David Rieff: «Hay que entender lo ‘woke’ dentro de la victoria absoluta del capitalismo»

David Rieff es uno de los intelectuales más importantes del mundo. Hijo de Susan Sontag —a cuya agonía y muerte dedicó un libro inolvidable, Un mar de muerte: recuerdos de un hijo— y de Philip Rieff, destacado sociólogo y crítico cultural norteamericano, Rieff reúne armónicamente en su obra la mirada crítica, casi despiadada, de Sontag con la capacidad de comprender estructuras complejas heredada de su padre. Pensador a contracorriente, ha escrito a favor del olvido y contra la obligación de una memoria colectiva (como en Contra la memoria), y ha explicado el daño que hacen las ONG a las posibilidades de desarrollo en el Tercer Mundo (El sueño humanitario). Referente mundial en la lucha contra los crímenes de guerra —como demuestra su implicación en la defensa de Bosnia ante la invasión serbia, o de Ucrania frente a la invasión rusa—, Rieff es también un referente en la defensa de los exiliados. Cosmopolita, conoce a fondo la realidad francesa e iberoamericana, y por ello esta conversación ha sido posible realizarla en español. David Rieff acaba de publicar en Debate un libro esencial para entender el universo woke y la decadencia de Occidente, que ha titulado provocadoramente Deseo y destino. 

P.- Dices en tu libro que el universo woke tiene cuatro antecedentes: uno, el comunismo en su faceta de búsqueda del Hombre Nuevo; otro, la abolición del pasado durante la Revolución Cultural china. Un tercer elemento es la idealización, un poco a la manera de Rousseau, del primitivo, del buen salvaje, del espíritu de la tribu idealizado. Y, por último —que quizá se desprende de Freud—, lo que tiene que ver con el triunfo del yo y lo subjetivo. ¿Cómo se combina algo colectivo, como sería el Hombre Nuevo o la Revolución Cultural en su vertiente comunista, con lo subjetivo de, por ejemplo, el triunfo del yo?

R.- Para empezar, creo que hay un vínculo directo entre el fracaso del socialismo —con una visión fundamentalmente económica de la realidad— y la suma de movimientos de un subjetivismo radical. Me parece evidente que, a pesar de que los profesores woke dentro de las grandes facultades de las universidades —sobre todo en América del Norte, pero también en muchos otros países, no solo de habla inglesa como Australia, Irlanda o Inglaterra, sino también en lugares donde podría sorprendernos la influencia del woke, como Argentina o Brasil—, el movimiento ha tenido un gran impacto. Por ejemplo, el movimiento trans ha tenido un gran éxito en esos países. Y me parece que, finalmente, lo woke es solo un nombre, un título. Pero si uno tuviera que describir el movimiento de una manera un poco más desarrollada y compleja, diría que es un movimiento identitario de izquierda que tiene vínculos con los movimientos identitarios de derecha de nuestra época. Es decir, hay similitudes con figuras como Donald Trump, Viktor Orbán, etcétera. Pero el fenómeno es mucho más amplio.

Y este movimiento nace del fracaso del comunismo. Es una cultura de una subjetividad radical, pero con ambiciones morales y sociales mucho más amplias, más grandes. Piensan en cambiar el mundo por el método, digamos, de una transformación del lenguaje y de una reforma moral. Has evocado dos movimientos comunistas importantes, históricos, digamos: el guevarismo, digamos, del Hombre Nuevo, y toda la zaraza castrista de una cierta época, pero que ha inspirado a millones y millones de personas en todas partes del mundo. Para mí, al menos retrospectivamente, me parece completamente una idea sin valor, sin esperanza, y no una idea real. Y del otro lado, encontramos una versión light del maoísmo en el sentido que ya has evocado: año cero, abajo el pasado, arriba el presente y, sobre todo, el futuro. «Nosotros somos los buenos que hemos entendido el imperativo moral de la época y por eso tienen que rendirse a nosotros», especialmente en términos culturales.

En los departamentos de Historia en las facultades norteamericanas hay un concepto llamado «presentismo». Este concepto explica que todo es prólogo, que el pasado es prólogo a nosotros. Esta idea te libera totalmente de cualquier necesidad de enfrentar el pasado como algo importante, salvo en términos de explotación; el concepto de que el pasado es una historia de víctimas y verdugos. Y por ello, lo que interesa es destruir una cultura clásica, jerárquica, la alta cultura occidental, que para ellos no es cultura, sino una manera cultural de expresar la opresión. Y creo que por eso lo woke es, por un lado, algo auténticamente revolucionario, pero, por otro, deja todo en su lugar. Es como la célebre frase de El Gatopardo de Lampedusa, cuando el príncipe dice: «Todo debe cambiar para que todo siga igual». Y en cierto sentido, esto es lo que hemos visto con el capitalismo. Por ejemplo, el Banco Santander aquí en España, o una empresa de armamento como Lockheed Martin o Rheinmetall, pueden absolutamente festejar al movimiento trans, aceptar que los varones vengan al despacho en faldas… no importa. Lo woke dentro del capitalismo, dentro de los bancos, dentro de cualquier contexto económico moderno, no amenaza nada. Siguen ganando dinero; no cambia los beneficios, todo lo contrario: hay más mercados. Porque una idea fundamental del capitalismo de consumo —y no creo que esto sea algo controvertido— es que hay que facilitar el acceso a los productos. Es decir, hacer que la actividad de comprar sea lo más fácil posible, y por eso todo tiene su propia boutique dentro del sistema capitalista. En el equivalente de El Corte Inglés en Estados Unidos y en Inglaterra, ya hay secciones trans o departamentos queer, con productos para cada grupo. Y, bueno, se vende más. Entonces, no hay razón para rechazarlos, en principio.

Esto ha sido el gran error de la derecha clásica y también de los neoconservadores. No solo en Estados Unidos, sino también, digamos, en figuras como Mario Vargas Llosa, que han pensado que existía un vínculo necesario, obligatorio, entre el capitalismo y la tradición. Pero es todo lo contrario. En principio, la tradición es un obstáculo para el capitalismo, no una necesidad ni nada parecido. Históricamente, sí: el capitalismo viene del poder, y el poder ha estado más del lado de la derecha que de la izquierda. Pero ahora no lo veo así. Por eso también creo que hay que entender lo woke dentro de la victoria absoluta del capitalismo.

Me impresiona mucho un libro de un economista serbio cuyas opiniones políticas no son las mías, ya que proviene de una cierta izquierda anti-Bosnia, lo opuesto a mis ideas políticas y a mis compromisos desde hace 35 años. Se llama Branko Milanovic. Enseña en Estados Unidos y escribió un libro muy importante hace 20 años que se llama El capitalismo, nada más. Es decir, no hay competencia: ya se fue. Y en este contexto, lo woke es un falso radicalismo, a pesar de cómo se identifican. Obviamente, desde el Departamento de Estudios de Literatura en la Universidad de Princeton —o donde sea— se imaginan que son los nuevos Bakunin, o quien sea, pero de hecho viven dentro de una economía de mercado. Y la tolerancia depende de no amenazar a las grandes empresas.

Me parece interesante, por decirlo de alguna manera, que cuando hemos visto en los últimos dos años una gran movilización en contra de la invasión de Gaza —hablan de genocidio, que no sé, pero de masacres y crímenes de guerra no hay duda—, los estudiantes se han manifestado. Y también personas dentro de las grandes empresas tecnológicas, como Google, Amazon o Microsoft. Y cuando hay mucho dinero en juego, no aceptan los reclamos, las demandas, las quejas de los estudiantes y de los trabajadores dentro de estas empresas, porque habrían perdido dinero si cambiaban su posición ante el conflicto Israel-Palestina. Pero decir que tienes que hablar de «elle» o usar el lenguaje inclusivo, como sucede en Argentina, en realidad no les cuesta nada a estas empresas, no las afecta. 

P.- Tu crítica al universo woke parte de una paradoja, en efecto: se presentan como revolucionarios y quizá lo sean en su revisión moral del pasado, pero en lo económico no desafían al sistema, sino que lo refuerzan. El capitalismo no solo los tolera, sino que se adapta a ellos fácilmente, fragmentando la oferta según la demanda identitaria. Pero, como también señalabas antes, sí hay una dimensión donde impactan directamente: la alta cultura. En la definición de Eliot, esta es tradición más en el sentido de talento individual. ¿Cómo afecta lo woke a esa idea de alta cultura?

R.- Cuando hablo públicamente sobre mi libro o mis ideas acerca de lo woke, me dicen que, al final, no es algo tan serio. Que lo woke no representa una amenaza fundamental o existencial, como sí lo hace, por ejemplo, el cambio climático. No es un asunto que pueda llevarnos a una guerra. No es una guerra hobbesiana como la que podría desencadenar la inmigración. Es fácil imaginar regímenes autoritarios que, en nombre de frenar la inmigración, inicien una represión severa, como vemos en parte con Trump y su campaña de deportaciones. Creo que va a deportar a un millón de personas. No será comparable en términos proporcionales con las grandes deportaciones en Estados Unidos, como la de cerca de un millón de mexicanos a finales de los años cuarenta, de la cual sabes más que yo. Pero sí deportará a un gran número de personas y arruinará la vida de millones más, que tendrán que ocultarse, y así sucesivamente. En ese sentido, la amenaza de lo woke no está al mismo nivel, pero sí pone en riesgo algo crucial en la vida moral y estética de las personas: la cultura. 

Lo woke no va a cambiar nada dentro del capitalismo. Al menos, yo lo veo así. Creo que ya hay pruebas: hemos tenido una versión de lo woke desde los años noventa del siglo XX, es decir, llevamos hablando de esto unos 35 años aproximadamente. No es ninguna novedad. Creo que el wokismo es un arma muy eficaz para destruir la alta cultura. ¿Por qué? Porque esa destrucción viene con una justificación moral. Otro elemento del woke es que es una versión secularizada de la reforma religiosa cristiana, especialmente de las reformas protestantes. Yo y Dios. Para los calvinistas, la salvación es solo para unos pocos; hay buenos y malos. Hay un maniqueísmo en ese auge del protestantismo radical. Creo que lo woke, aunque no digo que de manera consciente, proviene de esa tradición reformista; una que no acepta ni la ambivalencia ni la ambigüedad moral. Tiene, por un lado, una visión religiosa y, por otro, una visión comunista en el sentido guevarista. Plantea que «toda esa cultura no tiene valor porque está corrompida, o algo peor, por sus vínculos con el imperialismo, el patriarcado, etcétera». En este contexto, el carácter personal del artista es mucho más importante que su obra. O para decirlo de manera más aceptable para una persona woke: no se puede separar, no es posible y es inmoral, separar la vida del artista de su obra. Pongamos un Picasso, que fue una persona horrible en términos de sus relaciones con las mujeres en su vida, y no solo con las mujeres: además, con colegas, como por ejemplo su relación de explotación con Braque. Para ellos, en el contexto woke, que Picasso fuera un hombre horrible en varios sentidos es mucho más importante que lo que hizo como artista.

Me sorprendería mucho que uno de cada mil adherentes al wokismo conozca el nombre de Vasconcelos, pero me parece que, en cierto sentido, todos son hijos, hijas o, si prefieres, hijes de José Vasconcelos. Porque, finalmente, el lema de la UNAM [Universidad Nacional Autónoma de México], «Por mi raza hablará mi espíritu», es el credo woke. Vasconcelos fue un hombre muy complicado, todo un gran personaje con muchos aspectos de su obra y vida que no quiero simplificar; ni al personaje ni a sus ideas, pero esa frase es clave en el sentido que le doy a lo woke: hablar en nombre de tu cultura, no de la cultura en general. «Entonces, un Shakespeare o un Cervantes hablaban en nombre de la cultura dominante, esa cultura ha sido imperialista, blablablá. Y por eso hay que abandonar el estudio o transformar la obra para hacerla aceptable a nuestras sensibilidades contemporáneas». Por ejemplo, ahora mismo en Madrid hay una producción de una obra de Lope de Vega —no recuerdo el título— que han convertido en un documento antiguerra. Y, diga lo que diga sobre Lope de Vega, no creo que él realmente creyera que había que poner fin a la guerra. Como sabes, paso buena parte de mi tiempo en Ucrania y, en los últimos 30 años, he estado en muchas zonas de guerra. Por eso, para mí, la idea del mundo biempensante, en España y en otras partes de Europa, de que la guerra es algo del pasado, y que si hay guerra es porque finalmente no nos hemos liberado del pasado, me parece ridícula. 

En Inglaterra, por ejemplo, hay producciones de Shakespeare en las que casi todos los personajes son trans. La idea es que el pasado no tiene sentido ni autonomía, que es algo horrible que deberíamos rechazar o que hay que transformar para que coincida con nuestros prejuicios.

P.- Mencionabas la conexión entre el mundo protestante y el universo woke, y cómo este último podría derivar de la relación personal con Dios que caracteriza al protestantismo y su visión individualista de la religión. Sin embargo, el mundo protestante también cree en la postergación de la recompensa y en la santificación del trabajo, dos valores que el mundo woke detesta. ¿Cómo se explica esta contradicción?

R.- Absolutamente. Es como un matrimonio inesperado entre Juan Calvino y Jonathan Swift. Nadie hubiera pensado que se enamorarían, pero parece que sí. Sobre este rechazo del pasado, el gran poeta ruso, víctima del estalinismo, Osip Mandelstam, habló de la cultura como una conversación en la que entras pero que existía siglos atrás y que seguirá existiendo siglos después de tu muerte. El woke no cree en esto, al menos no en ese sentido. 

«La razón por la cual estoy bastante seguro de que el liberalismo ha muerto es que no tiene respuestas para los grandes desafíos de nuestra época»

La revolución cultural china asesinó a millones y encarceló a muchos más, como te mencioné antes, por eso digo que lo woke es una versión light de ella, en donde también se rechaza el pasado. Por ejemplo, ahora dicen que no hay que leer a los grandes artistas de la alta cultura occidental, sino que hay que leer, no sé, poemas de inmigrantes porque es algo más justo. Y la justicia es, digamos, el pretexto, la justificación, la manera de moralizar. En el mundo woke, no estás rechazando a Shakespeare; estás rechazando el Imperio británico, etcétera.

P.- En tu libro afirmas que este rechazo a la alta cultura ha terminado por derrumbarla y estamos asistiendo al declive de las humanidades. Pero también alertas que esta tendencia está alcanzando a la ciencia, donde deberían primar los hechos objetivos, y que se está tiñendo de una moral que impone rechazar a un gran científico, aunque sus aportes sean objetivos, basándose en su comportamiento personal.

R.- Así es. Hay una colección, publicada en la prensa universitaria de Yale en Estados Unidos durante los últimos diez años aproximadamente, que se llama Jewish Lives, Vidas de judíos. Son biografías, aunque sin mucha originalidad, sintéticas, de personajes importantes en la historia del mundo judío. Han invitado a casi todos los escritores en inglés a hacer una u otra de esas biografías. Mi amigo Ian Buruma escribió sobre Spinoza y el gran psicólogo Adam Phillips hizo un libro brillante sobre Freud. A mí me pidieron hace años escribir sobre Robert Oppenheimer, y recién lo he hecho. Al escribir el libro pensé: «si el Proyecto Manhattan, el proyecto para construir la bomba atómica, estuviera ahora, en vez de 1941, tendrían que decir ‘necesitamos tres científicos queer, cuatro trans, cinco lesbianas chicanas’, no sé», me da igual. Y no se limitarían a elegir a los mejores. Porque para ellos no existe la idea de objetividad en la que uno podría decir: «Este es el mejor físico experimental de nuestra época». No, hay que pensar en la diversidad, en cuotas, etcétera, etcétera. Y no creo que hubieran logrado hacer el mismo trabajo bajo esas condiciones.

Volviendo a tu ejemplo, el mundo de los físicos americanos inventó, en un sentido —aunque «inventar» es mucho decir—, la gran escuela de ciencia en los años 20 y 30 del siglo XX era Caltech, en el sur de California, cerca de Los Ángeles. El primer presidente, el tipo que en un sentido fundamental armó la universidad, se llamaba Robert Andrews Millikan, pero también era un racista, eugenésico, etcétera. Ahora han borrado su nombre de la biblioteca, de la universidad. Pero para mí la realidad es que esa universidad no hubiera existido sin Millikan. Sin embargo, parece no solo aceptable, sino necesario, borrar su nombre por sus posturas racistas. Esto es un asalto contra la realidad. En cierto sentido, creo que el wokismo es un asalto contra la realidad. Ellos creen que se puede reinventar la realidad. Por eso elegí el título Deseo y destino para este libro, que viene de una frase de un gran científico, de hecho marxista, aunque obviamente hubiera odiado lo woke. Se llamaba Desmond Bernal, y en uno de sus ensayos dice: «Hay la historia del deseo y la historia del destino. El problema es que la humanidad no sabe distinguir entre uno y otro». Y estamos ahí.

P.- En tu libro vaticinas el fin del liberalismo. Dices que está muerto como doctrina y no te asusta, ya que las doctrinas tienen, como todo en la vida, nacimiento, desarrollo, decadencia y muerte. ¿Por qué piensas que el liberalismo está muerto?

R.- En un sentido fundamental, siempre he sido más bien de estilo spengleriano. No tanto por sus ideas sobre la decadencia, que me parecen más propias de una derecha que no me interesa, sino por una concepción del tiempo histórico que también compartieron los griegos o los pensadores del Renacimiento italiano: la idea de que la historia no es una línea de progreso constante. Yo me considero más pagano y griego que cristiano en este aspecto. Pienso que hay ciclos en las civilizaciones: un auge, una época brillante y luego el declive. Las civilizaciones, como los individuos, son mortales. Por eso, era inevitable que en algún momento el liberalismo colapsara. Es como si alguien en el siglo XVII hubiera dicho que el mercantilismo duraría para siempre. Nos parecería una tontería. Pues con el liberalismo sucede lo mismo: no estaba destinado a perdurar eternamente.

Y, aunque mi bola de cristal se rompió hace mil años —yo pensaba que Hillary Clinton iba a ganar a Trump en 2016—, y hay que tomar con un kilo de sal lo que digo en este sentido, porque anticipar el futuro tiene sus límites, para mí la razón por la cual estoy bastante seguro de que el liberalismo ha muerto es porque no tiene respuestas para los grandes desafíos de nuestra época. No sabe qué hacer con la globalización económica. No sabe cómo enfrentar, manejar o resolver la inmigración descontrolada. No tiene herramientas para lidiar con la nueva tecnología, especialmente la inteligencia artificial, en todos sus aspectos, incluido el medioambiental. Hablamos de reducir el uso de combustibles fósiles, pero la inteligencia artificial, en términos energéticos, va a alterar todo, y no hay respuesta clara desde el liberalismo. Tampoco sabe qué hacer con una clase media que pierde confianza y recursos, ni con la clase obrera en los países ricos. No es casualidad que Rassemblement National, el partido fundado por Jean-Marie Le Pen, sea hoy el primer partido entre la clase obrera autóctona francesa, e incluso entre parte de la clase obrera inmigrante, como los kabiles. Creo que, cuando un sistema político, social y económico deja de tener respuestas, inevitablemente muere.

Leo muchos ensayos y libros que hablan del rescate del liberalismo, que afirman que el liberalismo es superior al mundo autoritario, representado por China y por Rusia, y en cierto sentido también por otros países. Pero no he leído ni un solo ensayo, ni libro, ni artículo en el que alguien proponga un nuevo proyecto liberal como alternativa real en la actualidad. No existe ese horizonte. Los jóvenes de hoy son una generación que vive con un miedo existencial, profundo al futuro. Y eso lo hemos visto, por ejemplo, en la campaña de la pobre Harris contra Trump en 2024, en Estados Unidos. Trump, que es un personaje con malicia —se diga lo que se diga sobre él—, supo aprovechar los temores, las angustias, las ansiedades de la población estadounidense. Harris habló de alegría. Los liberales siguen diciendo: «Sí, hay problemas, pero vamos a arreglarlos». Pero han tenido décadas para enfrentarse a ellos y no lo han hecho. Y no veo cómo van a cambiar ni cómo podrían transformarse ahora.

«El caso de Estados Unidos es como si Abascal hubiera tomado el control del PP de Feijóo, porque eso es exactamente lo que hizo Trump con el Partido Republicano»

He pasado en Ucrania, desde la gran invasión de 2022, una buena parte de mi vida, casi el 40% de mi tiempo cada año. Y lo que veo es que Putin quiere, evidentemente, restaurar una versión moderna del imperio soviético. O más bien ruso, porque en realidad no le importa tanto la Unión Soviética, le importa Rusia, es como Stalin. La respuesta de Europa ha sido ayudar a los ucranianos, hablar con firmeza. Pero no ha sabido cómo intervenir para enfrentar esta amenaza existencial. Y creo que eso es un testimonio del estado real, auténtico, del liberalismo en nuestra época.

Y el Partido Demócrata en Estados Unidos, ¿sabe cómo responder a Trump? Si ni siquiera saben lo que piensan ellos mismos, entonces es imposible. Y los jóvenes me parecen más interesados en los extremos: la izquierda dura o la derecha dura. En Francia, por ejemplo, están divididos entre La France insoumise y Rassemblement National. En España es un poco diferente, porque los dos partidos clásicos —el PSOE y el PP— siguen, más o menos, controlando la mayoría. Pero Sánchez «asesinó» políticamente a Podemos, y mis amigos aquí dicen que si acaso regresara el PP, «matarían» a Vox. El caso de Estados Unidos es como si Abascal hubiera tomado el control del PP de Feijóo, porque eso es exactamente lo que hizo Trump con el Partido Republicano.

P.- En el libro hablas de la fragilidad de las nuevas generaciones: alumnos con miedo, que exigen protección frente a potenciales traumas, y que abren así la puerta a la censura y a la pérdida de libertad de cátedra. Generaciones de cristal que tarde o temprano deberán enfrentarse con la dureza del mundo real. Frente a esto —que ocurre en la anglosfera, pero también en América Latina y Europa—, está el ascenso de China, que no comparte esos complejos y avanza en lo económico, científico y cultural. ¿Cuál sería tu mirada sobre esta generación frágil ante ese contexto global?

R.- Es difícil resumirlo en una o dos frases, pero me parece que han creído que la vida iba a seguir perfeccionándose. El temor que sienten está muy ligado a la decepción. De algún modo, imaginaron un futuro para sí mismos sin guerras, con fronteras abiertas, sin grandes conflictos. También aceptaron una idea del ser humano que, por usar una imagen distinta, los convierte en hijos e hijas de William Blake: creían realmente que podían transformarse a sí mismos y transformar el mundo. Pero el mundo no es así. Y esa decepción, sumada al pánico frente al cambio climático, los ha llevado a un estado de ira y depresión.

Es por eso que, en cierto sentido, este libro es un borrador o una colección de notas para un libro que quiero escribir después de terminar el que estoy escribiendo sobre Ucrania —si es posible—, cuyo título de trabajo es El triunfo traumático, porque creo que el trauma es la metáfora clave de nuestra época, sobre todo para los jóvenes. No solo el terapéutico. Mi padre escribió hace 70 años un libro llamado El triunfo terapéutico, pero él pensaba en términos individuales. Hoy hablamos también del trauma de grupos enteros, y todo se explica desde ahí. Esta es una generación construida de vidrio… pero vive en una zona de terremotos. Difícil.

P.- Muy complicado y doloroso. Hay una última pregunta que le hago a todos los invitados, David, y que está un poco al margen de la conversación. Antes, no puedo dejar de recomendar leer Deseo y destino, que no es una recopilación de notas, sino un ensayo muy profundo, lúcido, que discute los valores sobreentendidos de nuestra época y arroja luz sobre muchos temas. Algunos los hemos abordado hoy y otros no, como, por ejemplo, la paradoja de que el mundo es cada vez más mestizo, con identidades raciales menos definidas, y al mismo tiempo se impone la cultura woke de los estamentos raciales cerrados. También explicas el furor iconoclasta del universo woke, las razones del lenguaje inclusivo y por qué la inteligencia artificial, desde su primer proyecto de banco de imágenes, ya reproduce estos valores. No tenemos tiempo para todo, pero la conversación ha sido muy rica y nos llevamos tarea a casa. Ahora sí, la última pregunta, que hago a todos: ¿podrías recomendar un libro que, en tu opinión, nadie debería pasar por la vida sin haber leído? Un buen ser, como decimos en Contrapuntos.

R.- Muy interesante pregunta. Diría, aunque no sé qué libro exactamente, los aforismos de mi gran maestro, que cuando yo era estudiante en París me ayudó mucho: el escritor rumano Emil Cioran.