No hay un acervo testimonial de novelas de la Guerra de Independencia?
R.- No, son posteriores.
P.- Y en el prólogo también tienes un par de ideas muy sugerentes. Una sobre la búsqueda del público y cómo los historiadores no deben renunciar a comunicar correctamente, con belleza estética incluso, su disciplina. Esa es la defensa que intentas hacer en este libro, que es un ensayo en el que criticas el excesivo material académico, la excesiva cita forzada. ¿Cuál es el espíritu literario que anima Contar España?
R.- Yo creo que los historiadores somos escritores también, que es algo que hemos olvidado durante muchas décadas, durante buena parte del siglo XX. Y eso, en el siglo XIX, los historiadores lo tenían claro. Y a principios del XX también. Pero incluso Marc Bloch, en La apología por la historia, que es de los años 40, libro que traduce Max Aub al castellano cuando ya está en México, libro inacabado porque a Bloch lo fusilaron en 1944 los nazis, Bloch dice que no hay que quitarle la parte de poesía, la parte de belleza que tiene la historia. Apela a nuestra inteligencia, pero eso no es incompatible con que apele a nuestros sentimientos y, por lo tanto, la escritura es algo importante. Y yo lo creo. Lo que pasa es que hemos vivido una etapa, sobre todo en los países latinos, quizás en los anglosajones no se ha producido lo mismo, pero en el sur de Europa, más América Latina en general, desde los treintas, cuarentas se escribe bastante mal y se escribe bastante mal adrede, además. Primero, porque no se cuida y no hay conciencia de que el historiador también es un escritor. Y luego se confunde, y todavía algunos historiadores lo confunden, no cuidar la escritura con ser más científico. Que no solamente los historiadores, los sociólogos también son bastante incomprensibles.
P.- Atraviesa toda la academia.
R.- Pero los sociólogos lo han resuelto con manuales para escribir sociología o para entender a los sociólogos, que existen, y son muy leídos. Pero nosotros, no; nosotros eso no lo hemos hecho y por eso no enseñamos a los estudiantes a escribir. Y así salen las cosas: unos libros que son ilegibles porque, ¿para qué nos forzamos? Primera posibilidad. Y segunda, porque nadie nos ha enseñado que no se puede escribir de la misma manera una tesis doctoral, un libro de síntesis, un ensayo, un artículo para el periódico o un artículo, que es lo que está ahora de moda entre los historiadores, para aspirar a publicarlo en una revista Scopus. Hay que ser conscientes que cada una de esas formas escriturales es para un público determinado. Es decir, tú no puedes pretender que si has colocado 2000 notas a pie de página te lea mucha gente. Y por tanto hay que ser consciente a quién nos dirigimos. Si es una tesis doctoral la van a leer diez personas como máximo. Si es un artículo Scopus, pongamos que van a ser 150. Es decir, estamos escribiendo para los colegas. Y eso es lo que hemos hecho en los últimos tiempos, pero nos hemos olvidado que hay otro público que demanda historia y que no es incompatible hacer esas cosas tan sesudas con comunicar nuestros resultados. Y no se pierde rigor por el camino.
P.- Si no además con el riesgo de que la historia que sí vende y el relato que se impone es el que están haciendo los novelistas históricos y los periodistas.
R.- Claro, evidentemente. Yo creo que ahí se produce una contradicción. Es decir, las sociedades occidentales demandan historia. Los historiadores, en general, no hemos sido capaces de saciar ese «hambre de historia», que describe John Lukacs. Por lo tanto, la gente la ha buscado en otro sitio y nosotros hemos perdido el público. Con excepciones, en general, no nos lee casi nadie, pero no nos lee casi nadie porque hemos sido ilegibles durante mucho tiempo y, por tanto, la gente ha buscado maneras de informarse sobre historia en otros sitios. Una puede ser la novela histórica, las series, pero también, digamos, determinadas revistas de divulgación. Le resulta difícil a la gente leer ese tipo de libros. El problema es sobre todo que el autor no ha reflexionado sobre a qué público se dirige y por eso lo escribe de esa manera.
P.- Totalmente de acuerdo. Creo que en México hay una escuela un poco distinta, encabezada por Enrique Krauze, que tiene una apuesta por la buena prosa y por la buena comunicación.
R.- Pero, como sabes, también con polémicas habituales con el gremio de los historiadores.
P.- Que no lo reconocen como científico injustamente.
R.- Exactamente. Y luego están otras cosas, no sé si son envidias. Es decir, que de considerar que un autor, un historiador que vende, es un historiador no suficientemente científico, riguroso, que es lo que no tiene ningún sentido.
P.- Volvamos a la última idea del prólogo que me interesa, que es la de Martha Nussbaum, que la citas recurrentemente, y la defensa que ella hace de la importancia de la mirada humana en la historia.
R.- Martha Nussbaum evidentemente está en la base del libro, sobre todo de ese libro que es Justicia poética, que es un libro de los años 90, que a mí me fascinó. Ella parte de la literatura, de Dickens, básicamente de Tiempos difíciles, que me parece una novela excepcional, y ella lo que argumenta de cara a los juristas básicamente es que la lectura de novelas da la posibilidad de conocer mejor a las personas y, por lo tanto, da la posibilidad de una justicia más humana. De ahí, el juez lector de novelas, el fiscal lector de novelas, el abogado lector de novelas tienen la posibilidad, digo «posibilidad» porque eso no se produce automáticamente, pero tienen la posibilidad de conocer mejor a las personas y por lo tanto, si tienen más posibilidades de conocer por qué el ladrón actuó de esa manera, por qué hizo lo que hizo, la justicia será más justa. Y esa es una idea que a mí me parece fascinante.
P.- Y que está detrás de este proyecto.
R.- Mi argumento es que un historiador lector de novelas, tiene la posibilidad, insisto, tiene la posibilidad, de conocer mejor a los hombres y mujeres del pasado y, por lo tanto, si es una historia más humana, más compleja, también será una mejor historia.
P.- ¿Cuál fue el criterio de selección? Porque hay algunos que parecen absolutamente inapelables. El libro Paz en la guerra, de Unamuno, sobre el carlismo, me parece indiscutible. O Aurora Roja, de Pío Baroja, sobre los movimientos revolucionarios y anarquistas que estallaron a principios del siglo XX. En cambio, otros podrían abrir a cierta polémica. ¿Cuál fue tu criterio de selección?
R.- Yo creo que había dos criterios de los que había que partir. Uno era los temas claves de la historia de España, del siglo de los siglos XIX, XX, XXI y el otro, los autores. Es evidente que algunos autores debían estar sí o sí. Hemos hablado de Galdós. Por ejemplo, yo creo que tiene su sitio. Otros quizás no son tan claros.
P.- Pardo Bazán también inevitable.
R.- Inevitable.
P.- Ramón J. Sender también.
R.- Lo que ocurre es que también estaba con qué obra te quedabas de cada uno. Una parte son los autores. Pero a mí no me interesaba quedarme con el canon actual. El canon actual responde a cuestiones actuales y es un criterio de calidad, de lo que consideramos hoy que son grandes novelas, pero no siempre se ha tenido el mismo criterio y, por lo tanto, si nos quedamos con el canon actual, perdemos novelas que quizás ahora no leemos pero que en su momento fueron muy leídas.
P.- El Padre Coloma, por ejemplo.
R.- Claro. O Los cipreses creen en Dios, de 1953, de José María Gironella. Gironella posiblemente es el autor español más vendido. Vendió millones de ejemplares.
P.- De su trilogía, aunque la clave fueron los dos primeros.
R.- Ahora no lo leemos, pero varias generaciones de españoles lo leyeron y lo leyeron mucho. Y, por lo tanto, esos también había que colocarlos. Y cuando tienes las dos cosas, temas y autores, aquí hay que empezar a encajar porque son sólo doce.
P.- Hay que discriminar. Inevitable.
R.- Y ahí empiezan los problemas. Además, hay momentos históricos como con gran abundancia de buenas novelas.
P.- Como, la Guerra Civil, sin duda.
R.- Pero también en finales del XIX. Tienes allí a tres que los he colocado, a Galdós, a Unamuno, a Pardo Bazán y un poquito más adelante a Baroja. Pero, ¿qué haces con La Regenta, de Clarín? ¿Qué haces con José María de Pereda? Y ahí sí hay que encajar las dos cosas: que los temas fundamentales estén y que la mayor parte de autores fundamentales estén. Pero no puedes insistir demasiado porque si no luego te quedas sin novelas para cubrir el siglo XX.
P.- Me interesó mucho el capítulo de Gironella, justo porque tu hipótesis de su éxito, es que fue el primer libro que habló de la reconciliación tras la Guerra Civil.
R.- Yo creo que es un libro que, como decía, muy vendido en su momento.
P.- Origen de la editorial Planeta, en cierto sentido.
R.- Sí. La alianza Lara-Gironella, es la que remonta a la editorial Planeta. Era en aquel momento un libro, no de un autor novel, pero sí un autor poco conocido. Fue un boom editorial espectacular. Es una novela que se sostiene. Se puede seguir leyendo. Es una novela que, es cierto, el lenguaje, la lengua no es una lengua perfecta. Eso Delibes lo vio enseguida. Gironella es un catalán que escribe en castellano, y que da muchos giros catalanes. Pero, lo que funciona ahí, es el retrato de la ciudad, que en este caso es Gerona, pero que podría representar, él lo dice, cualquier ciudad de provincias española.
P.- Con familias divididas…
R- Con familias divididas, generaciones que toman posiciones distintas. Tienen una mirada crítica, pero relativamente amable sobre casi todas las opciones políticas, excepto el comunismo, que son los malos, malos, malos. Estamos en el 53. Guerra Fría. Pero incluso los anarquistas, los independentistas, evidentemente les critica, pero es una mirada relativamente amable.
P.- Pero también crítica al otro bando.
R.- Pero también al otro bando, cierto. Lo mismo a los falangistas que a la Iglesia. Es una novela que, si yo tuviera que definirla con una sola palabra, yo diría es una novela católica, pero una novela católica muy crítica con la jerarquía eclesiástica y sobre todo con lo que ha hecho la Iglesia de la Restauración y también durante la República; sobre todo de cara a los pobres, a la sociedad popular. De hecho, es curioso, porque hay una carta de Gironella a su madre. Él escribe la novela en París y le escribe a su madre, que era católica, intransigente, y le dice, porque han corrido rumores de que está escribiendo algo sobre la iglesia y la madre y la familia se están preocupando, que no se preocupe, que todo entrará dentro de la buena doctrina de la Iglesia. Yo pienso incluso que es una novela, dice, que va a defender a la Iglesia, pero lo que no voy a hacer es decir que hacen bien cuando tratan con determinados grupos o que lo han hecho todo bien. Es necesaria una crítica a la Iglesia jerárquica.

P.- A mí lo que me sorprende también de esa novela es que, en el exilio republicano, al menos en México, se leyó muchísimo también.
R.- En todas partes. En un momento determinado, utilizó la anécdota de un cruce entre dos personas que no se conocieron nada más que por carta, que son Gironella y Max Aub. Uno, desde España; el otro, desde México, porque en una carta privada dice Gironella que la primera línea de la novela la pone después de leer un texto de Marx Aub, a quien no le gustó nada, y vio que había que explicar las cosas tal como eran. Y unos años después, cuando sale Los cipreses…, Max Aub cuenta en sus diarios que leyó esa novela, que todo el mundo está leyendo, y que no le gustó nada. Y que él no recordaba la Segunda República y la guerra de esa manera.
P.- También, para hablar del exilio, sobre todo el más duro, el del exilio del ejército republicano derrotado en Francia, con muchos combatientes internados en campos de concentración, escoges Campo francés, la novela de Max Aub que también podría ser una obra de teatro.
R.- Incluso un guion cinematográfico.
P.- Exacto. Y es muy experimental. Requiere las fotos, por ejemplo. ¿Por qué ese libro?
R.- A mí Max Aub me gusta muchísimo. Me parece un autor espectacular, que es muy leído, pero no lo suficiente.
P.- Es poco leído, yo diría.
R.- En los últimos tiempos se le ha recuperado, pero no es un autor de gran público. Porque también es cierto que muchos de sus textos no son sencillos, pero son espectaculares. En el cuento La verdadera historia de la muerte de Francisco Franco se inventa el asesinato de Franco por parte de un harto mesero de Guadalajara para que los exiliados dejen de discutir en el café y se vayan de una vez a su país o el Manuscrito Cuervo, que me parece espectacular.
P.- La falsa autobiografía de Jusep Torres Campalans también es increíble, incluso pintó los cuadros…
R.- Y montó la exposición también. Me parece una persona increíble. Quizás escribió demasiado, pero mucho de lo que escribió es espectacular y las novelas de los campos son muy buenas. Y algunas muy experimentales. Y Campo francés lo es. Es una novela, pero que también puede leerse como como guion de cine, como obra de teatro. Y además tiene una mirada española, pero también europea. No tanto cuando los exiliados salen de España, que son las primeras escenas, que él había vivido, porque él estaba rodando en aquel momento, en el 39, finales de enero o principios febrero del 39, está rodando L’ espoir de Malraux. Y de hecho escapa con Malraux y pasan la frontera juntos. Luego la estrenan en París. Y él vivió claramente ese momento. Pero cuando ya está en París, en Roland Garros, que ahora lo asociamos con el tenis, pero fue usado campo de concentración. Ahí no sólo los españoles tienen problemas. Ahí empiezan a tener problemas todos los europeos. Está pasando algo en Europa que quizás la Guerra Civil ha mostrado claramente, pero que están ocurriendo cosas parecidas en Alemania y en otros países del Este, y en Italia.
P.- Que cuenta Koestler en Escoria de la tierra, también.
R.- Y por tanto yo creo que Max Aub es un autor fascinante.
P.- En el libro hay tres temas contemporáneos de la España de hoy. Uno es la transición y el golpe del 23-F. Otro es la cultura de la corrupción asociada a la especulación inmobiliaria y otro sería el terrorismo de ETA. Y en los tres casos escogiste novelas que han tenido mucho público, sobre todo dos de ellas y otra, al contrario, más exigente literariamente, pero también muy pertinente para el tema. ¿Por qué no nos hablas del retrato de la España de hoy que se dibujan en Anatomía de un instante, de Javier Cercas, Patria, de Aramburu para hablar del terrorismo vasco y Crematorio, de Chirbes para hablar de la corrupción
R.- Son tres novelas muy distintas, con gran valor literario las tres, que han sido un éxito. La de Cercas fue un éxito. Patria ha sido el último gran éxito de la literatura española. Y Chirbes quizás es un autor menos conocido, pero es cierto que, en su caso, como Crematorio se convirtió en serie, mucha gente ha conocido a Chirbes a través de la serie con Pepe Sancho y compañía. Eran tres novelas que había que incluir. La de Cercas tenía además un atractivo añadido y era toda la discusión sobre de qué género estamos hablando. Abre una vía que luego ha sido muy continuada en España, pero también en otros países. Pienso en Emmanuel Carrère en Francia, que quizás es uno de los mayores representantes. Son novelas que hablan de cosas, como dicen sus autores, que son verdad. La novela de no ficción.
P.- Y que se pregunta sobre el proceso de construcción de la novela, que eso está en Carrère todo el tiempo.
R.- Y por lo tanto ahí hay una discusión. ¿Qué es exactamente Anatomía de un instante? Yo creo que la novela es ambigua en ese sentido, aunque luego, quizás por cuestiones más comerciales, tanto Cercas como sus editores, insistieron mucho en que era una novela, que evidentemente se vende siempre mejor que un libro de historia, pero es un libro que podría pasar por un buen libro de historia. Podría pasar por una buena crónica periodística también y por lo tanto me interesaba ese juego. Y permite algo que las novelas puras tienen más dificultad, que es entrar en los debates. Hay todo el debate sobre qué hizo el Rey, de qué manera actuó y por qué unos dicen que hizo otra cosa. Es un género muy híbrido, permite especular y le permite hacerse preguntas. Y, al mismo tiempo, es una gran novela, como todas las de Cercas, de interrogación sobre el acto de escribir. A mí me parece la gran novela de Cercas.
P.- El caso de Patria quizá tuvo que ver con que la sociedad vasca, primero, y después el resto de la sociedad española, aprendió a entender la dimensión de la tragedia que había vivido a través de esa novela. Ese miedo, esa incapacidad de decir lo que piensas. No solo los que iban con escolta, no solo los que fueron asesinados, sino cómo permeó todo y, en cierto sentido, destruyó una sociedad.
R.- Claro. Eso nos devuelve a lo que decíamos antes. Es una novela en la que las personas, todas, de todos los bandos, de todas las edades, de cualquier generación, de las grandes ciudades y de las pequeñas, pero sobre todo de las pequeñas, están ahí muy presentes, en carne y hueso. Lo que sienten, ese miedo terrible, los odios, el adoctrinamiento, la incomunicación, todas esas cosas están ahí. Y además tiene otra cosa. Del terrorismo vasco, el catalán ha sido muy poco tratado, sí teníamos novelas, pero que se centraban más bien en los perpetradores, en los comandos. Y también los historiadores. Los historiadores se preocupaban mucho de eso, de reconstruir los atentados, la acción policial. Pero nos faltaba una cosa clave, que es qué sienten las víctimas. Y yo creo que es la gran novela de las víctimas y creo que cambió la percepción de mucha gente, tanto en el País Vasco, como fuera, de lo que había sido el terrorismo. Y, sobre todo, llegar a ser conscientes de lo que padecieron en esa sociedad enferma que fue el País Vasco durante mucho tiempo.
P.- ¿Estabas basculando en Aramburu con su libro anterior también, que es una obra maestra?
R.- Claro, porque Los peces de la amargura me parece el gran libro de Aramburu. Lo que ocurre es que, a diferencia de Patria, no es un libro de gran público. Lo que tiene Patria es que además de tratar el tema y tratarlo bien, es una buena novela, y además funciona como fenómeno social. Los peces de la amargura lo ha leído mucha gente, pero sigue siendo poca. Pero Los peces de la amargura también, como dice el propio título, son unas narraciones mucho más amargas. Hay un paso muy interesante, de Los peces de la amargura uno sale finalmente después de leerlos pensando que eso no tiene solución, de que no hay mañana. En cambio, Patria abre la vía a la reconciliación, que es una cosa que se le ha criticado mucho en ese sentido.
P.- Hay un único libro que no está escrito en español, por un autor clave, que es Jorge Semprún.
R.- No. Sí está escrito en español. Es uno de los pocos escritos en español. Semprún es un autor que ha escrito casi todo en francés, cierto, excepto dos novelas o una supuesta novela y una novela. La supuesta novela es la Autobiografía de Federico Sánchez. La consideramos novela, porque el subtítulo es novela, y porque ganó el Premio Planeta de novela. Pero podrían ser sus memorias de la etapa del comunismo. Y la escribió en español porque le interesaba, en plena transición, mostrar lo que había sido el Partido Comunista. Y la otra es Veinte años y un día, que es la que he seleccionado para hablar del franquismo Y teníamos una novela de principios del siglo XXI en la que Semprún, como siempre, habla de él mismo, pero habla de é situado a mediados del franquismo, en sus años en los que está infiltrado o que está de clandestino en España. Y permitía un poco el juego entre el franquismo, que ya no es el de la posguerra, que ahí Max Aub más o menos lo cubre, sino que ya es el franquismo de los años 50, en el que está despertando un poco cierto movimiento obrero, pero sobre todo el movimiento estudiantil. Y esa es la novela.
P.- Si hablamos de Paz en la guerra de Unamuno y el carlismo, que está jugando obviamente con Guerra y paz de Tolstoi, sus recuerdos de infancia, nos puede llevar también a otra de tus grandes áreas de investigación como historiador que ha sido el carlismo. ¿Por qué no nos centramos un poco en Paz en la guerra de Unamuno? Y luego me gustaría que me relacionarás la vigencia del carlismo con el nacionalismo periférico. Son dos preguntas distintas.
R.- Paz en la guerra quizás no es el texto más conocido de Unamuno, porque cuando pensamos en Unamuno pensamos más bien en las «nivolas», o en textos sus más filosóficos. Y, en los últimos tiempos, desde el cine también se ha recuperado al último Unamuno, en la Universidad de Salamanca y, por tanto, no pensamos tanto en el autor de final del siglo XIX, que es un Unamuno muy interesante, que ha sido un socialista, que ya empieza a dudar de la llegada del nacionalismo vasco, que está en plena crisis espiritual. Y escribe una novela que está basada en recuerdos de infancia y juventud, porque vivió desde Bilbao, la Segunda Guerra Carlista y el sitio de Bilbao. Y, por lo tanto, ahí había un elemento testimonial de contar su tiempo. Aparte de que es una buena novela y que se sigue sosteniendo, es quizás el mejor texto que yo conozco como mínimo, y conozco bastantes, que trata de qué es ser carlista, para decirlo de alguna forma. Y quizás también qué es ser liberal.
Cuando descubrí Paz en la guerra, hace muchas décadas, quizás antes ya de estudiar el carlismo o en los inicios. Es un libro que me deslumbró porque los libros de historia sobre el carlismo te contaban normalmente los hechos de las guerras carlistas. Luego vino la moda socioeconómica marxista, que era intentar descubrir las bases económicas de los distintos grupos que participaban en el carlismo, con ese juego de que la infraestructura determina la superestructura. Pero ni con una mirada ni con la otra entendías exactamente por qué, en un momento determinado, a lo largo del siglo XIX, tanta gente se había ido al campo del carlismo hasta provocar dos grandes guerras civiles, además de un montón de otros conflictos. Y Unamuno da respuestas, y son respuestas que no van en el sentido socioeconómico. Van más bien hacia cuestiones religiosas, que la moderna historiografía del carlismo había dejado a un lado con el argumento de que, si alguien era religioso, era porque lo habían manipulado, etcétera, y por tanto teníamos ahí a miles de campesinos manipulados. En cambio, en Unamuno entiendes lo que significa la religión en esas comunidades.
P.- Cómo encarna, y en cierto sentido, la enorme ofensa que sentían frente a la modernidad.
R.- Exactamente. Es decir, por qué esos grupos se sintieron agredidos en un momento determinado por eso que llamamos la modernidad, que tiene múltiples caras. Para unos, y sobre todo en ese momento, en la Segunda Guerra Carlista, el ataque a la religión en la etapa del sexenio liberal es muy importante, un elemento clave. Pero hay otros.
P.- La desamortización de los bienes también.
R.- Eso sería antes, pero también lo que significa la pequeña comunidad rural, lo que significa la monetización de los intercambios para pequeñas sociedades, y eso es general, no es un problema solo español. Ahí hay una imposición de hacer las cosas de una determinada forma que no entran en la manera de percibir y de entender el mundo de esas personas. De ahí que sea una agresión lo que viene como modernidad. El carlismo es uno de los grandes ejemplos, pero lo encontramos en toda Europa Occidental. Movimientos parecidos en Francia, en Portugal…
P.- En México, sin duda es la Cristiada.
R.- Pero incluso a finales del XIX en México también; estoy pensando en el episodio de Tomochic que cuenta Heriberto Frías en su novela homónima.
P.- La sublevación popular mesiánica.
R.- Y otra sublevación del mismo tipo, pero a mayor escala, que es la Guerra de Canudas de 1896-97, en Brasil.
P.- Por eso usas a Vargas Llosa también de soporte para entender a Unamuno.
R.- Y por lo tanto el carlismo es un elemento muy importante en la historia de España hasta la Guerra Civil española, yo diría.
P.- Es su último coletazo, con los requetés navarros.
R.- Pero fíjate que es interesante porque el carlismo se diluye la primera vez que gana.
P.- Qué curioso.
R.- El argumento no es sencillo, pero el haber ganado significa que ya no tiene sentido continuar la lucha. Franco está asegurando la religión, está asegurando determinados valores y está asegurando la crítica al liberalismo. Esa es la base del carlismo. Por tanto, mucha gente se va a su casa y eso se empieza a desmovilizar. Y ahí empieza a ser un movimiento viejo.
P.- Y cómo se transmuta, cómo cambia la piel hacia el nacionalismo periférico o por qué coincide en cierto sentido el mapa carlista y sus puntos más álgidos de resistencia con el mapa nacionalista, tanto navarro como vasco y catalán.
R.- Hay algunas continuidades, pero yo nunca he aceptado la tesis, que es una tesis que sostienen algunos historiadores vascos, sobre todo fuera de la Universidad, pero que en Cataluña sostiene una determinada escuela nacionalista, Josep Termes y otros, de que hay una línea de continuidad entre el carlismo y el nacionalismo catalán. Argumentan que el catalanismo es algo popular y, por tanto, viene del carlismo, del federalismo, que son los dos grandes movimientos populares del siglo XIX. Yo creo que eso no funciona.
P.- Y luego del obrerismo.
R.- Un federalismo que en parte es obrero, pero yo creo que eso no funciona así. Para mí la tesis de Solé Tura, tan criticada, de que el primer nacionalismo, tanto catalán como vasco, es de origen burgués, me parece evidente.
P.- Y por eso lo inscribes en la crisis del 98 y la pérdida de las colonias.
R.- Para mí, en ese momento de la Restauración es cuando se da la aparición del nacionalismo periférico. Y eso significa que el carlismo también tiene que ponerse las pilas, porque el nacionalismo, el primer nacionalismo, es de origen no carlista, pero sí intransigente católico. Es decir, ahí hay una confusión. A veces, por ejemplo, dicen, es que Sabino Arana era de familia carlista. De acuerdo, era de tradición carlista. Pero Sabino Arana en ese momento, cuando funda el nacionalismo vasco, ya no es carlista. Se fue con los integristas en 1888. Y yo creo que ese integrismo, esa intransigencia, se nota en el primer nacionalismo vasco, que de alguna manera es el nacionalismo casticista al revés. Lo que ocurre es un casticismo en el que ya no hay árabes ni judíos, sino que hay maquetos. Es el mismo juego. Hay un magma muy vinculado al catolicismo, como lo está el primer nacionalismo, y por ahí se puede explicar algunas de las continuidades. Y luego hay una competencia por el mercado. Algunos insisten en el tema de los fueros. Los fueros no están en las primeras reivindicaciones carlistas. Es algo añadido. El primer carlismo del año 1833 no reivindica los fueros.
P.- Entonces tienes tus reparos en esta trasposición, aunque hay una base social.
R.- Aunque, y esa es la segunda parte, el mapa coincide. Es decir, el mapa del XIX carlista y el mapa del siglo XXI nacionalista coinciden. Por el camino, hay una reivindicación de orígenes carlistas por parte de los nacionalistas. Herri Batasuna, por ejemplo, consideraba que Zumalacárregui era el primer combatiente vasco. Vemos ahí una recuperación que también es muy interesante, pero lo que hay es una coincidencia geográfica. El mapa del independentismo catalán del procés es el mismo que el mapa del carlismo y el País Vasco es muy parecido. Yo creo que son las zonas, en Cataluña me parece evidente, las zonas más conservadoras, conservadoras en un sentido no político, no que sean de derechas, porque hay derecha e izquierda, conservadores en su visión del mundo y en la reticencia a cambiar.
P.- Por eso es más rural que urbano, por ejemplo.
R.- Y es esa idea, que apareció mucho en el procés, en Cataluña, de que vivimos muy bien nosotros, ¿por qué tenemos que esforzarnos? Eso, por una parte, y por la otra, vivimos muy bien, ¿por qué tenemos que colaborar a que otros les vaya mejor? Son dos caras de la misma moneda, pero es esa idea de resistencia al cambio.
P.- ¿Por qué no hay una gran novela para entender el nacionalismo catalán? ¿O si la hay?
R.- Sobre el nacionalismo actual, yo creo que no. Quizás sí algunas de las novelas sobre la Guerra Civil o incluso sobre la Segunda República. Estoy pensando en Sagarra. Estoy pensando en Joan Sales, pero actualmente. yo creo que no se ha escrito esa novela. Evidentemente se ha escrito mucho sobre el procés y hay mucha novela, pero, yo no creo que haya, ni en catalán ni en castellano, todavía la gran novela sobre lo que fueron los años del procés.
P.- Creo que hay dos libros, para concluir con Contar España, dos novelas que hablan de mundos que afortunadamente sí han cambiado radicalmente. Uno es el caciquismo rural de Galicia, con la novela Los pasos de Ulloa, de Emilia Pardo Bazán y el otro, en cierto sentido, el fanatismo guerrero, pero también la trituradora de vidas que fue la guerra de Marruecos. Y pienso en Imán de Sender. ¿Por qué no aprovechamos esta última pregunta conjunta para hablar de esa transposición positiva que también, por supuesto, ha sufrido España?
R.- Evidentemente las cosas han cambiado mucho. Y en ese sentido, e ir a Los pasos de Ulloa era una buena manera para contar que España todavía no estaba hecha totalmente a finales del siglo XIX, que es un tema que los historiadores de muchos países están tratando en los últimos tiempos.
P.- Por eso no había cuajado la democracia.
R.- Pero no solo eso, sino incluso no se había integrado a toda la sociedad española. Y no había consciencia de ser españoles, ni de ser gallegos, ni de nada. No hay conciencia de eso. El proceso de nacionalización todavía se está haciendo y además hay territorios que quedan aislados del mundo.
P.- Galicia fue siempre tierra de expulsión.
R.- Y ese interior de Orense era un buen ejemplo. Habría otros en España para mostrar el caciquismo porque es cierto que el caciquismo afecta a toda España y otros autores lo habían tratado. Blasco Ibáñez, por ejemplo, en el caso de Valencia. Pero digamos, allí había, una sociedad dentro de la sociedad, que podríamos llamar arcaica, para decirlo de alguna forma, si lo entendemos en clave de modernidad y que era importante tratar. Y la otra es Imán, que a mí me parece una novela espectacular, de las mejores de Sender, y de las mejores del momento.
P.- Junto con Réquiem por un campesino español.
R.- Claro. Quizás Crónica del alba también. A mí me gusta mucho también La aventura equinoccial de Lope de Aguirre. Imán es una gran novela y además vuelve a ser una novela que muestra una de las caras terribles del paso de España por el norte de África. Hay varios, pero en ese caso es, digamos, la idea de otredad o de desplazamiento que ocurre con un campesino aragonés que no ha salido nunca de su pueblo y que de golpe lo llevan a África, porque evidentemente su familia es pobre y no ha podido pagar el reemplazo. Y se encuentra en un mundo que no entiende, con unas reglas determinadas, y además con una violencia brutal.
P.- Un mundo profundamente desorganizado, jerárquico, despótico.
R.- Y con violencia por todas partes, claro. Esa caza al hombre del año 1921 que narra en primera persona es espectacular. Pero no solo eso, también, por ejemplo, la violencia que infligen los oficiales a los soldados. Tienen todos una relación de enorme violencia y en donde emergen, como siempre en momentos de grandes crisis, aparecen todas las emociones y todos los sentimientos. Hay solidaridad a veces, pero un profundo egoísmo. Hay odios y amistades.
P.- Es un acelerador de las pasiones humanas.
R.- Y en ese caso Viance, que es el personaje, está en el centro de esas contradicciones. Viance permite entender, lo dice Sender en un momento determinado y tiene razón, es un personaje, pero puede representar a miles de otros hombres, en ese caso, a los que les ocurrieron, en ese momento o anteriormente en las guerras de África, cosas muy parecidas.
P.- Si hubiera que escribir el capítulo trece del libro estoy seguro que entraría Ignacio Martínez de Pisón, porque es un novelista con capacidad única para meterse dentro de la historia.
R.- Sí. Las novelas de Ignacio Martínez de Pisón, aparte de que es en este momento, desde mi punto de vista, uno de los más grandes autores de la literatura española…
P.- Yo coincido plenamente…
R.- Tienen una mirada histórica muy clara, quizás no tanto lo que yo decía antes de hablar de su tiempo, pero es un novelista con una dimensión histórica y un cuidado de la historia muy interesante. Fue uno de los autores sobre los que dudé de ponerlo o no, pero es cierto que muchas de sus novelas más interesantes hablan de épocas un poco atrás, hablan sobre todo del franquismo. Estuve pensando en escoger alguna suya sobre el principio de la transición. Hay otros autores también que, si en lugar de 12 fueran 15, pongamos, hubieran entrado. Delibes, seguro; o Cela posiblemente también, igual que Clarín para para el siglo XIX. Hay autores que seguro que deberían estar.
P.- A todos los invitados a este programa les hago una última pregunta y es que recomienden un libro para los que te están viendo, escuchando o leyendo Contrapuntos y que no puedan pasar por este bajo mundo sublunar sin haberlo leído.
R.- Me voy a centrar en novela escrita en castellano, y dejo a mis clásicos preferidos, como Flaubert y otros. Y me quedaría con La guerra del fin del mundo, de Mario Vargas Llosa. Es un libro de 1981. Es un libro que habla de hechos históricos.
P.- La gran rebelión mesiánica del Brasil.
R.- La Guerra de Canudos, que te he citado antes. Es una inmensa novela. Desde mi punto de vista, la mejor de Vargas Llosa. Podríamos ponerla al lado de La fiesta del Chivo, o de Conversación en La Catedral. Pero yo creo que es la gran, gran novela que habla de historia, pero no es una novela histórica. Y que tiene una mirada muy preocupada, como siempre, por su época. Y su época no es finales del siglo XIX en Brasil, sino la América Latina de los años 70.
P.- Y nuestra época.
R.- Escrita en 1981, ahí está el militarismo, están los mesianismos, la violencia.
P.- La alerta contra el populismo…
R.- También. Me parece una novela espectacular.
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