La Libertad

En esta quinta entrega de las conversaciones que Fernando Savater mantiene con Andreu Jaume sobre los grandes asuntos de su obra, se aborda el problema de la libertad, desde un punto de vista histórico y práctico, ahondando en los límites y los desafíos que nos impone nuestra condición de seres libres en un mundo sin dioses, librados a la necesidad de construirnos nuestra propia ética emancipada de los dogmas de cualquier clase. Fundamento de la ética tal y como la entiende y la defiende Savater, la libertad, palabra muy manoseada y vaciada en nuestros días, es quizá hoy el atributo humano que corre mayor peligro en nuestra sociedad tecnificada, pues, como dice el filósofo en su imprescindible Ética para Amador: «Lo primero que hay que dejar claro es que la ética de un hombre libre nada tiene que ver con los castigos ni los premios repartidos por la autoridad que sea, autoridad humana o divina, para el caso es igual. El que no hace más que huir del castigo y buscar la recompensa que dispensan otros, según normas establecidas por ellos, no es mejor que un pobre esclavo».

A continuación, la conversación al completo:

ANDREU JAUME: Bueno, querido Fernando. Seguimos con nuestras disquisiciones filosóficas sobre los grandes asuntos de tu obra, que, por otra parte, son grandes asuntos de la filosofía en general. Y hoy hablamos de la libertad. Y para empezar, me gustaría empezar a especificar, porque la libertad es una palabra, como muchísimas, que se ha desgastado. 

FERNANDO SAVATER: Paul Valéry decía que hay palabras que cantan más que hablan, y «libertad» es una de ellas. Es una de las que canta. Dices libertad y todo el mundo parece que hay que ponerse de pie y saludar. 

AJ: Y los políticos se llenan tanto la boca de libertad, muchas veces sin saber muy bien a que se están refiriendo, y también la gente pidiendo libertad y tampoco sabe muy bien a qué se está refiriendo. Pero los griegos distinguieron entre dos tipos de libertad, como mínimo: eleuthería y parrhesía o isegoría, ¿no? 

FS: Bueno, no. Es que los griegos la idea de libertad en el sentido de libre dominio de uno mismo, etcétera no lo conocían. Ellos tenían la diferencia entre actos voluntarios e involuntarios, que era un poco lo que dice Aristóteles. Lo plantea en la Ética a Nicómaco con el ejemplo del capitán de un barco que tiene que llevar una carga hasta otro puerto. En medio hay una tormenta. Entonces se le plantea la cosa de si se desprende de la carga y salva el barco o intenta seguir a pesar de todo y a lo mejor se hunde con toda la tripulación. Entonces, claro, si tira la carga lo ha hecho porque ha querido, pero no quería tirar la carga. No se le puede decir que es un acto libre porque ha sido forzado por circunstancias. Y en general eso era. La idea esta de libertad como libre arbitrio, esa es una idea que aparece más por el cristianismo. 

«La libertad para los griegos era algo que tenía la ciudad, no era el individuo»

AJ: Sí, sí, hablaremos de eso, y también de la voluntad, que no está exactamente en Grecia. Pero para empezar, digamos, esta eleuthería, que podría ser como «libertad para», y la parrhesía o isegoría «libertad de». O sea, hay que distinguir entre lo que son las libertades civiles y lo que es la libertad. 

FS: Es que la libertad para los griegos era algo que tenía la ciudad, no era el individuo. O sea, no es que no hubiera un individuo libre dentro, sino si tú eras ateniense y Atenas era una ciudad libre, tú eras libre. Entonces de ahí por eso la lucha que tenían siempre social para mantener la libertad de la ciudad. 

AJ: Porque había esclavitud. 

FS: Claro, había esclavitud. Entonces la esclavitud era parte de la servidumbre que estaba dentro de la ciudad. Pero el libre en el sentido de «yo soy libre y los demás no», eso no existía en Grecia. Tú eras ciudadano de una ciudad libre y por lo tanto eras libre. Si eras ciudadano de una ciudad libre, la libertad de la ciudad es la que te alcanzaba a ti como parte alícuota de la libertad. 

AJ: La libertad, tal como entendemos nosotros, es más bien un invento judeocristiano. Primero, los judíos como pueblo emancipado. 

FS: La privatización, por decirlo así, de la libertad la trae el cristianismo. 

AJ: El pueblo judío, que es el pueblo emancipado de alguna manera, como hijo de un Dios único, digamos, todos son iguales en ese sentido. Y luego el cristianismo, que lo que hace es universalizarlo de alguna manera. 

FS: Claro, sobre todo el cristianismo convierte una fe en una serie de obras determinadas que tienes que tener. Por ejemplo, tanto el judaísmo como el islam no es importante que tú creas o no, sino que tú hagas lo que tienes que hacer. O sea, Hannah Arendt cuenta una anécdota de cuando ella era jovencita y un poco rebelde. Y entonces un día le dijo al rabino «Yo no creo en Jehová». Y entonces el rabino dijo: «¿Y quién te dice que creas?» Lo que se nos pide es que te comportes de una manera determinada. La idea esa de que tienes que tener la fe, que es algo interior y que aunque tu hagas los actos exteriores como los hipócritas que fingen que son buenos, eso es una cosa solo del cristianismo. O sea, el cristianismo es el que te pide que creas, o sea, no solamente que hagas, sino que creas. Claro, eso es una cosa que ni en el Islam ni en el judaísmo existe. 

«En la ética, la libertad es vivir a propósito»

AJ: Es verdad, es verdad, y es muy interesante eso. Muchas veces se se olvida a la hora de hablar de religiones y la importancia de la religión. El judaísmo no tiene nada que ver con en eso con el cristianismo. 

FS: No, no. La interiorización del tema de la libertad, el que tú tienes que dar una aquiesciencia interior y no solamente cumplir unos rituales, etcétera, etcétera, eso es una especificidad, digamos, del cristianismo. 

AJ: Has tratado de la libertad, en muchos de tus libros, pero en Ética para Amador hay un capítulo estupendo sobre esa cuestión. Y decías ahí que libertad es decidir. Pero también, no lo olvides, le decías a tu hijo, darte cuenta de que estás decidiendo, que es lo opuesto, dejarte llevar, ¿verdad? 

FS: En la ética, la libertad es vivir a propósito, o sea, que no vayas viviendo un poco por imitación, o por rutina, o simplemente por pura mímesis de lo que hacen los demás, sino que tú vivas a propósito. No hace falta que seas, que hagas cosas extraordinarias y diferentes a los demás, pero lo que hagas lo tienes que hacer tú deliberadamente. Esa deliberación es lo importante y por eso también ya está en Aristóteles, en la Ética a Nicómaco. O sea que el asunto verdadero es que tú pienses lo que vas a hacer. O sea, no que de alguna manera el acto sea una cosa que ocurra a través de ti, sino que es algo que tú deliberadamente orientas en una dirección. 

AJ: Es de aquel viejo libro de Erich Fromm ¿no? De Miedo a la libertad, que aludía un poco… 

FS: Eso ya fue una socialización que vivió Fromm de que, claro, todo el mundo quiere la libertad, pero luego por otra parte ves que no. Y buenas pruebas tenemos en contemporánea de ello, ¿no? O sea, todo el mundo quiere ser libre, pero cuidado, quiere ser libre siempre con buenos efectos. Siempre que la libertad tenga buen efecto, siempre que la libertad me sea provechosa. Es bueno ser libre. Pero claro, la libertad precisamente es un riesgo. Es decir, el ser libre es arriesgarse a vivir de una manera que en cambio el que sigue un una doctrina o sigue a un líder, etcétera, él es el que tiene la carga de la libertad. 

«Quien hace cosas para ir al cielo o por miedo al infierno no está actuando libremente»

AJ: Incluso puede costarte la vida. 

FS: Claro. El que se arriesga, el que apuesta, digamos, su vida, es libre, pero con todos las partes negativas que tiene la libertad. Porque la libertad es libertad también para el mal. 

AJ: Y por tanto, ser libre no tiene nada que ver con huir del castigo ni buscar la recompensa. 

FS: Claro, eso es una paradoja. La paradoja, digamos eclesial del cristianismo es que claro, «no me mueve, mi Dios, para quererte el cielo que me tienes prometido ni el infierno tan temido». Quien hace cosas para ir al cielo o por miedo al infierno no está actuando libremente, por lo menos no está actuando libremente para un kantiano. O sea, Kant diría «Eso no es libertad. La libertad es cuando no esperas un premio ni esperas un castigo pero crees que eso es lo que tienes que hacer». O sea, lo que llamaba Bernard Shaw «el soborno del cielo». Los que actúan por el soborno del cielo. Esos están de alguna manera son interesados. Es un amor interesado. Claro. Es una manera de decir «Bueno, me conviene porque me van a dar un premio». Pero claro, eso es una visión muy poco romántica de la libertad, ¿no? 

AJ: Y también decías en Ética para Amador la reflexión sobre la libertad parte también de la conciencia de que no sabemos para qué sirve el ser humano. 

FS: Eso es un, digamos, la idea de que sabemos qué es… Yo utilizaba el ejemplo de un buen futbolista, que por cierto, es lo único que tuve que cambiar en las diversas ediciones de la Ética para Amador, cuando me decían: «¿Qué quiere usted cambiar?» Pues yo hablaba de que entonces el ejemplo primero que puse es Butragueño, ahora ya la gente ni sabe quién es. Y bueno, entonces un buen jugador de fútbol, o un buen violinista, o un buen escritor sabemos lo que es porque sabemos cuál es la función que cumplen. Bien. Pero claro, ¿un buen hombre? ¿Qué quiere exactamente decir que es un buen hombre? A unos les gustrá de una manera y a otros de otra. La finalidad del hombre no está tan clara como la finalidad de un oficio. Los oficios sí tienen una finalidad clara, pero la finalidad de la humanidad… 

AJ: Porque no hay un reglamento, no hay una regla clara para ser bueno. 

FS: Eso se ha intentado, claro. Los mandamientos. En el fondo eran eran tener un código que que supieras a qué atenerte. Porque claro, el problema de la ética. Por eso muchas veces una buena novela, una novela de Dostoyevski o tal, tiene más contenido ético que un artículo de un profesor de ética. Porque claro, la ética convertida en un reglamento tiene poca chicha. Es decir, verdaderamente todos los casos éticos son únicos. En el fondo nunca puedes aplicar un criterio universal a nada, porque todos los casos éticos tienen unas circunstancias que son distintas. Entonces, cuando uno tiene una cierta conciencia moral, te das cuenta de que constantemente tú estás Teniendo que hacer elecciones que no se repiten. No puedes aplicar simplemente bueno, eso es el criterio X1, que es el que se aplica en esto, lo pongo aquí y ya está. No, no es tan fácil. Entonces, verdaderamente la libertad es un tener que estar tanteando permanentemente el terreno. Y claro, eso moralmente le da a la ética una niebla, digamos, la rodea de una niebla que en cambio en otros casos no… En fin, hay otras doctrinas, digamos laborales, artísticas, etcétera, que tienen más claro el objetivo. Pero claro, la ética constantemente tienes tú que estar creando los los fines y los medios. 

AJ: Ni siquiera las religiones están muy reglamentadas, como por ejemplo el judaísmo, que tiene unos códigos, digamos, éticos muy férreos, se libran de la interpretación, por tanto, de la libertad, ¿verdad? 

FS: Digamos en ese sentido, por eso yo creo que se ha dicho de que el cristianismo es la religión para salir de las religiones. O sea, las otras religiones son religiones que describen cómo tienen que comportarse los humanos, no digamos la sharia en entre los islámicos, por ejemplo. Es decir, son reglamentos que cuidan todos los detalles de cómo te levantas por la mañana, cómo lavar la cara y cómo tienes que hacerlo. Eso en cambio, a pesar de haberse intentado a veces, en el cristianismo no ha existido. El cristianismo siempre estado mucho más abierto e incluso hay esas frases, digamos, de Cristo cuando decía que el sábado se hizo para el hombre y no el hombre para el sábado. Entonces en el judaísmo o en el islamismo es más bien lo contrario. Es decir, lo importante es el sábado y el hombre tiene que plegarse ese sábado. Pero en el cristianismo no, en el cristianismo lo importante es el individuo, y las normas están hechas para mejorar la vida del individuo, no para constreñirla. 

AJ: Por tanto, no somos libres de no ser libres. Esa es la cuestión.

FS: Eso ya hay un momento en que efectivamente, eso han sido los las discusiones de los teólogos, ya sabes. ¿Puede Dios fabricar una piedra tan pesada que ni él mismo puede levantarla? A los teólogos les gustaba eso de si en la omnipotencia divina está el bloquear la propia omnipotencia, o sea, si Dios podría bloquear su omnipotencia. Y es un poco la situación paradójica del momento en que Cristo está muriendo en la cruz. O sea, cuando dice «Señor, me has abandonado», entonces, claro, es decir, me siento ahora como si ya no fuera Dios. O sea, por una parte, la gracia del sacrificio cristiano es que Dios se inmola por los hombres. Pero claro, por otra parte, ¿si se inmola cómo sabemos que es Dios? Esa es la paradoja. O sea, uno cree que es Dios, pero cuando se está inmolando dicen «bueno, si está inmolándose ya no será Dios, ¿no?» 

AJ: Vamos a una cuestión que tendrá que ver también con el determinismo, porque al lado de la libertad está la cuestión del determinismo. Y eso es algo que se ha discutido desde siempre en la filosofía, y ahora vuelve a estar, digamos, en discusión también en torno a la cuestión genética. Y dices también en un momento en la Etica para Amador que el leopardo nace leopardo, pero el humano no nace humano. O sea que el hombre se hace. 

FS: Digamos, según dice la antropología existe lo que se llama la neotenia. Es decir, el ser humano nace dos veces. Una del útero materno y otra del útero social, y los dos nacimiento son fundamentales. Por eso los seres humanos tienen una infancia tan larga. Todos los seres humanos tenemos una infancia exageradamente larga comparado con los antropoides parecidos a nosotros. Un chimpancé pequeñito en un mes aprende lo que un ser humano tiene que aprender en un año, porque son mucho más rápidos. Aprenden menos cosas, es más limitado, pero lo hacen menos porque, claro, depende más de que ellos sepan hacer cosas evolutivamente necesarias. Por ejemplo, un niño para que se agarre a su madre tarda el tiempo, en fin, bastante. Mientras que claro, un mono tiene que saber agarrarse al pelo de la madre, porque es que si no se cae del árbol. Tiene que aprender antes a hacer cosas que realmente, la imitación en los seres humanos es el aprendizaje. En el fondo la educación no es más que una mímesis forzosa. Obligamos a los niños a imitarnos. Eso es la educación. Cosas tan absurdas de que al niño hay que dejar su espontaneidad. No, la espontaneidad el niño acabaría con la raza humana. O sea que hay que forzarle, digamos, a que entre dentro de una guía que nos parece fundamental. 

AJ: El signo distintivo, además del misterio, es el lenguaje, porque el lenguaje es algo aprendido, por supuesto.

FS: El lenguaje es totalmente… Quiero decir, el símbolo es totalmente aprendido, inventado. 

AJ: Porque los experimentos se han hecho con humanos, o que se han sabido, digamos, de humanos que no están en contacto con otros humanos, no han desarrollado lenguaje alguno. 

FS: No toda comunicación es lenguaje, no toda comunicación es lenguaje. Los animales efectivamente se comunican, por supuesto. Todos los seres que tienen una cierta sociabilidad se tienen que comunicar, porque si no tienen sociabilidad ninguna. Ahora, no se puede llamar a eso lenguaje, verdaderamente. Nabokov tenía un trocito muy bonito. Yo recuerdo donde en que dice el nacimiento de la literatura, dice: «la literatura nace cuando el niño que estaba cuidando el ganado vuelve corriendo a la cueva donde están sus padres, gritando ‘¡El lobo, el lobo!’ Y no hay lobo». Así empieza a surgir de la literatura. Y bueno, lo que pasa es que ahora en el tema de la libertad, lo que se pone ahora de moda, y curiosamente es uno de esos descubrimientos que se hacen cíclicamente: El determinismo. Que ya estaba entre los griegos, etcétera, etcétera. Si uno puede seguir hacia atrás los motivos, entonces no hay nadie que sea libre, porque es una cadena, y no se puede saltar ninguno. Pero claro, es que la libertad no se refiere a que los actos no tengan causa, o sea, tienen causa. Pero dentro de esas causas están también una serie de acciones que no es que no surjan de nada, pero surgen de lo que uno es, ¿no? En eso Schopenhauer lo explicó muy bien. O sea, es decir, somos esas elecciones. No es que esas elecciones, digamos, sean totalmente gratuitas, que uno elija como el capitán del barco de Aristóteles. 

«La ciencia explica las cosas a un nivel, pero no a los demás»

AJ: Totalmente independientes, sí. 

FS: Todos elegimos dentro de unas circunstancias, dentro de una biología que tenemos dentro de una historia. Pero eso no quita que elijamos. Elegimos dentro de unas circunstancias que no elegimos. Las circunstancias de la vida no las elegimos, pero dentro de esas circunstancias que no elegimos, elegimos cómo vivirlas. Eso es lo que cuesta mucho meter en la cabeza a toda esta gente que dice: «No, porque todo está determinado», sobre todo los… Siempre hay algún anglosajón que vuelve a descubrir el… 

AJ: Sí, porque aplican, digamos, el reduccionismo de la ciencia. Precisamente la filosofía está para sabotear eso y para demostrar que la vida es un fenómeno muchísimo más complejo que esa forma de reducción. 

FS: Que la ciencia explica las cosas a un nivel, pero no a los demás. Eso es lo que… Yo siempre me ha gustado mucho –creo que incluso te la he citado alguna vez– la frase esa en La Apología de Raimon de Sebonde, la frase de Montaigne que dice: «Bon, les savants… je les aime bien, mais je ne les adore pas». Dice: «Me gustan mucho los sabios, pero no los adoro». 

AJ: Ahora Iremos aproximándonos a estas cuestiones que acabas de perfilar porque son muy interesantes cuando uno ahonda en el problema de la libertad. En tu libro, que es el que hemos hablado en esta serie de Las preguntas de la vida, hay un capítulo espléndido dedicado a la libertad titulado «libertad en la acción»,y dices que habitar en el mundo es actuar en el mundo en el sentido no más clásico de vita activa, ¿verdad? 

FS: Eso. Bueno, Hannah Arendt tiene un libro escrito sobre esa vida activa, que era en el fondo lo que hacía que los griegos tuvieran discriminadas, digamos, a las mujeres, porque las mujeres no tenían una vida activa, tenía una vida biológica, reproductiva, pero el hombre era el que iba a la asamblea. Y entonces la vida activa era en la asamblea, no era cuidar al niño, que era vida privada, digamos, la vida de los hijos. La madre le amamanta, no por ninguna libertad, sino porque eso es el camino de la maternidad y eso es lo que hay que hacer. 

AJ: Y eran las mujeres y los esclavos, dice Hannah Arendt. 

FS: Claro. Pero cuando vas a la asamblea y decides cómo se va a organizar lo común, entonces sí estás actuando. Siempre es una vida activa, ¿no? Yo creo que eso, he de decir, es el reto de la libertad, porque la libertad es una incertidumbre para la sociedad. A pesar de que todo el mundo grita «libertad, libertad». Pero claro, luego hay gente que diría bueno, pero yo prefiero no tener que ser libre. O sea, prefiero no tener que elegir. Por ejemplo, nosotros lo sentimos muchas veces cuando estamos delante de un médico en un problema de salud grave y tal, y me digo pues mire esto, tiene usted dos soluciones o quiere o quieren ustedes, No lo sé. Yo lo que quiero es que no me no lo deje en mis manos, no quiero ser yo el que decida si me opero. A pesar de que sea la libertad, uno preferiría en ese caso que el especialista le diga lo que tiene que hacer. O sea que la idea está de que hay una pugna entre libertad y seguridad. En el fondo, la seguridad siempre es contraria a la libertad. El cinturón de seguridad te ata. Tienes menos peligro de pegarte un cabezazo que te deje turulato, pero por otra parte, vas atado. 

AJ: Por eso dices también que nuestra especie, a diferencia de especie animal, que está genéticamente determinada, como Borges, que hablaba del tigre continuo, ¿no? La nuestra está perpetuamente abierta. La apertura sería, digamos, la definición ontológica. 

FS: Claro, esa imprecisión de nuestra especie es lo característico, y por otra parte, lo que nos limita. Los animales se equivocan mucho menos que nosotros, porque la evolución ha decidido por ellos ya hace siglos. Entonces no hay animales torpes como hay hombres torpes, constantemente, como somos torpes los humanos, porque los humanos tenemos que estar eligiendo. En La casa del lúpulo Julio Camba tiene una descripción muy bonita de una especie de pequeño crustáceo que no se qué vive por lo que se ve en las arenas. 

«Los seres humanos, lo que hacemos lo hacemos de una manera más imperfecta, pero infinitamente más abierta que un animal»

AJ: Ah, sí, me acuerdo, lo comentas eso, sí. 

FS: Entonces el crustáceo vive dentro de la arena y cuando sube la marea entonces sale fuera para coger sus cositas. Y los que quieren coger al crustáceo lo que hacen es ir con un cubito de agua, echarlo en la arena, el pobre bicho sale y entonces, bueno, va, lo cuenta con mucha gracia. Recuerda que hay eso, que ya hay algunos que te echan el agua, y entonces el animal dice: «Estoy seguro que quiere cazarme», y no sale a pesar de que sea la marea, concluye Camba. Y al final se equivoca tanto como si fuera humano. Porque eso es lo bueno. Lo malo es que, claro, las reacciones. Es tan dulce decir no, esto no lo voy a hacer porque él cree que lo voy a hacer yo. 

AJ: Ortega hace una distinción muy buena entre ensimismamiento y alteración. La condición del ser humano es el ensimismamiento, la capacidad de adentrarse, y la del animal la alteración, porque está pendiente de lo exterior solo. 

FS: Y porque está adaptado a un ambiente concreto. Por ejemplo, no hay más que ver la propia forma del animal. El animal es mucho más perfecto que el hombre. Una zarpa de un león o una extremidad de un mono para el árbol es mucho más perfecta que un brazo humano, que sí sirve para algunas de las cosas que sirve la zarpa, para algunas de las cosas que sirve el brazo, pero de una manera más imperfecta. Ahora, en cambio, te puede tocar un piano, puede disparar un misil… Los seres humanos, lo que hacemos lo hacemos de una manera más imperfecta, pero infinitamente más abierta que un animal. Por ejemplo, los castores lo que hacen son presas en los ríos. No se dedican a hacer un rascacielos. Quiero decir, lo que hacen lo saben hacer muy bien, pero solo una cosa. De hecho, por eso cuando varían las circunstancias ecológicas, los animales se desaparecen, porque no se pueden adaptar. Los seres humanos viven en la nieve, viven en el desierto… porque son capaces de adaptar sus necesidades a las posibilidades del lugar. 

AJ: De hecho, hay antropólogos que han especulado con la posibilidad de que el ser humano en realidad no sea la perfección de la evolución, sino que esté en un estado embrionario. 

FS: Es que la gracia del ser humano es imperfecto. La arrogancia del ser humano es que está fabricado para autofabricarse. Los animales están completos. Una pantera es una máquina perfecta y no necesita nada. No necesita absolutamente nada más. Los humanos estamos constantemente reinventándonos y poniendo en cuestión lo que somos para ver si se puede hacer mejor. 

AJ: Y la técnica, que es una forma, digamos, de imperfección en ese sentido, ¿no? 

FS: La técnica es la evolución de los seres humanos. Los animales evolucionan biológicamente y los seres humanos evolucionamos tecnológicamente. Cuando se pregunta: «¿Ha acabado ya la evolución?». La evolución biológica del ser humano sí, pero la evolución tecnológica continúa constantemente, mientras que, en cambio, los animales están en puntos de evolución biológica, nada más. A pesar de que hay ciertos aprendizajes dentro de ellos, etcétera, pero fundamentalmente no tienen una evolución tecnológica como los seres humanos. 

AJ: Vamos a la acción. Siguiendo con este símil con los animales, la acción tiene que ver con la voluntad, no tiene que ver con el instinto o no sólo con el instinto, ¿no? Y es curioso como apuntabas al principio, que la voluntad no es un concepto griego exactamente, porque Aristóteles habla de boulēsis, que es más bien una especie como de apetito, creo yo, no un deseo. 

FS: La boulēsis es… La boulē en griego es la asamblea, de tomar las decisiones. Tu voluntad se decide en la asamblea y de alguna manera, dentro de cada uno de nosotros tenemos un poco nuestro propio foro asambleico entre diversas tentaciones y diversas pulsiones dentro de nosotros. 

AJ: Pero luego la voluntad es un concepto más bien romano, digamos, más bien cristiano, que se desarrolla a partir de San Agustín. 

FS: Porque es por lo que te van a condenar o te van a absorber. Si tú cometes un pecado, por decirlo así, por ignorancia, por algunas circunstancias que no están en tu control, no te pueden culpar. La culpa viene incluso cuando tú haces algo supuestamente bueno, con mala intención. La mala intención al hacer algo, aunque desde fuera digan «qué bueno es», etcétera, si tu intención es mala, eso te va a condenar. No te vas a salvar simplemente porque tu obra sea buena, sino porque tu intención tiene que ser buena también. Eso, en cambio, no existe en otras religiones, y por supuesto es la dificultad que existe en la religión cristiana. En el último día se nos juzgará por el amor, es decir, por las buenas intenciones. Pero las de verdad, no porque hayamos hecho tales o cuales cosas, sino porque hayamos hecho aquello que nos movió a hacer el amor. 

AJ: Claro, claro. Entonces, la voluntad a través del pensamiento cristiano, a través de los grandes pensadores cristianos, no solo San Agustín, Duns Escoto, etcétera, se convierte en el centro de la reflexión sobre la libertad. 

FS: En algunas de las discusiones actuales sobre el determinismo, claro, determinismo sería decir « es inútil condenar a un psicópata a la cárcel porque un psicópata es psicópata», lo mismo que los arroyos bajan tropezando desde la montaña por la ladera. No tiene la idea de que el psicópata es culpable de su psicopatía. Y eso es un problema. Bertrand Russell, en alguno de esos momentos de utilitarismo social que le daban, decía «Hombre, yo creo que si uno pudiera agarrar a todos los delincuentes feroces que hay por el mundo y llevárselos a una isla remota donde pudieran vivir tan contentos sin necesidad de sufrir nada, pues sería mejor, porque no se causaría daño a nadie, pero se quitaría el peligro de esos personajes en la sociedad». Y bueno, la idea cristiana es que hay una responsabilidad, no solamente es que uno sea culpable o no, o responsable de lo que hace, sino que la responsabilidad es una realidad. Es nuestra capacidad de decir «Yo he sido». El sujeto se convierte en sujeto cuando puede decir «He sido yo». He sido yo el que lo ha decidido, el que ha querido etc. 

AJ: Claro, la voluntad tiene unos límites también. Antes citabas el episodio de la de la Ética a Nicómaco de Aristóteles, el del capitán del Navío, que para salvar el pasaje tiene que tirar la carga que llevaba, y decir bueno, eso no es exactamente un querer, no es una decisión de un querer. 

FS: Eso es lo que quiere decir. La tiro porque quiero. Porque quiero salvarme, porque quiero salvar a los tripulantes, pero no la tiro porque quiera tirarla. 

AJ: No la quería tirar, de hecho. 

FS: Yo en un mundo perfecto no la tiraría, sino que la llevaría a puerto, porque eso es lo que me pagan por hacer, pero para salvarme la tiro. Pero ese «para salvarme» ya introduce en mi voluntad un elemento que si no existiese yo no haría eso. O sea, yo lo hago por unas circunstancias concretas. De ahí eso es un poco lo que en las discusiones que he tenido con mi amigo Arcadi Espada, etcétera siempre trato de introducir la ideade que las elecciones son siempre circunstanciales. Todos elegimos por por circunstancias determinadas, y según vas envejeciendo vas viendo que hay muchas cosas que ya no haces, no porque no te apetezca o porque no quieras, sino porque no puedes. Entonces ya vas cambiando. Muchos somos buenos porque no podemos ya ser malos, ¿no? Entonces que eso… 

AJ: Y además, aunque el determinismo genético fuera verdad, no podría eliminar la conciencia. 

FS: Por lo menos, se puede decir que eso es una forma de la educación moral que hemos tenido, sobre todo en el protestantismo. El, digamos, el pietismo de un canto de, etcétera, etcétera, pues claro, influye mucho en su idea de cómo viven la acción. Hay otros, otras culturas que viven las acciones de una manera mucho más desenfadada. Las ven como circunstancias que bueno, ahora tengo que hacer esto, mañana haré otra cosa y no pasa nada. No sé, quizás la forma de educar. Por ejemplo, la ética en Japón está basada no tanto en la culpa, sino en la vergüenza. Lo que educa a los niños es decir «no hagas esto porque se van a reír de ti, porque todo el mundo va a señalar con el dedo». De hecho la fórmula para agradecer, el arigato de los japoneses quiere decir algo así como «que difícil me lo pone usted». O sea que lo difícil va a ser que yo pueda devolverle a usted lo que estuve haciendo por mí. Curiosamente, es mucho más difícil librarte de la vergüenza que de librarte de la culpa, porque la culpa admite una cierta rebelión. Pues sí, señor. Lo he hecho porque he querido, que se jodan. Pero claro, la vergüenza… Si tú estás en un banquete y te tiras un pedo, pues no puedes hacer ningún tipo de exhibición de voluntad. Porque es que cada vez… 

«Por eso siempre el estar bien informado, el saber, es fundamental para tomar las decisiones»

AJ: Nadie te puede absolver. 

FS: Claro, nadie te puede absolver, y cuanto más hagas hincapié en lo que has hecho, más vergüenza cae sobre ti. Entonces la vergüenza en el fondo… De hecho en Japón, los suicidios de adolescentes, que ahora bueno, cada vez se va convirtiendo un poco en generalizado por unas u otras razones, pero los suicidios de adolescentes en Japón siempre han sido un problema porque ante la vergüenza familiar, claro, no podían luchar. No bastaba con decir «soy rebelde porque el mundo me hizo así». No, es que la vergüenza te deja, de alguna manera, como desarmado. 

AJ: Volviendo a la cuestión de la voluntad. La operación que hace el sujeto frente a la decisión –y volviendo al ejemplo de Aristóteles–, decía Simone Weil, desde un punto de vista más espiritual, que cuando uno contempla todas las posibilidades que tiene a su alrededor y toma una decisión, esa decisión, si es realmente moralmente acertada, se parece más a la obediencia, digamos, ¿no?

FS: Porque toma en consideración las circunstancias. De ahí por eso siempre el estar bien informado, el saber, es fundamental para tomar las decisiones. La improvisación, o el desentenderte de las circunstancias, en el fondo es ponerte en peligro tú mismo. O sea que luego no te puedes quejar de que seas culpable, porque evidentemente has actuado sin reflexionar. La reflexión es volver sobre la decisión que has tomado comparándolas con otras posibles. 

AJ: Claro, claro. Y luego, con respecto al determinismo, dices una cosa también en Las preguntas de la vida muy interesante. Dices: «La mera indeterminación científica no equivale a la libertad. Es decir, los electrones pueden ser imprevisibles, pero no libres». Y de pronto dices algo y das un salto que me parece insondable. Hay un momento de una enorme profundidad. Dices que: «Si nadie discute que la vida proviene de lo que no está vivo y la conciencia de lo que carece de ella, por qué la libertad no podría provenir de aquellas formas materiales estrictamente determinadas». 

FS: Bueno, eso. El problema es dónde pones la señal. ¿A partir de qué? Evidentemente, la libertad actúa en un mundo determinado. El mundo está determinado. Los fenómenos atmosféricos, la temperatura, las catástrofes naturales, las inundaciones, los microbios que nos roen, etcétera. Todas esas cosas no dependen de nosotros. La libertad es qué hacemos con todo eso. 

AJ: Claro, exacto. Dices también que «hablar de libertad no implica renunciar a la causación, sino ampliarla y profundizar en ella». 

FS: Claro. Es decir, la libertad tiene que admitir que estamos actuando en un mundo desconocido. Hay un un cuento muy famoso y que se han sacado muchas conclusiones de él que se titula La dama o el tigre, y bueno, más o menos te lo resumo. La cosa más rica en el cuento, pero un joven pues se enamora de la princesa, de la hija del rey de un país. El rey, naturalmente, es muy celoso y condena a muerte a todo el que se acerca a su hija, no sé qué, pero la hija le corresponde. Entonces el joven, en un momento determinado, pues el rey le da otra chica bella también para que se olvide de su hija. Entonces el otro está dudando y en un momento determinado el rey le decide, le condena y dice mira, ahí te van a bajar ahí a una arena que hay donde hay dos puertas. Detrás de una puerta está la chica que yo te he prometido a cambio de mi hija, y por el otro lado hay un tigre devorador de hombres que te va a comer. Entonces tú tienes que elegir una de las dos puertas, y según lo que elijas vas a poder tener tu novia maravillosa o te vas a encontrar con el tigre. Entonces esa noche la princesa va al calabozo de su novio y le dice: «Tienes que pedir la puerta de la izquierda». Y claro, entonces el otro, cuando se encuentran las circunstancias, dice bueno, ¿esta qué me ha dicho? ¿Me ha dicho en la puerta de la izquierda para salvarme la vida, o al contrario, porque ahí está el tigre y no quiere que me vaya con la otra? Bueno, pues esto es un poco. Muchas de nuestras elecciones son así. Muchas de nuestras elecciones son que no sabemos si hay un tigre o una dama detrás de las puertas. 

AJ: Y decir «he hecho libremente esta acción» no equivale a «esta acción no es efecto de ninguna causa», sino más bien que la causa de esta acción soy yo como sujeto. 

FS: Bueno, el motivo es una forma de causa, pero no es una causa, lo mismo que una bola que va cayendo por un tubo, ¿no? Es decir, la causa de que la bola ruede es la gravedad o lo que sea, que es una causa con la cual no puedes discutir. En cambio, los motivos son causales, pero puedes discutir con ellos. Puedes contraponerlo con otro motivo de más fuerza o de más peso. Hay personas más sensibles a motivos espirituales, otros a motivos sensuales. El motivo es una causa con la que puedes discutir, mientras que las causas en el sentido físico, etcétera, de la vida son motivos que no puedes discutir. La fuerza de la gravedad. Como en aquella canción que tenía Georges Brassens de una señora gorda que de pronto se lanza a bailar en medio de la discoteca y con su trasero enorme se cae en medio del baile. Y entonces Brassens decía: «Madame, la fuerza de la gravedad es una ley dura, pero es la ley». Mientras, en cambio, otros motivos puedes elegir si quieres o no. 

AJ: Y el determinismo genético que, como decíamos, está de moda, el problema es que tampoco soluciona nada. En el caso de que nos pusiéramos de acuerdo, no solucionaría nada, porque aunque nos explique… 

FS: Eso es decir «la libertad no existe». ¿Eso qué quiere decir? 

AJ: O la libertad es para cobardes, como he oído yo alguna vez. 

FS: Es que nadie ha dicho que la libertad sea la omnipotencia. El único ser libre en el sentido de omnipotente sería la divinidad, que tiene un poder ilimitado. Normalmente confundimos. Dicen «Yo no soy libre porque no puedo subir al Monte Everest». Evidentemente, de verdad, yo no puedo subir al Monte Everest, aunque fuera una hipótesis enloquecidapodría intentarlo, pero de verdad que no puedo hacerlo. Hay cosas que no puedo hacer, lo mismo que no puedo correr 100 metros lisos en tres segundos. Pero eso no es una imposibilidad en el sentido de la libertad, sino en el sentido de que no está a mi alcance. De que tenemos limitaciones y no podemos echar a volar desde un octavo piso por la ciudad. Precisamente la falsa libertad que tenemos en sueños es que en sueños podemos hacer cosas que físicamente no podemos hacer, pero en el sueño sí, porque en el sueño no hay las restricciones que tenemos en la vida cotidiana.

AJ: En Las preguntas de la vida tú distingues entre tres formas de libertad, que me parece muy interesante la clasificación. Una sería esa libertad que contempla la perspectiva de éxito, como proyecto. Porque si no, no existe la libertad, sin una esperanza de éxito. 

FS: La libertad puede servir para hacer proyectos, es la libertad de o para, un poco en esos análisis que hizo Isaiah Berlin, de que en una sociedad lo que queremos es ser libres para poder hacer cosas. Por ejemplo, la libertad de tener una seguridad social, aunque eso limita nuestras posibilidades, por otra parte, es una libertad que nos libra de enfermedades, etcétera, y eso es positivo. Por eso yo te decía que hay una contraposición entre libertad y seguridad. A los niños pequeños podríamos no educarlos, a ver si del mundo aprenden ellos. Hay muchos padres que hacen eso. Pero claro, es mucho mejor imponerles una educación, porque esa educación les va a liberar, les va a ayudar luego a tomar decisiones por su cuenta. O sea que la libertad también tiene un aprendizaje. Hay que aprender a ser libres. La educación fundamentalmente es eso. Hegel, por ejemplo, dice: «No, lo importante no es ser libre, sino llegar a ser libre». Es decir, el camino que nos permite llegar a la libertad. Eso es lo importante, no el que en un momento determinado podamos bebernos una botella de coñac, o tirarnos por la ventana. Lo importante es cuando tú llegas a saber lo que te conviene de alguna manera. 

AJ: Y ahí hay una cuestión adyacente, que es la vida considerada como proyecto, es decir, como un quehacer. Que la vida debe hacerse. Hay una una cuestión en la que Ferlosio se rebeló un tanto, creo, contra la idea, por ejemplo, de Ortega, que considera que hay que buscar un sentido a la vida, decía Ortega. Y decía Ferlosio, en contra de ello, que una vida feliz no se nos interroga nunca por su sentido. ¿Cuál sería tu apreciación de esta cuestión? 

FS: Ahí ya sí que es un mundo de planteamientos culturales diferentes. Hay sobre todo en Oriente hay la posibilidad de que alguien la vida no tiene más que vivirse. No hay que estar constantemente justificándola y proyectándola y sacando certificados. La vida no son unas oposiciones, No tenemos que estar viviendo como si nos presentáramos a un cargo a otro, sino que vivimos sin necesidad de estar arriesgándonos permanentemente a que nos suspendan en la vida. Y en cambio, hay otros que no ven la vida… Sí, entre un sabio budista y Elon Musk, pues me parece que hay unas grandes diferencias en proyectos vitales. Pero bueno, eso es, por otra parte, la libertad humana. La libertad, puedes ver la vida como la ve uno de estos tecnócratas ketaminados, o la puedes ver como un sabio hindú. La diferencia, por lo tanto, entre la palabra sabio, es decir, un sabio de la antigüedad era una persona que sabía vivir, no que sabía cosas, mientras que ahora un sabio es Einstein, aunque viva peor que que un perro de la calle. 

«A partir de Freud todos tenemos bastantes miramientos antes de decir qué es lo que quiero y qué es lo que no quiero»

AJ: La segunda tipología de libertad que comentas en Las preguntas de la vida es una que podría adscribirse al estoicismo, que es el «nadie puede obligarme a nada». No puede obligarme, por ejemplo, por mucho que me encierren en una cárcel, a renunciar a mi libertad interior, no me pueden obligar a odiar a mi torturador tampoco. 

FS: Esa es la teoría de los estoicos. Los estoicos decían que al ser humano le puedes destruir, pero no le puedes obligar a nada, no le puedes obligar a mentir, no le puedes obligar a odiar. Las cosas importantes de la vida están en el ánimo del que las ejerce. Entonces, efectivamente, pueden tener consecuencias muy malas para ti. Si caes en manos de un tirano que te exige, tal y cual, pero está en tu mano también desafiar al tirano. Las biografías de los mártires son un recital de torturas asumidas diciendo «Aquí estoy yo». Nietzsche, llamaba a los estoicos los toreros de la virtud, porque estaban como el torero diciendo «¡Venga, eh, aquí estoy yo!» 

AJ: Y el tercer tipo de libertad es el que defines como «podemos querer lo que no queremos y no querer lo que queremos». Es decir, esa especie como casi de aporía. 

FS: Ya a partir de Freud todos tenemos bastantes miramientos antes de decir qué es lo que quiero y qué es lo que no quiero. Porque claro, evidentemente, en parte nosotros queremos unas cosas, o creemos que queremos unas cosas y luego resulta que en la realidad no las queremos. La frase de Ovidio en Las metamorfosis: «Video meliora proboque, deteriora sequor». Veo lo que es bueno y lo apruebo, me parece estupendo. Eso es lo que yo quiero. Pero luego hago lo peor. O sea que no me parece tan estupendo. 

«La responsabilidad es la aceptación de que somos sujetos y no simplemente objetos en el mundo»

AJ: Por tanto, somos lo que queremos ser y no tenemos más remedio que ser lo que somos. Decía Hegel «el hombre no es lo que es y es lo que no es». Es una especie de trabalenguas pero es muy cierto. 

FS: Es que todos estamos siempre en una dialéctica. De ahí la dialéctica entre el querer y el resignarse a ser. Que siempre hay un enfrentamiento entre lo que yo quiero y lo que me resigno a ser. Y la vida está hecha de esa polarización. No puedo crearme esa idea un poco sartreana de que uno se inventa totalmente. Está desmentida por la realidad constantemente. Pero por otra parte, es verdad que lo que somos, a pesar de que no nos guste, es en gran medida lo que hemos querido ser. 

AJ: Claro, claro, claro. Y por último, te habías referido antes a ello. Pero claro, la libertad es indisociable también de la responsabilidad. 

FS: La responsabilidad es la aceptación de que somos sujetos y no simplemente objetos en el mundo. Es un poco lo que el determinismo no termina de ver. El individuo va decir «bueno mire, los seres humanos no solemos vivir como objetos, sino que somos sujetos, y los sujetos están de alguna manera considerándose responsables». O sea, si no te consideras responsable, si te consideras una bola de billar en una mesa movida por palos que te pegan y te hacen ir por un lado y por otro, bueno, eso no hay, sinceramente, nadie que crea que su vida es así. De hecho, la anécdota esta de la vida de uno de los sofistas, en que el sofista tenía un criado que era determinista y decía que no, que nada, que la libertad no. Entonces el amo sofista agarró un garrote y empezó a darle garrotazos. Y el otro decía «¡Ay, para, para!». Bueno, entonces decides que yo puedo parar si quiero o puedo seguir dándote palos. Me reconoces la libertad de poder dejar de darte palos. 

AJ: Y la responsabilidad tiene una reflexión muy honda en el mundo antiguo. Por ejemplo, la tragedia. Eso sí que es determinismo, porque Edipo no puede rebelarse contra eso, pero sí puede reflexionar sobre lo que ha hecho. 

FS: Es que el problema, digamos, de la tragedia griega, es que los personajes que se enfrentan en la tragedia todos son buenos. No son como Shakespeare. Un griego no encontraría ninguna tragedia en Macbeth o Ricardo III. Son malos, se portan mal y al final pues les cae la guillotina. Y no hay nada malo en eso. Lo malo es que Antígona tiene razón y Creonte tiene razón también. Que las razones de alguna manera están repartidas. No es tan fácil. Por eso el coro está constantemente yendo detrás del personaje trágico y diciendo: «Escucha lo que te dicen. No seas arrogante. Escucha lo que sea. No sigas con tu plan hasta el final». Porque eso es lo que lo que destruye. Lo que nos ayuda a vivir es estar abiertos a las razones de los demás, no tener las tuyas de manera arrolladora. 

AJ: En cambio, Macbeth introduce una cuestión muy moderna, que es que quiere cometer la acción, pero no quiere estar vinculado moralmente a ella. Esa es su gran tragedia. 

FS: Shakespeare en eso es un maestro. Especialmente por eso, los los malvados  de Shakespeare nos tocan muy de cerca, porque en el fondo no empatizamos con ellos. No empatizamos con sus malos comportamientos, pero sí pcon sus razones. Sabemos lo que es ser Macbeth. Entendemos lo que es el Macbeth, porque Shakespeare nos lo cuenta no simplemente como un monstruo, sino como algo que todos hemos tenido la tentación de ser Macbeth en algún momento. 

AJ: Y luego has comentado un episodio del Gita, del gran poema hindú –sobre el que también reflexionó maravillosamente TS Elliot en el tercero de sus cuartetos, el The Dry Salvages– ese momento del diálogo entre Krishna y Arjuna en el campo de batalla. Porque Arjuna va al campo de batalla a guerrear, y cuando se da cuenta de que tiene que matar a parientes y amigos, entonces duda. Y entonces se le aparece Krishna y le dice que no tiene que preocuparse de ello. Que lo absoluto, Brahma –que sería el Ser para nosotros de alguna manera, que es lo inmutable, lo increado–, es lo que tenemos que ver y no preocuparnos de las apariencias. Le dice: «No te preocupes del fruto de la acción, ni tengas apego ni a la acción, ni a la inacción». Pero eso claro, es una visión oriental que se opone a toda esta cuestión filosófica que hemos hablado.

FS: Claro, claro. Efectivamente, eso es una forma de escapar del problema. Macbeth ha nacido en un mundo cristiano y sabe que los fantasmas que vuelven por la noche vuelven a reprocharnos nuestros pecados. Si tuviera una visión a lo Vishnú, pues entonces sería distinto. Entonces, efectivamente, podría ver el mundo por la planicie de lo infinito. Cosa que nosotros no, nosotros siempre lo vemos con la centralidad de lo limitado. La visión occidental es más activa porque es más limitada. No estamos nunca ante lo infinito, sino ante lo condicionado. 

AJ: Bueno, se ha pasado volando esta hora. Realmente podríamos estar muchas más horas. Lo estaremos. Haremos más programas. Así que muchas gracias.