Mariano Rajoy: «Prefiero Vox antes que un Gobierno Frankenstein»

Mariano Rajoy nos recibe en su despacho, con balconada a una concurrida calle del madrileño barrio de Salamanca. El sol irrumpe a través de los cristales de la estancia, decorada con mobiliario funcional, e ilumina las paredes de las que, con apenas una decena de retratos en blanco y negro, el expresidente del Gobierno sintetiza su amplísima trayectoria política. De la pared que se alza sobre su escritorio pende una suerte de orla, en la que se distingue a un joven Rajoy, entre los integrantes de la Diputación de Pontevedra formada en 1981, donde se remontan sus orígenes en política.

Frente a su mesa, con solo levantar la vista los ojos del expresidente se topan con otras nueve instantáneas. En ellas se recoge la última visita realizada por un presidente de EEUU, Barack Obama, a España, en verano de 2016. Con Obama en los jardines del Palacio de la Moncloa, con la ex premier británica, Theresa May en una escena de sofá o intercambiando gestos de complicidad con el mandatario socialista francés, François Hollande, entre otras imágenes, Mariano Rajoy resume de forma gráfica, su etapa en la presidencia del Gobierno.

Con todas esas vivencias en su mochila y su recién publicado libro Política para Adultos, convertido en el número 1 en ventas de libros políticos, con más de 40.000 ejemplares vendidos, el expresidente repasa con THE OBJECTIVE la política nacional: deplora la constitución del ‘Gobierno Frankenstein’, lamenta que el Rey Emérito -con el que mantiene contacto- siga fuera de España y reitera una idea recurrente en su libro, como es la relación causa-efecto entre la aparición de los populismos de derechas e izquierdas y la polarización y la crispación política que se ha extendido en nuestro país. Mariano Rajoy confiesa que, con los años, le unen más consensos que discrepancias con su otrora rival, Felipe González.

Pregunta.- Recientemente ha publicado su segundo libro, con el título Política para Adultos. ¿Habría que obligar a leerlo a sus señorías, visto el espectáculo y la caótica votación de la reforma laboral?

Respuesta.- Me cuesta mucho imponer obligaciones a nadie, pero creo que sería recomendable que lo leyera mucha gente, dirigentes políticos y personas que nada tienen que ver con la política, porque pienso que se da un mensaje que puede compartir la mayoría, que es que en la vida hay que comportarse con sensatez, con sentido común, reflexionar y tomar decisiones después de pensarlas y no al revés. En fin, es una apelación a la sensatez, a la lógica y a la razón.

P.- Una de las reflexiones que traslada con insistencia en su libro es que los populismos de izquierdas y de derechas son los que han traído el clima de crispación a la política española. ¿Estamos ahora peor que cuando escribió el libro?

R.- Yo creo que las consecuencias de las políticas populistas y de los cambios que se han producido en España en los últimos años todavía están ahí. Hay muchas, pero la más importante es la polarización y la división que se ha producido entre la clase política y, desgraciadamente, entre la propia sociedad española. En este momento, la sociedad está muy polarizada y proliferan partidos por doquier, a cada cual con planteamientos más singulares y creo que lo peor que ha traído el populismo es el enfrentamiento, la división y la polarización. En mi opinión, el acontecimiento que más daño ha hecho a la política en España ha sido la creación del gobierno Frankenstein, porque lo que hace es radicalizar la sociedad española y evita los consensos y acuerdos en los grandes temas nacionales que, como vemos, no se están produciendo.

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P.- ¿PP y PSOE son más radicales ahora que cuando usted era presidente del Gobierno?

R.- No lo sé… Yo, siendo presidente del Gobierno y teniendo mayoría, procuraba pactar los grandes temas de Estado. El último y más significativo fue la aplicación del Artículo 155 de la Constitución española en Cataluña. Podíamos haberlo hecho en solitario, porque teníamos mayoría absoluta en el Senado, pero me parece disparatado defender la unidad nacional desde la posición de un partido; cuanta más gente se sume – en especial el otro gran partido de España – pues mejor. Eso es lo que sucedió cuando acordamos la sucesión a la Corona. En general, sería muy bueno que todos nos imbuyéramos de aquel espíritu de la Transición cuando hablamos de reglas de juego y normas de convivencia. Ese espíritu fue capaz de hacer los Pactos de la Moncloa y una Constitución que, por fortuna, todavía está vigente. Hoy es muy difícil llegar a acuerdos, porque un Gobierno sostenido por Bildu o por partidos que están en contra de la unidad nacional se lo pone imposible a todos los demás.

P.- Ya que menciona Cataluña, ¿está mejor la situación en Cataluña que cuando usted gobernaba?

R.- Creo que lo que se hizo en su día, la Declaración Unilateral de Independencia (DUI), no se va a volver a producir, pero no, como dicen algunos, porque ahora haya diálogo, sino porque todo el mundo, después de aplicarse el Artículo 155, fue consciente de que cuando la democracia y la unidad nacional son atacadas, la Constitución da instrumentos para defenderse y además se usan. Después de lo que pasó con la aplicación del 155 no lo volverán a hacer. Harán otras cosas, pero declarar la independencia de Cataluña, no.

P.- En ese sentido, ¿se ha avanzado?

R.- Eso es lo más importante: que supimos todos lo que era el 155, que era un artículo que estaba ahí y nadie sabía exactamente en qué consistía, sobre el cual no había jurisprudencia y ni siquiera doctrina, pero hoy hay práctica y ya se sabe lo que significa. Eso es lo más importante del artículo 155.

P.- Visto con perspectiva, ¿hay algo que hiciera usted durante el procés que ahora no repetiría?

R.- No lo sé. Me sorprende que todo el mundo supiera lo que había que hacer, pero después de que se produjeran los acontecimientos. Ojalá no haya que volver a aplicar  el 155 nunca más en España, porque revela una situación de excepcionalidad. Yo tomé dos decisiones: el momento en el que había que aplicarlo – sobre eso había opiniones para todos los gustos y elegí el momento final, que era cuando declararon la independencia, porque eso lo entendía todo el mundo, incluidos nuestros socios europeos- y, en segundo lugar, quería un apoyo mayoritario, porque la defensa de la unidad de España es cosa de todos, no se hace desde la posición de un solo partido. Yo me esforcé en conseguir el apoyo del PSOE y de Cs. Naturalmente, tuve que ceder en algunas cosas, pero cuando se negocia no puedes pretender llevarte 10 de 10.

P.- El acuerdo para la aplicación del artículo 155 fue el último gran acuerdo entre PP y PSOE, con Pedro Sánchez al frente del PSOE…

R.- En la época en la que yo estuve había un acuerdo, por lo general, en materia europea, hubo un gran acuerdo en materia de sucesión de la Corona; hubo un acuerdo en materia de Política Exterior y luego el del 155. Pero esto es la situación normal y lo que ocurre en cualquier país democrático: acuerdos en los grandes temas que son las reglas de juego. Para discutir, usted puede querer gastar más en trenes, otro en carreteras; usted subir el IRPF y yo no, etc. pero las normas de convivencia, conviene que sean acordadas.

P.- ¿Qué opina de los indultos concedidos a los condenados por el procés?

R.- Yo no los hubiera concedido. Ni los pidieron, ni se arrepintieron… creo que fue una equivocación concederlos.

P.- ¿No han ayudado a ‘bajar el suflé’, como se decía coloquialmente?

R.- No lo creo. Lo que bajó el suflé fue que vieron lo que les pasa a quienes atentan contra la democracia.

P.- Ya que menciona los consensos básicos en materia europea, uno de los grandes asuntos que enfrenta a Gobierno y PP son los fondos europeos. Usted ha tenido que hacer mucha negociación en el seno de la UE…

R. Conseguir acuerdos refuerza al Gobierno y refuerza a la oposición, a ambos. Y al Gobierno le da tranquilidad para hacer bien las cosas, que es su obligación sea cual sea el Gobierno. Yo en el tema de los Fondos Europeos, con franqueza, hubiera intentado hacer algo similar a lo que se hizo en Francia o en Italia. El señor Draghi, que es uno, porque no tiene un partido, fue capaz de conseguir un acuerdo en Italia. Y también lo hicieron en Francia. Crearon un comité técnico, en el que la última palabra la tienen los dirigentes políticos, que son quienes deben tenerlo. Yo hubiese fijado y pactado cuatro o cinco objetivos nacionales y, una vez hecho esto, ver cómo repartíamos los recursos y qué pasos habría que ir dando. Pero en España no está claro en qué se están gastando estos recursos, ni siquiera si se están gastando …Creo que falta fijar claramente los objetivos y que se haga todo con un poquito más de transparencia y de consenso. Yo lo hubiera intentado al menos…

P.- ¿Hubiera ido a Europa a denunciar la gestión de los fondos del Gobierno español, hubiera hablado de corrupción en la gestión de esos fondos, como ha hecho Pablo Casado?

R.- Pero es que si se hubieran hecho las cosas como Dios manda, nos hubiéramos evitado todas estas trifulcas. Por eso digo que los acuerdos fortalecen al Gobierno, a la oposición y permiten gobernar bien.

P.- ¿Se puede gobernar bien cuando tienes una dependencia del socio principal y varias dependencias externas de socios parlamentarios?

R.- Tenemos el modelo alemán, que es muy bueno. En Alemania se celebran las elecciones y, cuando nadie tiene mayoría, se pacta un Gobierno. Ahora hay un gobierno de coalición, pero llevamos 8 años de gobiernos de coalición entre democristianos y socialdemócratas. En ellos se pacta un programa para cuatro años y se acuerda lo que se va a hacer. En España no hay nada de eso. Aquí hay un gobierno que tuvo una mayoría en la investidura y a partir de ahí la busca cada día. A veces la consigue y a veces tiene que pactar con otros. No me parece una buena fórmula para gobernar. En su día, en 2015, y luego en 2016, dije «yo quiero gobiernos para cuatro años» e intenté un entendimiento como el alemán y fue absolutamente imposible… Lo que tenemos hoy es lo que estamos viendo…

P.- De hecho, en su libro presenta como el antídoto a las políticas populistas y de crispación la Gran Coalición a la alemana y cuenta su oferta al PSOE un gobierno de coalición… ¿pero cree que es posible en España, en la actualidad, con nuestros líderes políticos y el actual nivel de crispación?

R.- No, no no…En este momento tenemos una polarización descomunal; hay 17 partidos en las Cortes Generales… ¡y ahora amenazan algunos por distintos territorios con incrementar el número! Así es muy difícil gobernar… gobierno Frankenstein… ¡y ni así!

P.- ¿Tiene alguna sugerencia para salvar esta situación?

R.- En estos momentos no estoy para hacer sugerencias, pero hasta que no se celebren nuevas elecciones en España no será fácil llegar a entendimientos.

P.- ¿Y si se celebran generales y los resultados son similares, sea con la mayoría decantada a izquierda o a derecha del hemiciclo?

R.- Les corresponderá a quienes tienen la iniciativa ver si compensa seguir gobernando así.

P.- ¿Tras unas nuevas generales podría caber una coalición a la alemana?

R.- Eso ya… no me corresponde a mí decirlo.

P.- Bueno, pero tiene predicamento en su partido…

R.- No… (se ríe) ¡qué va!

P.- ¿Le preocupa que el PP tenga que pactar con Vox para llegar al Gobierno?

R.- Me preocupa más que se mantenga un gobierno como el actual. Esa me preocupa más que cualquier otra alternativa. A partir de ahí, el PP tiene que estar en su sitio y creo que está en su sitio. Yo siempre pongo un ejemplo y a veces me miran como si dijese algo muy raro, pero es cierto: el PP le pide el voto al presidente de un Banco y al conserje del mismo banco ¡y se puede conseguir, porque lo hemos conseguido! Porque ambos creen que es lo mejor para ellos y para los intereses generales de España. Ahí es donde tiene que estar el PP: en la centralidad, en la sensatez y en la senda que se ha desarrollado, con algunos problemas, en nuestro país, tras la aprobación de la Constitución.

P.-¿Cree que hay más polarización que nunca?

R.-La polarización se consolida cuando el actual presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, decidió hacer un ‘Gobierno Frankenstein’ y decidió gobernar con el apoyo de Podemos, de Bildu, de Esquerra, partidos en muchos casos antiespañoles y absolutamente radicales. Y el radicalismo extremo pues genera radicalismo extremo por el otro lado. Si se hubiese intentado hacer un Gobierno más moderado, más centrado, pues las cosas hubieran ido mucho mejor. Y entonces nos hubiéramos evitado lo que está sucediendo ahora. Yo creo que estamos en el momento de mayor polarización y división de los últimos 40 años en España, y el origen de eso es el Gobierno que Rubalcaba llamaba el ‘Gobierno Frankenstein’.

P.-¿Le preocupa que la alternativa a Sánchez sea un Gobierno con Vox?

R.- No, a mí lo que me preocupa es que se mantenga en el tiempo el ‘Gobierno Frankestein’. Eso es lo peor que le puede ocurrir a España. Y, por tanto, creo que es necesario que se produzca un cambio político. A mí me gustaría que el cambio político, a parte de liderarlo, lo ocupara en su totalidad el PP, aunque comprendo que eso no es fácil. Pero lo peor para España es que exista un Gobierno sostenido por Esquerra Republicana, por Bildu y por todas estas fuerzas que, en fin, poco o nada, salvo crispación y polarización han aportado a la política española. 

P.-¿Y por Vox?

R.- Yo no soy de Vox y hay muchas cosas de Vox que no me gustan, pero prefiero eso antes que un ‘Gobierno Frankestein’. Vox no pone en tela de juicio la nación española como lo hace buena parte de los partidos que están apoyando al Gobierno, defiende la Constitución española… En eso, que es muy importante, estoy de acuerdo, y en otras –cosas–, como su postura sobre Europa, sus alianzas con Orbán o Marine Le Pen o con el Gobierno de Polonia, o su política en materia de inmigración, a mí simplemente no me gustan. Si hay gente que le vota, pues naturalmente habrá que ver qué es lo que se hace. Ahora, nosotros a lo que aspiramos es a poder gobernar con el mayor número de votos de ciudadanos, de personas, de españoles posibles.

P.- En aras del interés general ¿Debería haber permitido el PP con sus votos que se aprobase la Reforma Laboral, pactada por empresarios y sindicatos? No tanto por el contenido, sino por su vinculación a la llegada de determinados fondos europeos a España…

R.- Creo sinceramente que el PP ha hecho bien en votar en contra de la Reforma Laboral por dos razones. En primer lugar, porque el PP ya tenía su reforma laboral, que es la que había y que funcionó; por tanto, cualquier cambio en la mala dirección es un error. Pero, en segundo lugar, nadie se dirigió al PP. No lo hizo el Gobierno. Y, en definitiva, todos sabemos por qué se hizo la Reforma Laboral: porque todos partidos de la izquierda, especialmente los socios del Gobierno, habían transmitido que iban a cargarse la Reforma Laboral, que era una herencia de la derecha, etc. Europa no les dejó y pudieron hacer unos breves retoques. Por tanto, apuntarse a una utilización tan grosera de una Ley tan importante para España como es una Reforma Laboral, creo que no debe hacerse. Aquí de lo que se trata es de que queden bien los sindicatos con sus bases, Yolanda Díaz con las suyas, el Gobierno con todos los que quieran sumarse, para no hacer nada y tomarle el pelo a la gente. Por eso creo que el PP hace muy bien en no apuntarse a eso.

P.- ¿No cree que había que modificar la temporalidad, tal como recomienda y nos reclama Europa?

R.- Sinceramente, creo que ha habido retoques menores y lo que exigía Europa es que se dejaran de bromas, porque esa fue una de las reformas que más credibilidad le dio a España cuando se hizo. Le cuento una anécdota: el presidente de Renault pidió verme y yo le invité al Palacio de la Moncloa y me dijo que no venía a pedir nada, sino a decirme que iban a empezar a fabricar un prototipo y que lo iban a fabricar en Palencia. El porqué me lo explicó así: “porque usted ha hecho una reforma laboral, le han hecho dos huelgas generales y no ha movido una coma”. Esto se produjo poco tiempo después de la segunda Huelga General. Ese señor estuvo en Moncloa y a mí me dijo exactamente esto. Y eso le dio mucha credibilidad a España. Ahora la Comisión le ha dicho que mucho cuidado con hacer bromas y que tenían que pactarlo con los empresarios. Pero al final todo es política infantil. 

P.- Usted ya tuvo que sufrir su parte de «política infantil» cuando Esperanza Aguirre y Alberto Ruiz Gallardón, enfrascados en sus batallas, lo llevaron hasta el límite de llegar un día a pronunciar aquel “¡Joder, qué tropa!”

R.- La frase es de Romanones…

P.- Sí, pero usted lo parafraseó refiriéndose a esa bronca en el PP de Madrid… Esa batalla de entonces se ha reproducido, en cierto modo, entre Isabel Díaz Ayuso y la dirección nacional del PP y los expertos atribuyen un retroceso en las expectativas de voto del PP a esa batalla interna dentro de su partido…

R.- Lo ideal es que eso no se hubiera producido y que se resuelva. Yo he sido presidente del PP 14 años y el partido, como cualquier organización similar, es complejo, difícil; hay gente diferente a la que nos une lo fundamental, pero hay cosas en las que podemos tener criterios distintos. Lo único que puedo decir es que a mí ya no me corresponde -¡por fortuna!- y espero y deseo que se resuelva con la mayor celeridad posible, pero eso no ayuda, es verdad.

P.- Recientemente, José María Aznar fue a Castilla y León a apoyar al PP en la campaña electoral y al día siguiente tuvo que aclarar que él apoya a Pablo Casado y quiere que gane las elecciones, porque sus palabras se interpretaron como un toque de atención al presidente del PP…Usted ha sido muy cuidadoso para evitar que le suceda algún episodio así. ¿Cree en aquella teoría de los “jarrones chinos” a la que se referían Jordi Pujol y Felipe González sobre los expresidentes, a los que se considera valiosos, pero que molestan?

R.- Pero yo tengo actividad… El pasado jueves 10 fui a León y a lo único que fui fue a apoyar a Alfonso Fernández Mañueco, con lo cual no tengo ningún problema. ¡Yo apoyo a Mañueco y al PP!

P.- Durante su etapa como presidente del Gobierno, tuvo que vivir algunos episodios con el señor Aznar… cuando decía cosas que los periodistas interpretábamos que le decía cómo tenía que hacer las cosas y usted seguía haciéndolas como le parecía…¿Deberían tener un Estatuto para comportarse tras salir del Gobierno?

R.- De eso que está usted hablando yo no me acuerdo…

P.- ¿Amnesia selectiva?

R.- No sé… espero que no sea por ser mayor…(sonríe)

P.- Un debate que también se lleva últimamente es si Pablo Casado anda falto de liderazgo ¿Qué opina usted?

R.- Que eso también me lo decían a mí, cuando estaba en la oposición…¡y muchas más cosas!

P.- Y ganó por mayoría absoluta…

R.- Eso ocurrió…

P.- ¿Cree que puede pasarle a Pablo Casado?

R.- En este momento es difícil conseguir mayorías absolutas, pero ya veremos…

P.- Hay un debate abierto sobre los casos que se han conocido de abusos a menores en el pasado, por parte de religiosos. En el Congreso proponen una Comisión de Investigación, hay otra fórmula, para que sea la Oficina del Defensor del Pueblo la que realice una investigación… ¿Cuál cree que sería mejor opción, que permita hacer justicia a las víctimas con ese sentido común que usted reclama y defiende en su libro?

R.- Es muy difícil tomar decisiones que sean justas al 100% y que le gusten al 100%. A veces, se toman decisiones -o no se toman- que no son del todo justas… El modelo que se está imponiendo en estos momentos, de dedicarse a revisar el pasado, creo que no conduce a nada y contribuye a polarizar y a dividir ¿Vamos a investigar lo que haya hecho la Iglesia? Me parece muy bien, si alguien tiene datos, que lo haga. Pero los demás casos ¿no vamos a investigarlos? Creo que aquellos casos concretos de aquellas personas que quieran ir a los Tribunales, están en su perfecto derecho a hacerlo. Pero dedicarnos a analizar el pasado conduce a poco…

P.- Los casos denunciados estarían prescritos ante un tribunal…hablamos de hechos de hace 30 años o más…

R.- Entonces ¿hay que investigar cualquier actividad delictiva que se haya producido en España en los últimos 30 años? Sinceramente, yo no lo hice ni lo hicieron otros presidentes socialistas. Esta es otra de las consecuencias del Gobierno Frankenstein… Esa y toda la revisión de la historia ¡qué disparate!

P.- ¿Mantiene usted relaciones con los expresidentes?

R.- Con unos más que con otros…

P.- ¿Con quienes más?

R.- Veo bastante a Felipe González, porque nos vemos bastante en el Foro de la Toja…

P.- ¿Y de qué hablan?

R.- Esa es una buena pregunta…Procuramos no entrar en asuntos en los que podamos tener opiniones contradictorias, porque discutir a estas alturas de la vida…tampoco tiene mucho sentido…

P.- Pero mantendrán algunos consensos…

R.- Yo creo que hoy en día tenemos más consensos que divergencias…

P.- La semana pasada el Congreso aprobó las conclusiones de la Comisión de Investigación sobre la llamada operación Kitchen. En ellas señalan que usted esta al tanto de todo lo acontecido. Usted mismo pasó por esa Comisión ¿Le merece alguna credibilidad, reproche…?

R.- Por mayoría no se puede convertir la mentira en verdad.

P.- ¿Es lo que cree que ha hecho la Comisión de Investigación?

R.- Así es.

P.- Durante la presentación de Política para adultos usted hizo una firme defensa de la figura del Rey emérito ¿Mantiene contacto con él?

R.- Sí, he hablado alguna vez.

P.- ¿Piensa usted que debería volver a España? ¿Su estancia en Abu Dhabi es una situación anómala?

R.- Es tan anómala como que no conozco ningún caso en el Derecho comparado. Vivimos en un curioso país donde Bildu o partidos contra España están decidiendo en el Gobierno y alguien que fue Jefe del Estado durante 40 años y, entre otras cosas, propició un cambio a un sistema democrático, que además ha funcionado, que ha generado progreso, bienestar, derechos individuales y que nos ha metido en Europa, resulta que ahora tiene que estar en Abu Dhabi ¿Y por qué? ¡Es que no tiene ninguna explicación! Me parece una profunda injusticia y así lo digo.

P.- Según parece es la propia Casa Real la principal responsable de que no regrese…

R.- Mire usted, yo he sido presidente del Gobierno y sé cómo funcionan estas cosas…Si yo fuera el presidente del Gobierno, el rey Juan Carlos no estaría en Abu Dhabi, salvo que quisiera estar allí.

P.- ¿Mantiene muchas amistades con políticos, ahora que, según dice usted, está retirado de la política?

R.- Estoy retirado…

P.- Bueno sigue al corriente de todo y el jueves estuvo dando un mitin en León, con Mañueco…

R.- Esa es la excepción que confirma la regla… Pero sí, mantengo contacto con gente de la política…

P.- ¿Y han llegado a la conclusión de que cualquier tiempo pasado fue mejor?

R.- No, no necesariamente. Yo fui diputado en el Parlamento gallego en 1981. Y allí se hacía política para adultos. Pero tampoco hay que quedarse con lo que cualquier tiempo pasado fue mejor. Hay que ser optimista y positivo.

P.- ¿Cree que volverá el bipartidismo?

R.- Yo espero que sí. Entre otras razones, porque ha funcionado, porque los 40 años de la reciente España fueron los mejores de nuestra historia en cualquier parámetro que se utilice ¡Y algo habrá tenido que ver el bipartidismo! Se lo dice uno que ha combatido al PSOE intensamente. La alternativa al bipartidismo es lo que estamos viviendo ahora y lo que yo tuve que sufrir. Yo tuve que aprobar los presupuestos con partidos que tenían un voto. Me tuve que ir a Tenerife a pactar con Coalición Canaria y a Las Palmas a pactar con Nueva Canaria. Y ya vio usted cómo ha salido la Reforma Laboral… ¡Por una equivocación! El mejor procedimiento es que se presente a la investidura un presidente, con un programa para cuatro años y un compromiso de todos los que le voten la investidura. Y a partir de ahí ya sabemos cuáles son las reglas de juego, pero es que ahora ¿qué garantía tenemos de que el Gobierno vaya a ver aprobado cualquier Proyecto de Ley que presente sobre cualquier asunto?¡ No la hay! Eso genera inestabilidad política y eso es malo para todos, particularmente para la economía. La gente quiere – y es normal- certidumbre. Todos la queremos.

P.- Pero ahora no la hay ni siquiera cuando se establece un pacto… La reforma laboral estaba pactada con UPN y los dos diputados engañaron a su propio partido, además de al Gobierno. Eso es un caso de transfuguismo que se produce tras haberse alcanzado un acuerdo…

R.- Yo no entro en las razones que han movido a UPN ni a sus diputados a tomar esas decisiones. Sí le puedo decir que los dos diputados de UPN han generado una corriente de simpatía.

P.- Han generado una corriente de simpatía en el PP, por ejemplo, que, sin embargo, sanciona a la diputada Cayetana Álvarez de Toledo, porque vota en blanco los candidatos al Tribunal Constitucional pactados entre Gobierno y PSOE…

R.-Yo me refiero a la calle. Han generado una corriente de simpatía.

P.- Pero, dentro del PP ¿no es contradictorio que se aplauda la indisciplina de los diputados de UPN por negarse a votar con el Gobierno y se sancione a Cayetana Álvarez de Toledo, por negarse a lo mismo?

R.- No estoy en las interioridades del PP. He visto el debate y he oído opiniones a favor y en contra, pero no procede que yo ande juzgando eso. Sí le repito que los diputados de UPN han generado una corriente de simpatía.

P.- Llama la atención que usted compare el “Rodea el Congreso”, que se produjo durante una sesión de su investidura, con el asalto al Capitolio, protagonizado por los seguidores de Trump…

R.- En aquel “Rodeemos el Congreso” si no hubiera intervenido la Policía hubieran entrado a tortazos en el Congreso, cuando yo iba a ser investido presidente del Gobierno por un tema tan menor como haber ganado las elecciones…

P.- ¿Pero cree que son comparables?

R.- En España, si no hubiera intervenido la Policía, hubieran entrado en el Congreso, que hubiera sido una cosa antidemocrática y absolutamente bochornosa. Pero luego, el debate que se produjo no fue sobre unos señores que querían entrar a patadas en el Congreso, sino sobre si la Policía había sido demasiado dura o no… Eso es profundamente antidemocrático.

P.- ¿Qué es lo más antidemocrático de la situación política actual?

R.- Además de los ataques a la independencia judicial llama la atención lo devaluado del Parlamento. Aquí no se debate nada como Proyecto de Ley. Por ponerle un ejemplo actual: la Reforma Laboral. La que hicimos nosotros tuvo bastantes más votos a favor que ésta y se debatió como Proyecto de Ley. Y teníamos mayoría absoluta.

P.- El Gobierno alega, cuando le afean la cantidad de Decretos que convalida, que estamos en pandemia…

R.- Yo no tuve pandemia, eso sí…Yo tuve el Ébola… y las manifestaciones fueron como si hubieran sido 150.000 casos de Ébola.

P.- Usted que conoció y trató a Putin ¿qué previsión tiene de lo que pueda suceder en Ucrania?

R.- Creo que hubo un mal precedente, que fue Crimea. Comprendo que tomar decisiones en esas circunstancias es de una extrema dificultad. Pero si un país soberano, como es Ucrania, puede ser objeto de una invasión y nadie hace nada, pues a partir de ahí ¿por qué no Polonia, o los Países Bálticos? Los precedentes históricos de este tipo de situaciones deben llevar a todos a la reflexión pero también al compromiso con unos principios irrenunciables. Lo ideal sería que la diplomacia funcionara, pero lo que no se le puede decir a Ucrania es que, por que lo dice Rusia, no puede entrar en la OTAN. Lo ideal es que funcione la diplomacia y si no… ¡Dios proveerá!

P.- No sé si la diplomacia puede funcionar en esa mesa gigantesca, que tanto aleja a Putin y Macron…

R.- La verdad es que no era una mesa camilla, que se presta más a las confidencias y a los acuerdos.

P.- La UE ha declarado energías ‘verdes’ las nucleares y al gas y el Gobierno de España se ha situado en contra de esta decisión, junto a Alemania y Austria ¿Cree que es sostenible la posición española?

R.- No. Creo que no es sostenible. Si se cree que vamos a abastecernos con las energías renovables solamente tenemos un problema. ¿Qué pasa si un día no hace sol ni viento? Algo habrá que tener… Francia está construyendo nuevas centrales nucleares y aquí hemos puesto el carro delante de los bueyes: nos hemos cargado el carbón, alguna que otra nuclear…Primero vayamos preparando alguna que otra alternativa, porque eso también repercute en el precio de la luz.

P.- Decía Javier Arenas que, cuando sales del poder, el teléfono deja de sonar ¿Eso le ha ocurrido?

R.- Hombre, la intensidad con la que yo vivía, por fortuna para mí, ya no es igual. Pero yo sigo hablando con mucha gente, porque me enriquece y me gusta. Una de las razones por las que he escrito el libro es porque me entretiene y también me obliga, en un momento en el que las circunstancias vitales no te exigen tanto.

P.- Dice en Política para adultos que «todos en política nos hemos tenido que comer nuestras palabras alguna vez…». ¿Recuerda especialmente alguna de su etapa al frente del Gobierno?

P.- Pues a los 10 días de ser presidente del Gobierno subí todos los impuestos. Era exactamente lo contrario de lo que había dicho en mi programa electoral. Luego lo corregimos tres años después, cuando pudimos, pero si no lo hubiéramos hecho, podíamos haber quebrado. Fíjese usted lo que es comerse sus palabras…¿alguien se cree que un gobierno de derechas, como el que yo presidía, tenía entre sus objetivos nacionalizar la banca? ¡Pues yo tuve que nacionalizar Bankia, que no era un banco pequeñito, Caixa Catalunya, que era la segunda gran entidad financiera tras La Caixa y los bancos gallegos, lo que hoy es Abanca! Luego, cuando ya estuvieron saneados se privatizaron… Hay una frase de Ortega, que no sé si menciono en el libro que es “la realidad ignorada siempre prepara su venganza”. Pero esas cosas hay que explicarlas.

P.- ¿Cree usted que le entendieron cuando lo explicó?

R.- Pues… unos sí y otros no. En las siguientes elecciones, en 2015, perdimos muchos votos. Sin embargo, recuperamos una parte en el 2016. Y si hubiera habido unas terceras, hubiéramos recuperado mucho más.