Fernando Savater: «Yo he cambiado, pero en lo esencial sigo defendiendo lo mismo»

Fernando Savater (San Sebastián, 1947) es escritor. Fue catedrático de Filosofía en la Universidad Complutense de Madrid. Ha publicado más de cincuenta obras de ensayo político, literario y filosófico, novela y obras de teatro, además de cientos de artículos en la prensa española y extranjera. Es aficionado a las carreras de caballos, al whisky y a Borges. Escribió columnas en El País desde su fundación y durante 47 años. Ahora lo hace todos los jueves y los domingos en THE OBJECTIVE.

P.- Se ha hablado mucho de ti en las últimas semanas, y mucho de una parte de Carne gobernada en la que hablas de El País. Pero el libro es más que una crítica a El País. Empiezo preguntándote por la dedicatoria: está dedicado a «ellas».

R.- Sí, empecé a escribirlo precisamente porque pensé con toda claridad que mi vida se había acabado cuando murió Sara. Lo pensé para aliviarme de esa pérdida, pensando «tampoco voy a estar aquí mucho tiempo para lamentarlo», pero luego pasó el tiempo, seguía penando, y me di cuenta de que uno no se muere de pena, pero se puede vivir de pena. Y después, entre unas cosas y otras, descubrí que podía enamorarme otra vez y que podía buscar una compañía femenina, porque no he sido feminista, pero he sido mujeriego. Para mí todo fue una sorpresa porque no he dejado nunca de estar triste, no he dejado nunca de considerarme, en cierta medida, exiliado de la vida. Pero, por otra parte, he visto que la vida puede continuar, no sustituyendo a una persona por otra, pero acompañando la ausencia de una persona con la compañía de otra. Eso me llevó a que hablara ya de dos mujeres, Sara y Karen. Luego, a lo largo del relato, volvieron a aparecer otras mujeres. Entonces pensé: «¿A quién se lo dedico a una o a otras?». A todas. 

P.- Ese es uno de los hallazgos del libro: el placer puede convivir con la tristeza.

R.- Claro, como dijo Oscar Wilde, «el placer es trágico», ¿no? El placer se compadece con la tragedia. Mientras que no puede haber felicidad cuando hay ausencia o cuando hay tragedia, sí puede haber placer. El placer es un regalo más ciego que la felicidad, que en cambio exige clarividencia. Y eso no siempre lo tienes. 

P.- Tu libro destila un aroma de despedida. Tú estás despidiéndote de muchas cosas, insistes mucho en la vejez, insistes mucho en la piel que se arruga, en los huesos que se atrofian. Y hay un relato muy crudo, pero muy sincero, del hacerse mayor. ¿Sabías que este libro iba a salir así?

R.- He procurado escribir mucho sobre la alegría de trabajar, incluso quizá un poco demasiado. Me parece que la única forma de ser un poco honrado con mis lectores es ahora contarles las otras cosas que hay, no vayan a creer que esto es siempre el jardín de la infancia. Y también es verdad la humillación de la vejez. La vejez es una humillación, es el castigo por haberse divertido tanto en la vida, «espérate que vas a ver lo que es bueno». Supongo que tendría que alegrarme, porque la verdad es que tengo una vejez más o menos decrépita como todas, pero desde luego, comparado con cosas que veo a mi alrededor, estoy hecho un chaval. Esa humillación de alguna manera te coarta todo. Sigues vivo, sigues deseando… Es como si participaras todavía en una carrera de sacos, pero ya atado a un árbol. 

P.- Bueno, dices: «Yo que siempre he sido tan joven, cómo me ha pasado esto».

R.- El tío Oscar lo vio muy bien al decir «la tragedia de la vejez es haber sido joven». Claro, si no te sintieras viejo, no pasaría nada. Pero por las mañanas, me miro en el espejo y digo: «¿Pero este tío quién es?». 

P.-Una cosa que has hecho es ser honesto con tus lectores al decirles «la vida me castiga por habérmelo pasado bien», pero creo que la lección es: la vida va a castigarte aunque no te lo hayas pasado tan bien, así que mejor pásatelo bien. 

R.- Claro, ese es el asunto. Había una anécdota que cuentan de un músico de jazz afroamericano muy famoso, cuyo nombre en este momento no recuerdo, que había sido drogadicto, putero, en fin, todo lo que se puede hacer de bueno en la vida; y entonces, cuando cumplió 80 años, reunió en un club de Manhattan a sus amigos y les dijo: «Chicos, si llego a saber que voy a vivir tanto, me hubiera cuidado un poco más». Eso a veces también se me ocurre a mí. Porque, como tantos, pensaba cuando tenía 25 años: «Bueno, yo de los 40 no voy a pasar». Y luego, cuando tuve 40 pensé: «Ya con los 50, me conformaré». Y claro, ahora digo: «Si lo llego a saber, me hubiese cuidado un poco»… Pero tampoco es verdad. 

P.- Porque si cuidarse es aburrirse tampoco merece tanto la pena. 

R.- Exactamente y además tampoco creo que sea sano. 

P.- Cuidarse demasiado puede ser insano. En el libro cuentas el redescubrimiento del amor y creo que es un amor distinto al que narras en La peor parte del amor que sientes por Sara, que es ese amor absoluto, y que te tiene secuestrado en un secuestro muy feliz, muy intoxicado en el mejor sentido. ¿A ti te sorprende por el hecho de poder volver a enamorarte o por encontrar un amor alternativo y un amor de otro destilaje? 

R.- Las dos cosas probablemente. Sé que un amor como el de Sara no voy a volver a tener porque es que no creo que quepa. No creo que el corazón dé para dos de esos. Ya tienes uno y luego uno pierde el sujeto de su amor, pero no dejas de amar, he perdido desgraciadamente a mi amor, pero sigo amando a esa persona. Pero también, no para sustituirlo, sino para acompañar a esa ausencia, puede haber una alternativa, puedes tener otra vez el descubrimiento de un afecto que va más allá del roce de pieles, es algo más y eso es lo que he encontrado. Creo que es una buena noticia.

P.- No se lo hubiera creído el Fernando que escribía La peor parte seguramente. 

R.- No, nunca lo creí. Ya te digo que tampoco creí siquiera que iba a sobrevivir mucho más a eso. Pensé que, tampoco con una desesperación dramática. Las cosas tienen su camino y su fin. He conocido algo que la mayoría de las personas no conocen y merece la pena, hay que agradecerlo, no lamentarlo y ponerse dramático. He conocido algo que es lo que da destino a la vida, lo que hace que en vez de vivir para algo, vivamos para alguien, eso es lo más importante. Pero además he tenido una especie de propina, de modo que hay alguien que sigue regalándome cosas. 

P.- Has hablado del roce de pieles en el libro. Algunos pasajes están dedicados precisamente al placer carnal relacionado con la edad, que es un tema que sigue siendo tabú, o por lo menos evitado, y quería preguntarte por eso: ¿has sido pudoroso a la hora de contarlo? 

R.– O uno habla de sí mismo a calzón quitado, como dicen los argentinos, o te callas y describes una especie de ideal filosófico. Como nunca he tenido ningún tipo de ideal y, por supuesto, no he tenido ningún pudor, pues lo cuento como es. Lamento haber envejecido, entre otras cosas porque ya no puedo permitirme los placeres que me ha permitido la vida en otros momentos. No voy a decir que es un lamento de haber perdido la sabiduría de Aristóteles, eso me da igual. Hay otras cosas que lamento haber perdido mucho más. Ahora, por otra parte, también es verdad que uno sigue amando y que, claro, te das cuenta de que hay que modular esa relación carnal, ese buscar al otro carnalmente. Hay que modularlo, no es lo mismo a los 20 años que a mi edad. Evidentemente sé que es mejor a los 20 años, no voy a decir que lo mío es mejor… pero lo otro también tiene un regusto un poco a «vamos a ver qué pasa», que también tiene su encanto. 

P.- Hace poco se estrenó un documental sobre ¡Basta ya! ¿Sigues rememorando mucho aquellos días? 

R.- Sí, ahora se cumplen 25 años de ¡Basta Ya! Esos 25 años han sido de los más importantes de mi vida, entre otras cosas porque Sara ha sido un elemento central, en todas mis intervenciones y toda mi lucha, lo que se pueda decir de mí en el País Vasco fue gracias a que tenía a Sara a mi lado y ella me apoyaba y me impulsaba. Aquello fue algo de verdad vivido, no de esas cosas que vives porque has oído hablar de ellas, sino algo que nosotros vivimos de verdad, que hicimos. Ahí conocí gente extraordinaria, valiente, en fin, gente que merece la pena. Y claro, 25 años después la única cosa que te queda es esto de decir «ahora van a redefinir el terrorismo», ahora nos vamos a enterar de que la kale borroka, de que los atentados contra la librería Lagun… todo eso no era terrorismo, esto era una cosa de la que exagerábamos un poco, «salvo el tiro en la nuca, nada es terrorismo». Los que hemos vivido aquello, sabemos naturalmente lo que es el terrorismo mejor que los que hoy están hablando de eso, y te sientes un poco frustrado, como diciendo: «Pero entonces ¿de qué hemos estado hablando? ¿Qué hemos contado que estaba pasando allí para que tengan esas ideas?». Comprendes quizás la desesperación, salvando las distancias, de gente como Primo Levi, etcétera, que en un momento dado dijo: «Mire, no se lo voy a contar más». Prefiero quitarme de en medio que seguir viendo caras que dicen: «Ah, ¿sí? Caramba».

P.-No es casual que haya pasado de hablar del placer a hablar de ¡Basta ya!, porque en ti hay un enigma muy grande para los que te seguimos desde hace tiempo. Por un lado eres un profeta del placer, del hedonismo, y por otro lado, un ejemplo de compromiso cívico que es precisamente pensar en los demás, pensar en la comunidad política.

R.- Me parece que fue en el prólogo de La tarea del héroe que contaba una anécdota que para mí fue muy significativa y que me pasó cuando estuve en la cárcel de Carabanchel. Nos detuvieron en el año 69, nos llevaron a aquella cárcel y nos metieron en una galería mezclados con los presos comunes; y a los 15 días o así hubo un movimiento diciendo que queríamos que nos pusieran con los presos políticos y no con los comunes. Yo pregunté a los amigos que estaban allí conmigo: «Pero ¿qué diferencia tenemos nosotros con ellos?». Y contestaron: «Nosotros hemos hecho lo que hemos hecho por los demás y ellos lo han hecho por su beneficio». Y respondí: «Entonces, me quedo con los comunes, porque yo todo lo que he hecho lo he hecho por mí, no he tenido la descortesía de hacer cosas por los demás, yo todo lo he hecho por mí». Y es que verdaderamente eso es lo que pienso. Naturalmente he sentido, sobre todo, el sufrimiento de personas muy queridas, algunas incluso que han perecido luchando contra los bárbaros de ETA, pero nunca me he sentido como un apóstol. No, he defendido mi tierra, he defendido mis principios, he defendido los valores que creía importantes para mí. Yo quiero vivir en una sociedad democrática, sin terroristas, sin separatistas, y eso es por lo que he luchado. Entonces cuando dicen: «Es que lo ha hecho usted por lo demás». No, lo he hecho porque quiero vivir en una sociedad así y naturalmente eso incluye que me apoyen los demás. 

P.- Sí, pero ir a un homenaje a Joseba Pagazaurtundúa en Andoáin, un día de febrero con lluvia, a leer junto a una escultura de Ibarrola, eso no lo haces por ti, sientes que tienes un deber cívico de estar ahí. 

R.- Lo hago por mí en el sentido de que Joseba Pagazaurtundúa era uno de los míos. Era una de las personas que salíamos a la calle, y uno salía a la calle con la tranquilidad de decir «van a estar los demás». No he sentido nunca eso, no es que dijera «voy a sacrificarme por los demás», sino «los demás van a estar ahí conmigo». Y quien no ha tenido la tranquilidad de saber que tiene un grupo con el que puede contar, con una persona como Joseba. Lo bueno es haber logrado tener gente capaz de eso, de que lo mismo que yo iba a su homenaje, él habría venido al mío. Eso es importante. 

P.- Coincidiremos en que lo habitual no es ese compromiso.

R.- Eso sí me ha extrañado siempre, lo cobarde que es la gente. Quiero decir, a mí me gusta mucho la vida y disfruto mucho con la vida, pero creo que la gente se agarra a la vida de una manera casi mezquina. Lo bonito de la vida es que uno va delante de ella tirando, no que la vida se escapa y uno tiene que ver si la coge. He conocido gente inteligente y con valores, pero que eran muy poco capaces de arriesgar nada. Si la vida no se arriesga es como si vas al casino y dices: «Bueno, yo tengo diez euros, pero claro, si me los juego me puedo quedar sin dinero». ¿Entonces para qué viene usted al casino? Aquí se viene a apostar. Gente que no es capaz de arriesgar nada… no lo entiendo, sinceramente. 

P.- ¿Te ha distanciado de mucha gente esa cobardía? Gente que a lo mejor en privado te decía: «Estoy completamente de acuerdo contigo. Eres un valiente».

R.- Sí, claro, y aún hoy. Aún hoy, porque el enfrentamiento con ese mundo digamos de izquierda, que hoy gobierna el país… le deja a uno completamente solo, incluso de relaciones familiares. Verdaderamente, ahora tengo muy pocas personas con quien hablar, por eso fue tan importante nuestro amor, el de Sara, porque realmente vivíamos el uno para el otro, pero tampoco teníamos otras opciones. Ella y yo éramos un conjunto y no necesitábamos a nadie más. Pero si lo hubiéramos necesitado, tampoco teníamos demasiada gente. 

P.- No podíais veranear en San Sebastián, no podíais ir al cine sin escolta…

R.- Sara me decía: «Vete de aquí, vete a vivir a Argentina», y yo me empeñaba en seguir en San Sebastián porque siempre he sido muy donostiarra. Y entonces, claro, estaba en San Sebastián y para salir a dar un paseo, por ejemplo al Peine del viento, necesitaba seis escoltas, dos iban primero a donde decía que iba a ir, dos iban conmigo y luego otros dos iban detrás, por si acaso. Entonces, me decía Sara: «Para qué quieres estar en San Sebastián para vivir así». Y yo le decía: «Es que así veo la Concha».

P.-He estado leyendo algunos viejos artículos tuyos en El País y vi la polémica que tuviste con Eduardo Haro Tecglen poco antes de las elecciones en el País Vasco, en las que Nicolás Redondo Terreros y Mayor Oreja fueron juntos. 

R.- Sí, los junté yo. El primer matrimonio del mismo sexo fue el que hice con Javier y Nicolás.

P.- Se recuerda poco, pero creo que ahí ya se abrió una brecha importante entre, por decirlo así, las dos almas de la izquierda española.

R.- Bueno, antes, incluso en El País mismo, tuve unas polémicas también con Alfonso Sastre, que era un poco el símbolo del tipo de intelectuales antisistema que apoyaban a ETA, todo lo que se podía apoyar a ETA sin decirlo en el periódico.

P.- Sí, pero me refiero a esa división entre quienes siendo afines al PSOE, sintiéndose socialdemócratas, como podía ser tu caso, siendo crítico con la Iglesia, habiendo sido un antifranquista militante, estaban los que pensaban que la afinidad constitucional tendría que llevar al PSOE a acercarse al PP antes que acercarse al nacionalismo, y los que pensaban que no.

R.- Sé que con el tiempo uno evoluciona mentalmente, y además me alegro de ello, no creo que nadie que siga pensando lo mismo 50 años antes que 50 años después. Es evidente que uno va cambiando porque está pensando sobre la realidad y la realidad cambia, por eso no entiendo que uno tenga a los 18 años unas ideas y ya no las modifique nunca hasta que vaya a la tumba. Eso es absurdo. Yo he cambiado pero, por otra parte, en lo esencial sigo defendiendo lo mismo. Frente a Sastre o Haro Tecglen, o los intelectuales que apoyaban eso, sigo pensando exactamente igual. Pienso ahora lo mismo sobre aliarse con Bildu que lo que pensaba entonces sobre aliarse con Batasuna. Me parece que es un poco extraño el que consideren una novedad una cosa que ha sido el eje fundamental del pensamiento político que he tenido. 

P.- Has estado más solo en los últimos años de lo que estabas entonces: en El País podían convivir esas dos almas y poco a poco has ido quedando en una posición más orillada. ¿Cuándo empezaste a sentirte así?

R.- Para mí ha sido poco a poco. A lo mejor soy un poco lento de reflejos mentales, pero ha sido poco a poco el descubrir que no me sentía obligado a seguir manteniendo como que mi vida era la izquierda. Por ejemplo, el discurso este obligado de, por ejemplo, de recusar a Pedro Sánchez y compañía diciendo: «No es la verdadera izquierda». No, es la verdadera izquierda y por lo tanto es fatal, eso es el asunto. Entonces, no me siento tampoco de derechas, no porque me considero todavía un poquito de izquierda, sino porque creo que hoy una sociedad liberal está hecha de socialdemócratas y liberales gestionados de una u otra manera, y que uno se puede llevar bien dentro de la sociedad liberal, con los socialdemócratas y con los liberales, que por supuesto el que utiliza socialdemócrata como un insulto me parece un imbécil y el que utiliza liberal como una acusación de fascismo, pues es también un imbécil. Y verdaderamente es verdad que en la sociedad actual lo que hace falta es personas que con toda normalidad digan: «No, aquí las dos cosas son no solamente posibles, sino imprescindibles para que funcione una sociedad democrática». 

P.- Has tenido ciertas fricciones con temas que se han hecho más importantes para la izquierda en los últimos años: el cambio climático, el feminismo, el animalismo. ¿Dirías que estas discrepancias son más generacionales que intelectuales?

R.- Mi idea de progresismo, por decirlo así, era el universalismo. Siempre estaba ligada a una concepción, no particularista sino universalista, a una identidad humana, no de tribu, etcétera. Claro, entonces de pronto el ver que ahora lo que se elogia es buscar una especie de núcleo de refugio identitario para reconocerse en él y por lo tanto dejar al resto de la humanidad fuera, para mí es lo reaccionario por excelencia. Toda la gente que se convierte en especialistas en una identidad en vez de la humanidad me parecen reaccionarios. Sigo creyendo eso, y creo que hoy también las personas con las que mejor me puedo llevar y puedo comprender su pensamiento mejor, etcétera, son las universalistas. Los identitarios, los que ponen por delante «yo soy mujer, yo soy negro, yo soy vasco, yo soy no sé qué», pues me resultan pintorescos, pero no encantadores en el sentido político. 

P.- Siempre te has rebelado contra esa inclinación religiosa que tiene el ser humano. ¿Crees que parte de esta rebelión contra estos los temas tiene que ver con que han adquirido una dimensión religiosa?

R.- Pero, fíjate, más que considerar eso religioso, lo considero eclesial. Siempre he estado contra las iglesias, no contra las religiones. A mí, la religión en la dimensión que tiene de buscar un destino más allá de la necesidad, en la posibilidad de lo imposible, en la idea de que lo imposible también puede ser en algún remoto estrato de la realidad posible, eso me pareció, por lo menos que, aunque no tenga la suerte de creer en ello, merece la pena ser considerado. Ahora las iglesias es lo que me parece espeluznante. Entonces, el cambio climático pues sí, probablemente es bueno tener tomar algunas medidas para no aumentarlo, para disminuir su velocidad o lo que sea. Pero claro, convertir el cambio climático en un dogma con unos profesionales del absurdo que ocupan las instituciones internacionales, como por ejemplo pasa en Europa, que se lo pregunten a los agricultores: ¿vamos a destruir la agricultura europea para conservar el planeta? Todo eso me parece verdaderamente cosa de curas, no de religiosos, sino de curas. Y, por supuesto, en el feminismo se ha pasado de una defensa que cualquier ser humano racional apoya, como es que los seres humanos, sean de un género o de otro, comparten derechos y necesidades y por lo tanto tienen que tener la misma representación cívica. Convertir eso en una especie de mística en la que lo que hace una mujer está siempre santificado, mientras que lo que hace un hombre es fruto de los fuegos, del averno. Y todo eso son iglesias, no son religiones, son iglesias.

P.- Otro de los cambios de paradigma que siento que acusas es que hemos pasado de admirar al héroe, al Capitán Trueno, a admirar a la víctima. Y cuando socialmente tiene más prestigio ser una víctima que ser un héroe se alteran los valores y dinámicas sociales.

R.- Ha habido pensadores, por ejemplo Nietzsche, quizá el caso más claro de los que han visto, que en la compasión, que obviamente es una virtud y que obviamente ser compasivo en el sentido de empático con la vulnerabilidad humana, la ética, etcétera, viene de que somos vulnerables, de que somos rompibles, que nos podemos romper y que hay que cuidarnos, pero claro, el preferir eso a la fuerza, a la salud, a la autonomía… Nietzsche señaló que hay algo vil, muchas veces la extrema compasión es el decir «está en mis manos», o sea, «mira como llora y si no lo atiendo yo no lo va a atender nadie». Y en eso hay un poco la satisfacción de «mejor él que yo», ¿no? Entonces creo que la compasión está bien, me parece algo fundamental, sobre todo como comprensión de la propia vulnerabilidad. Es decir, lamento su vulnerabilidad porque es precisamente la parte de él que yo comparto. Pero por otra parte hay que decir: «Pero prefiero lo sano, prefiero lo lo vivo, prefiero lo que no tiene que estar apoyándose, sino lo que es capaz de apoyarse a sí mismo». Las víctimas son víctimas, pero por lo tanto ser víctima es algo lamentable, no es algo que decir «hombre, qué bien que tenemos muchas víctimas». No, es algo lamentable y lo perfecto sería que acabaran las víctimas no que acabarán siendo más víctimas de lo que son, sino que dejaran de ser víctimas. 

P.- Leí que le preguntaron a Stephen Hawking si cambiaría sus dotes intelectuales por curarse de su esclerosis lateral amiotrófica. Si dejaría de ser un portento intelectual a cambio de tener un cuerpo normal y una vida normal. Y dijo que sí.

R.- Stephen Hawking, que era una persona sumamente inteligente, como todos sabemos, no se le ocultaba que es absurdo decir: «No, usted no es que sea minusválido. Usted es de una capacidad distinta a los demás». No, señor, usted padece una limitación en su vida, en sus movimientos, etcétera, que tiene obligación de deplorar, porque si no no sería un ser racional. Una persona que está en la situación de Stephen Hawking, pero se considera simplemente alternativo a los jóvenes que saltan dos metros y medio y que corren… es, digamos, un personaje lamentable. Lo lógico, lo sano, es querer ser sano y fuerte y eso es lo que me pide la inteligencia. No me pide que me regodee en ser una especie de pulgón pegado a una silla, sino que lamenta no ser otra cosa. Naturalmente que hay que ayudar a una persona que que sufre. 

P.- Es que no está reñido con la empatía. 

R.- Por supuesto, hay que lamentarlo, lo que pasa es que no va a decir: «Qué bien está usted que no puede volver moverse, que no puede hablar, que no puede levantarse, porque gracias a eso…» No, las minusvalías no significan nada bueno. A mí me encantaría no tener que llevar gafas y tener una vista de águila como los apaches. Tengo que llevar gafas porque tengo una minusvalía, se llame ahora minusvalía, discapacidad, estas tonterías, este regodearse en la tontería eufemística en vez devolver a las cosas a tal y como son, que es un poco lo que estamos viendo constantemente. Bueno, indica, creo, una cierta degradación intelectual masiva. 

P.- Hay un problema en la capacidad de relacionarse con el con el dolor o con los infortunios. En La peor parte recuerdas que, cuando estabas abatido por la muerte de Sara, muchas personas se sorprendían de que no te recuperaras.

R.- Bueno, porque parece que es que el seguir padeciendo dolor y sin embargo seguir formando parte de la humanidad es como un defecto. Es decir, bueno, «ya está», se ha muerto su mujer, ya me lo ha dicho usted: «Lo siento, le doy el pésame», y ahora vamos a hablar de las gambas que nos vamos a tomar. Bueno, cuando uno dice: «Sí yo me voy a tomar el gambas y vamos a hacer lo que usted quiera, pero yo voy a seguir igual que estaba antes». O sea, no, eso no me ha quitado a mi problema. Eso está visto como una especie de empecinamiento: «Qué pesado está usted con que me duele». Pues sí, es un tema que, lógicamente, de alguna forma se apodera de mí, de mi inteligencia y mi memoria y, por otra parte, es perfectamente compatible con la vida. No es que que me vaya a tirar de un sexto piso, no si es compatible con la vida, lo que pasa es que es compatible con una vida que ojalá no hubiera pasado eso, ese es el asunto. 

P.- Has hablado mucho de tu yo como amante, de tu postura frente a los problemas y conflictos cívicos, pero hablas poco de tu condición de padre.

R.- Bueno, mi libro más conocido es una reflexión de padre en el fondo. Para mí ha sido importante ser padre, es una de las pocas cosas que de verdad te pasan de verdad. Quiero decir que no has oído hablar de ellas, sino que de pronto tienes en tus manos a un hijo y verdaderamente te das cuenta que eso te está pasando a ti. Y eso para mí es importante. Quizá no ha sido tanto, porque he sido padre, pero no me he dedicado a ser padre tanto como debiera, probablemente por culpa mía. He tenido una relación paternal y tengo una relación paternal muy importante en mi vida, pero quizá no la he desarrollado tanto como en un momento creí que la iba a desarrollar. 

P.- En Carne gobernada hablas de tus amigos. Sobre todo, de algunos que has perdido: Guerra Garrido, Javier Marías… ¿Vuelves a leer a estos amigos escritores? 

R.- Es que nunca los he tenido como escritores. Por supuesto que los vuelvo a leer, a Javier Marías, Raúl Guerra o Miguel Azurmendi me han enseñado muchísimo, como Cioran, etcétera. Pero claro, para mí, en el momento en que se convertían en amigos, ya dejaban de ser importantes por lo que escribían. En el libro cuento un poco la cierta frustración que sentí cuando murió Javier Marías y que pensé: «Caramba, nunca le he dicho lo mucho que le admiraba a él como escritor», porque es una persona que he conocido desde los 17 años y lo he visto siempre como un amigo, como un compañero de vida, pero claro, me pareció un poco ridículo decirle: «Oye, qué bien escribes, Javier. Hay que ver», Entonces, cuando de pronto dices es que no lo he dicho esa admiración que tenía, que también formaba parte de nuestra amistad, a mis amigos los he querido más y la admiración ha venido de después, pero no he querido a nadie porque era buen escritor. 

P.- ¿Crees que Javier Marías será recordado como uno de los grandes escritores españoles del siglo XX? 

R.- A mí no me cabe duda. Si verdaderamente se sigue teniendo aprecio por la gran literatura y por el arte de la novela, creo que Javier ha sido un autor, no solamente en España, sino en Europa…

P.- Sobre todo, fuera de España.

R.- Es que ha sido más reconocido efectivamente fuera de España, como ha pasado con otros autores, por ejemplo, no olvidemos que Cervantes fue reconocido primero en Alemania antes de que se viera en España lo bueno que tenía. Por supuesto, creo que Javier es un escritor de una talla comparable al mejor que haya habido en en España durante el siglo XX. Lo que pasa es que cuando uno ha sido compañero, amigo, etcétera, yo le echo de menos como amigo, es decir, como escritor ahí está y me alegro muchísimo de que sea reconocido pero, en fin, le echo de menos como amigo. 

P.- ¿Sigues leyendo autores vivos? 

R.- Leo autores vivos, pero la verdad es que voy releyendo más que leyendo, la mayoría de los que hemos sido muy aficionados a la lectura, hemos leído las obras de autores importantes a edades inadecuadas. Haber leído Madame Bovary a los 14 años y ahora ya a los 70 tener que leer a Sonsoles Ónega me parece un poco… 

P.- ¿Qué has releído últimamente que te haya gustado? 

R.- Estoy releyendo una novela que me gustó mucho hace siglos de Joseph Kessel, un escritor francés pero criado en Argentina y que escribe sobre lugares exóticos, etcétera. Hay una novela en concreto que se llama El león, que cuenta el amor de una niña de diez años por un león en África, y de hecho hubo una película muy bonita de Alain Delon y Ornella Muti, y no me acordaba bien de la novela, he empezado a releerla y lo estoy disfrutando un montón. 

P.- Te gusta mucho la novela de aventuras.

R.- En cuanto una novela trata de la triste vida de una familia, una pareja en la que un hombre se va con su secretaria y la mujer… Todo eso me parece muy bien. Si lo leo en el periódico, a lo mejor me hace gracia, pero no me interesa como como arte en absoluto. 

P.- ¿Qué relación tienes ahora con América Latina? 

R.- Mucha. Lo que pasa es que antes iba muchísimo. Empecé a ir con poco más de 20 años, empecé a ir primero a México, luego a Argentina y empecé a ir en una época en que no estaba tan de moda ir a América. Todos los amigos que tenía lo que querían era ir a la Sorbona o ir a Bolonia, pero no ir a América. Y entonces a mí me fascinó América, México, Colombia… Latinoamérica me ha fascinado siempre y por supuesto he pasado mucho tiempo allí, he vivido muy feliz y me han reconocido y tratado casi te diría mejor que en España, lo que pasa es que ahora los viajes tan largos me cansan imaginarlos, luego a lo mejor cuando estoy así lo soporto, pero me canso solo de imaginarlo. Entonces América para mí ya es como en un paraíso un poco perdido. 

P.- Carne gobernada hace referencia a un plato de carne asturiano. 

R.- A un guiso asturiano. 

P.- Un guiso asturiano que tomabas en un restaurante de la calle Echegaray con una chica. 

R.- Con otra chica. 

P.- Tiene ese gusto por las cosas que ya desaparecen, ya que el restaurante no existe y ya casi no existe el plato en ninguna carta. Por lo que dices, requiere mucho tiempo de cocción.

R.- Sí, tiene mucho tiempo de de cocción, como otros muchos platos. La cantidad de platos que se basaban en su tiempo de hacerlos y ahora con las ollas a presión y con no sé qué, procuramos hacerlos en 15 minutos… porque todas las recetas que ves por Google señalan que «esto lo hará usted en diez minutos». Bueno, es que la cocina siempre ha sido algo que hay que dedicarle su tiempo, como al amor. 

P.- Llevas amenazando con tu último libro mucho tiempo. ¿Vas a escribir más? 

R.- Si un libro es un conjunto de hojas es posible, si vivo un poco más y tal, pues a lo mejor reúna artículos y saque una compilación de algo. Ahora, escribir ya un libro que tenga que sentarme de la primera página a la última, eso sinceramente creo que no lo voy a volver a hacer, porque de hecho este, que es un libro breve, me costó escribirlo como si estuviera escribiendo El Quijote, realmente me consideraba incapaz de acabarlo en ciertos momentos. No quiero pasar otra vez por esa experiencia. Escribiré artículos. A lo mejor en algún momento reúno unos cuantos, pero ya un libro no. 

P.- ¿Qué es el estilo tardío? 

R.- El estilo tardío es una especie de momento determinado en el que los autores se quitan la broza un poco que han tenido en otras épocas y las presunciones juveniles y van buscando un despojamiento a lo esencial, que también a veces pasa en actores, por ejemplo. Recuerdo la grabación que hizo Laurence Olivier de El Rey Lear, que lo hacía estando él ya en el hospital. Ese despojamiento de todas las tonterías y quedarse solo en lo esencial. También creo que pasa con la literatura, hay un momento en que uno va buscando el núcleo, va buscando la médula nada más. 

P.- Cerramos con la pregunta habitual, que es pedirte que nos recomiendes alguien para invitar. 

R.- Yo pienso que un gran autor posible es José Luis Pardo, uno de los poquísimos auténticos pensadores que tiene este país. Es una persona muy discreta y por eso quizás no brilla como debería.