Jordi Sevilla: «Habría que replantearse en serio el calendario de cierre de las nucleares»

Durante su etapa en el Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero, trató de implantar el teletrabajo o el sistema de pensiones de los funcionarios. Hoy, Jordi Sevilla echa la vista atrás para plasmar en su libro La España herida de dónde venimos, en qué punto estamos y hacia dónde deberíamos dirigirnos.

El exministro socialista repasa con THE OBJECTIVE los retos logrados y los nunca alcanzados por la sociedad española y reclama un gran acuerdo de país para evitar el estancamiento en el que está cayendo España. Sevilla denuncia la crispación política y a la clase política, sin excepción, por su falta de liderazgo y su nulo esfuerzo pedagógico. Se muestra, además, partidario de acometer una reforma fiscal, de abordar el debate de las ideas, en lugar de las descalificaciones personales y no se olvida de apostar por un replanteamiento del mapa energético español, en el que resulta imprescindible -a su juicio- retrasar el cierre de las nucleares o, incluso, pensar en su pervivencia.

Pregunta.- En su libro «La España Herida» se emplea a fondo en describir la brecha social existente en nuestro país. En esta última etapa, el gobierno ha tomado una serie de medidas, como la subida del Salario Mínimo (SMI), la Reforma Laboral, etc. ¿Esos cambios van en la buena dirección?

Respuesta.- Van en la buena dirección, como lo iría el Ingreso Mínimo Vital (IMV) si fuésemos capaces de aplicarlo. Es una buena idea. Yo formé parte del grupo que trabajó el primer programa electoral del PSOE en el que figuraba el IMV, pero es evidente que no hemos sido capaces de aplicarlo, porque las cosas no terminan en el BOE, hay que llevarlas a la agenda y a la realidad. Mes tras mes, la mitad de las familias españolas te dicen que, o no llegan a fin de mes o llegan con mucha dificultad y que, por supuesto, no pueden ahorrar ni hacer frente a un imprevisto. Tenemos una situación en una parte amplia de nuestra sociedad que, a lo mejor, no van a las colas del hambre, pero depende del día o del mes… Y esta situación se está cronificando. Eso no es de izquierdas ni de derechas, es de dignidad nacional, de sentido común…

P.- ¿Por qué cree que no aplica el Gobierno medidas para revertir esta situación?

R.- Las políticas que hacen falta requieren tiempo y consensos. Hay que implicar a ONGs, a Ayuntamientos, CC.AA., el Gobierno de la nación, gobierne quien gobierne o esté el partido que esté…

P.- Usted describe en su libro cómo España ha perdido el tren de la convergencia con Europa, que estamos descolgados y nos avanzan otros países que se incorporaron mucho más tarde a la UE…¿En qué momento perdimos pie?

R.- Es cierto lo que dice, pero eso no significa que vayamos a peor. España está llena de profetas de la eterna decadencia. No llevamos dos siglos cada vez peor…Estamos mucho mejor que hace 20 años y mejor que otros 20 atrás. Estamos peor en términos relativos. Hay otros que van mejor que nosotros, pero nosotros no vamos peor. No creo que haya una fecha, pero sí señalo el último acuerdo de país que se alcanzó: fue Maastricht. Pero de eso hace 30 años y no hemos vuelto a hacerlo. A lo mejor una cosa tiene que ver con la otra…

P.- Hubo pactos de Estado, entretanto…

R.- La Reforma de la Constitución para el tema del déficit, que no fue muy acertada, desde mi punto de vista, y poco más…algo como la ilegalización de Herri Batasuna en su momento. Son cuestiones muy puntuales, pero no ha habido acuerdos de visión de Estado, de cómo nos queremos ver dentro de 20 años. Deberíamos ponernos de acuerdo sobre muchos asuntos como el cambio climático o la digitalización… ¿son de izquierdas o de derechas? No se pueden abordar con lógica de partido, porque afectan a ciudadanos y a empresas. Tenemos que ponernos de acuerdo y es de esperar que los partidos que tienen posibilidades de gobernar en España se pongan de acuerdo y asuman el compromiso de continuar con esa política.

P.- Describe usted la esencia del Pacto de Toledo, que es lo que nos ha llevado, por ejemplo, a aprobar una actualización de las pensiones indexada al IPC, que pone en serio riesgo la sostenibilidad de las mismas…

R.- No, porque el Pacto de Toledo tiene dos partes. La primera era la actualización de las pensiones con arreglo al IPC -pero hay que subrayar que en aquel momento la inflación era del 0 o el 1% y, en segundo lugar, tenía otras medidas, como el alargamiento de la edad de jubilación. Nuestro sistema de pensiones es muy generoso, en tanto que  la diferencia entre el último sueldo y la primera pensión es muy poca, comparada con la media europea. Eso tiene una historia: cuando en España los sueldos eran de miseria y las pensiones eran también de miseria. Hoy ya no tiene esa lógica y ese sentido. Por tanto, si tú liberas por un lado y ajustas por el otro, a lo mejor mantienes el equilibrio del sistema, pero es que solo hemos aprobado una parte del sistema. La segunda parte de la reforma no se ha aprobado.

«¿Es legítimo que suban todas las pensiones con el IPC? Lo siento, tengo mis dudas»

P.- ¿Es inviable esa actualización de las pensiones de acuerdo con el IPC?

R.- Supongo que se puede hacer, pero, como ha dicho la UE, son 11.000 millones más de déficit. Yo planteo: en un momento en el que se está pidiendo sacrificios a todo el país, un pacto de rentas, no subir con el IPC la pensión, etc. ¿es legítimo que suban todas las pensiones de acuerdo con el IPC? Yo, lo siento, porque sé que esto me va a generar muchas críticas, pero no me importa: tengo mis dudas.

P.- ¿Le inquieta la creación de ese superfondo que está en los planes del ministro Escrivá  y que regirá el futuro de nuestras pensiones?

R.-Cuando fui ministro, puse en marcha el fondo de pensiones para los funcionarios, con la idea de que una parte de la subida salarial que se pactaba con los funcionarios fuese destinada a un fondo de pensiones, que el primer año era una broma, pero que a los 20 años ya era un fondo importante. Tenemos que ir a un sistema en el que se unifique más la Seguridad Social con el resto de la Hacienda Pública. Las pensiones mínimas y las no contributivas ya las garantiza la Hacienda Pública. Creo que deberíamos ir hacia un sistema, que es el que propone el Banco Mundial, en el que se garantice una pensión mínima, fusionándola, incluso, con las no contributivas y, a partir de ahí, el que ha cotizado tiene un plus y el que ha podido cotizar privadamente, tiene otro.

Me parece sensato y razonable, pero seguimos a vueltas con un modelo de pensiones que es de (José Antonio) Girón de Velasco (ministro de Trabajo con Franco, entre 1941 y 1957) no lo inventó el más progresista del lugar, porque depende mucho del modelo de Bismark, que tampoco era un rojo peligroso. Tenemos un modelo claramente regresivo, no progresivo, que nos hemos visto obligados a topar por todas partes, llenándolo de cuestiones discutibles. O planteamos el problema de las pensiones o seguiremos poniendo parches y, cuando las cosas vayan bien, tendremos un fondo de reserva, como pasó con Zapatero y cuando vayan mal, tendremos un déficit como el que tenemos ahora. ¿Nos resignamos a vivir así? A mí, que estoy cerca de cobrar mi pensión, me preocupa el actual sistema de pensiones.

 P.-Subraya usted en su libro el ambiente de crispación que se vive en la actualidad ¿Cuál es la diferencia entre el clima reinante ahora y el que había en su época de ministro, en el gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero?

Respuesta.- Casi nada es nuevo, pero es un problema de intensidades. No es lo mismo una anécdota que una categoría, o que haya momentos puntuales de crispación, como lo hubo entonces, a cuenta del Estatuto de Cataluña, que ahora, que da igual lo que sea, porque es una estrategia de partido político. Eso es muy peligroso. El siglo XXI nos ha demostrado que la democracia no ha venido para quedarse sin más. No está garantizado que no haya marcha atrás. Hay que cuidar, mimar y proteger la democracia.

La primera virtud de la democracia es la tolerancia, respetar al que no piensa como tú. Y si perdemos eso, perdemos aquello que nos define como nación. Si la Constitución nos une, no la utilice usted para tirármela a la cabeza…Pero si solo hacemos hincapié en lo que nos separa, vemos al adversario como enemigo uy convertimos todo eso en crispación, ponemos en juego la democracia y la convivencia. En un país como España, con 200 años de historia complicada, nuestros representantes políticos deberían tener mucho más cuidado con la crispación.

P.- ¿Una gran coalición a la alemana haría bajar este nivel de crispación o no ve posible esta opción?

R.- No lo sé, porque los dos grandes partidos han visto surgir a su derecha y a su izquierda más radicales, lo que limita la capacidad de llegar a acuerdos entre PP y PSOE. Lo razonable sería que PSOE y PP llegasen a acuerdos. Hay cosas en las que pensamos distinto, como la monarquía, pero tenemos que ponernos de acuerdo en las políticas de Estado ¡y luego ya discutiremos sobre el IRPF, la inflación o lo que haga falta!

Pero si tienes cuerpos a tu derecha y a tu izquierda que te dificultan el poder llegar a acuerdos, porque temes que te lo castiguen tus votantes, tenemos un problema común: como clase política, como votantes y como ciudadanos, que no permitimos que quienes deben resolver los problemas lo hagan. Muchos de nuestros problemas solo se resuelven hablando, pactando y llegando a acuerdos. Esta dinámica de que soy oposición y critico todo lo que hace el Gobierno y si estoy en el Gobierno me lo hace la oposición a mí es patética.

«Deberíamos dejar de votar al que grita, chilla o insulta»

P.- No parece que haya una solución fácil para salir de esta espiral…

R.- Yo siempre digo que lo fácil siempre lo ha hecho alguien, por tanto, lo que queda pendiente es complicado, no es fácil de hacer. En el panorama español falta una sanción activa al que chilla, grita o insulta. Deberíamos dejar de votar al que grita, chilla o insulta, o cambiar de cadena de televisión, de emisora o de periódico cuando lo hacen. Deberíamos sancionar a los que se dedican a incentivar el odio. Y subrayo la palabra odio, porque soy consciente de lo que digo. Por otra parte, la sociedad civil debería dejar la pasividad y presionar a los políticos. Yo he estado ahí y sé de lo que hablo: estoy harto de criticar a los políticos…¡Ayudémosles! ¡Tengamos una actitud más proactiva! Démosle ideas y soluciones para aquellos problemas en los que ellos se enzarzan si ser capaces de dar soluciones. La sociedad civil tiene que adoptar una actitud que todavía no ha tomado.

P.- ¿No cree que el ciudadano puede pensar «yo le voto a usted para que dé soluciones, no para que me las pida a mí…»?

R.- Sí. Pero las soluciones para los problemas de España sólo pasan por acuerdos políticos de los dos grandes partidos. Yo tengo una edad y estoy harto de escuchar las mismas cosas durante 40 años. Cada vez que escucho que España tiene un problema con la Formación Profesional pienso que hace 40 años que lo tenemos, o que el paro juvenil es muy superior al resto de Europa…¿Por qué no lo hemos resuelto? ¡Es evidente que hay un problema con las pensiones! Pero solo se puede resolver no desde un partido ni desde un Gobierno, sino desde un grupo, un pacto, una alianza o una coalición.

Pero como eso parece que está prohibido no se resuelven los problemas, se genera desafección y cabreo. Una de las características de la sociedad actual -no solo en España- es que es una sociedad de cabreados. Hay muchísimos «chalecos amarillos», muchísima gente cabreada porque los políticos no resuelven sus problemas. Y no los resuelven, porque tal como se está haciendo política es imposible. Es una trampa en la que salimos perjudicados todos. La clase política ha perdido la capacidad de liderazgo y de hacer pedagogía.

P.- Usted ha sido político en activo y miembro de un Gobierno ¿cree que estos males son exclusivos de estos tiempos?

P.- Esto ha pasado siempre, pero se ha ido incrementando la cantidad de políticos que hacen lo que la encuesta dice que quieren los votantes en lugar de explicarles a los votantes por qué hay que hacer otras cosas.

P.- ¿Se refiere usted a su partido, el PSOE, al PP… señala a alguien en concreto?

R.- He hablado de la clase política en general, que ha perdido la capacidad de que los liderazgos políticos se fundamenten también en la capacidad de pedagogía. Por ejemplo, el debate de ideas que está planteando Vox y nadie le planta cara en el debate de ideas. Creo que es un grave error.

P.- ¿Qué habría que hacer con Vox?

R.- Explicar a sus votantes que están equivocados, porqué el feminismo es bueno, porqué la democracia es buena, porqué el franquismo fue malo… Explicárselo, combatir esas ideas y no dar por hecho que como son cuestiones que ya hemos conseguido y ya lo sabe todo el mundo, simplemente cabe insultarlos. Yo estoy en el extremo opuesto de lo que representa Vox, pero creo que hay que explicar por qué estamos donde estamos y por qué estaríamos peor si hiciéramos caso a Vox. Hay que explicarlo y convencer a la gente dando argumentos. Eso no se está haciendo, o no con la fuerza suficiente y ahí están los datos: Vox sigue subiendo.

«Vox: ¡ni cordón sanitario ni nada! Hay que dejar eso al margen »

P.- ¿O sea, que el auge de Vox es resultado de la incompetencia o la incomparecencia del resto de representantes políticos?

R.- Yo no entro en la estrategia del cordón sanitario, que en otros países ha funcionado. Hoy creo que hay que dejar eso al margen. ¡Ni cordón sanitario ni nada! Vox está representado en el Parlamento y cumple con las normas como cualquier otro partido. Y, por cierto, si deslegitimamos a Vox, también deberíamos deslegitimar a otros partidos con representación en parlamentaria. Hay que entrar en la materia ideológica… que sea aburrido tener que volver a explicar por qué el hombre y las mujeres son iguales…¡pues se vuelve a explicar tanto como haga falta para convencer a la gente que en este momento cree que lo más novedoso y lo más chic es ser machista!

P.- Ha mencionado el paro juvenil en España y en «La España Herida» ofrece cifras tan desoladoras como que solo el 15,8% de los jóvenes españoles pueden emanciparse del domicilio familiar antes de los 30 años ¿Qué hemos hecho mal o qué hemos dejado de hacer que sea necesario?

R.- Soy consciente de que no es fácil y, si lo fuera, ya se habría hecho. Pero el diagnóstico está hecho. Los estudios e informes que hay ofrecen un amplísimo consenso sobre el diagnóstico y las soluciones.

P.- ¿Y por qué no se han adoptado?

R.- No vale con decir lo que hay que hacer, sino cómo se puede hacer. Es evidente que cuando tú haces cualquier reforma -yo lo intenté con la Reforma de la Administración Publica- salen muchos beneficiados y algunos damnificados. Si no eres capaz de contrarrestar la fuerza de los damnificados y alimentar a tu favor el favor de los beneficiados, es muy complicado hacerlo. Yo pregunto: combatir el paro juvenil ¿es de izquierdas o de derechas? ¡Es de sentido común! PP y PSOE tendrían que estar de acuerdo y las medidas que tendrían que acordar son sota, caballo y rey… no hay muchos más. Hay que pactar, pero como eso está prohibido, no lo solucionamos.

El resultado es que estamos machacando a la juventud de este país: somos los que tenemos mayor tasa de paro juvenil, mayor tasa de fracaso escolar, mayor precariedad laboral; se emancipan más tarde, con peor acceso a la vivienda y, encima, les decimos que ya veremos si cobran las pensiones y para los que cumplen y se esfuerzan, estudian, estudian en el extranjero, aprenden idiomas,etc., con suerte serán mileuristas. Yo no puedo entenderlo.

P.- ¿Los fondos europeos van a permitir resolver los problemas de la economía española? ¿pueden ser utilizados para intentar ayudar a reformar y mejorarel sistema de pensiones?

R.-No. Aquí estamos vendiendo los Fondos Next Generation como fondos de recuperación económica, pero no lo son. Lo que persiguen es una reconversión verde y digital de la economía. Y el problema es que, al pasar todo esto por el tamiz de la Administración, de las leyes administrativas, de la Ley de Contratos del Estado, etc. acaben siendo como cualquier inversión pública y pierdan toda esa mordiente transformadora que tenían en su inicio. Eso es lo que me da más miedo, aunque estamos a tiempo de corregirlo.

P.- El Gobierno se felicita por haber ejecutado el 60% de los Fondos Europeos, mientras que la CEOE afirma que sólo ha llegado a las empresas un 25% ¿A quién tenemos que creer?

R.- Eso es algo parecido a lo de la botella, medio llena o medio vacía. Las dos cosas son ciertas. Es cierto que el Gobierno ha publicado el 60% y también lo es que solo ha llegado a las empresas el 27%. Si eso lo utilizamos para polarizar o insultar, estaremos haciendo un pan como unas tortas. Y si no destinamos los fondos a una reconversión verde y digital, estaremos haciéndolo mal.

P.- ¿Sigue militando en el PSOE?

R.- Sí.

P.- ¿Participa en sus debates internos?

R.- Todo lo que puedo.

P.- ¿Qué ha cambiado dentro del PSOE para que las cosas hayan cambiado tanto desde entonces hasta ahora?

P.- El PSOE ha cambiado, igual que la sociedad española. Ni el Madrid es el mismo que hace 40 años, ni el Barça tampoco. Todo ha cambiado. Ahora se está haciendo un mito de Felipe (González) y -el otro día se lo comentaba a él-  los mismos que entonces le ponían a parir cuando era presidente del Gobierno ahora lo ensalzan como si fuese el mejor presidente de la historia del mundo mundial. Bueno, ahora está pasando algo parecido. Pero en la política se ha producido un salto muy importante: no se discute lo que tú haces, sino lo que tú eres. Es imperceptible, pero es letal: si tú dices que hay que bajar impuestos y yo digo que hay que subirlos, no tenemos nada que ver. Podemos discutirlo e incluso llegar a un acuerdo. Pero si tú dices que yo soy tonto y yo digo que tú eres más tonto todavía ¿Cómo seguimos? Es imposible. Pues estamos en ese punto: no se critica tanto lo que se hace, como a la persona. El otro día escuché incluso que criticaban al presidente del Gobierno por el traje que llevaba en la recepción al emir de Qatar ¿eso es un argumento? Como decía mi madre, quien insulta no tiene argumentos.

P.- Usted se muestra partidario de una reforma fiscal ¿Se puede acometer ahora una reforma fiscal de calado?

R.- Se debe.

P.- El Gobierno la descarta, porque dice que ahora no se puede y la oposición pide, precisamente, una bajada de impuestos…

R.- En los últimos años se han presentado ya he perdido la cuenta de cuántos libros blancos sobre la fiscalidad. Y hay cosas que no son discutible: que España tiene una presión fiscal por debajo de la UE no es discutible. ¿Por qué? A estas alturas tampoco es discutible: tenemos un nivel de fraude más elevado que el resto de la UE, con todos los Gobiernos, lo subrayo, porque es una constante -gobierne quien gobierne- y un nivel de elusión fiscal elevado. Se utilizan trampas fiscales o deducciones indebidas. Por unidad de renta, nuestro IRPF captura menos que el francés y por unidad de venta, nuestro IVA captura menos. Eso es así. Se puede discutir lo que queremos hacer y cómo, pero no se puede decir que quiero corregir el déficit estructural, recortar el gasto público y, además, no subir las pensiones. Me sorprende que haya gente que todavía compre estas propuestas.

«La propuesta de Feijóo de deflactar la tarifa del IRPF me parece correcta»

P.- ¿Qué le parece la propuesta de Alberto Núñez Feijóo?

R.- Feijóo no habla de bajar impuestos, aunque eso se diluye en la propaganda. Él se refiere a la deflactación de la tarifa del IRPF, como consecuencia de la inflación. Yo he vivido una época en la que deflactar la tarifa era obligatorio por Ley. Me parece que la propuesta de Feijóo, de deflactar los tramos más bajos del IRPF es correcta. Y creo que el Gobierno debiera haberlo aprovechado para incentivar el Pacto de Rentas, haberlo metido en la mesa de negociación, para que, si se llegaba a un acuerdo, se ofreciese ese compromiso por parte del Gobierno.

P.- Entendiendo que echa de menos la deflactación de la tarifa IRPF en el paquete de medidas presentado por el Gobierno para luchar contra la inflación y hacer frente a las consecuencias de la guerra en Ucrania ¿Qué opina del resto de medidas adoptadas?

R.- No había mucho más que hacer. La s medidas nos son distintas de lo que han hecho en otros países. Pero hay que tener en cuenta que esta inflación es un shock externo y eso nos empobrece a todos, pero por otro lado, quiero recordar unas palabras que dijo el presidente de ucrania, Volodimir Zelenski: «Estamos luchando por la defensa de la libertad que ustedes gozan». Tenemos que entender la guerra de Ucrania como una guerra de valores y defensa de la libertad . A lo mejor tenemos que entender que, igual que pedimos a las empresas que cierren en Rusia, los ciudadanos tenemos que aguantar el tirón de la inflación, porque la libertad tiene un precio.

P.- ¿No hay más fórmulas a la vista?

R.-  No… y las medidas que se han adoptado han paralizado la movilización social, porque no se puede hacer mucho más. Los precios no los pone el Gobierno… A veces escuchar a algunos parece como si el gobierno subiese los precios ¡y no es así!

P.- Usted es partidario de subir el IVA, también…

R.- Es que es uno de los puntos en los que se evidencia la diferencia con la UE. Por cada unidad de venta ¿Por qué la UE captura más IVA que nosotros? Por el fraude y porque nosotros tenemos un tipo medio del IVA y una serie de excepciones, que nos hacen el IVA más bajo. Hay propuestas sobre la mesa desde hace mucho tiempo. Por ejemplo, que el que consuma a partir de un determinado margen de agua o de electricidad, pague mucho más IVA, porque se entiende que si derrocha, debe pagar más. Hay margen para hacer reformas y llegar a acuerdos, pero si seguimos en la brocha gorda, perdemos todos. En la batalla de la polarización perdemos todos.

P.- ¿Va a pasar a mejor vida o se va a aplazar la lucha contra el cambio climático?

R.- Ahora mismo no estamos cumpliendo los objetivos de París y tenemos una subida media del calentamiento del planeta por encima de 1,5. Ya veremos que pasa cuando empiecen a desaparece islas, o viviendas al lado del mar…

P.- Con respecto al mapa energético español ¿coincide con quienes dicen que hay que echar mano de la energía nuclear en estos tiempos de escasez y carestía de otras fuentes de energía?

R.- Tenemos una implantación de la energía nuclear anecdótica, comparada con otros países. Pero está en manos de empresas que la quieren cerrar, porque o tienen que hacer unas enormes inversiones, que solo se amortizan a lo largo de muchos años y, por lo tanto, no le son rentables y prefieren cerrarlas. En el caso de España, a diferencia de Alemania, no se cierra contra el criterio de las empresas, porque esas empresas han pedido que se cierren o que se les autoricen fuertes inversiones a recuperar con una prórroga, por ejemplo, de 20 años. En todo caso, creo que se podría valorar la posibilidad de ser más flexibles con los calendarios de cierre de las nucleares, porque, entre otras cuestiones, podemos tener problemas con el acople de las renovables. Para el acople de las renovable hay que autorizar unos gastos no se han autorizado todavía en las redes. Pueden surgir desacoples temporales y, por eso, creo que habría que replantearse en serio el calendario de cierre de las nucleares.

P.- ¿Y la propia permanencia de las nucleares?

Incluso, con un sistema que depende al 80% de las renovables, no cerraría la puerta a la energía nuclear, por la propia estabilidad de la red eléctrica. Si se llega a una tecnología nuclear de mini centrales nucleares que puedan servir de almacenamiento, yo no vería mayor problema. Hoy no existen, pero se está trabajando mucho.

P.- Tras leer su libro, hay que preguntarle por el título ¿por qué La España herida y no La España malherida, a juzgar por el panorama alarmante que en él describe del país?

Siempre los títulos pueden mejorar… pero sigo pensando que hay que entender lo que está pasando. Hace 10 años era impensable que Donald Trump fuera elegido presidente de EE.UU. o que el Reino Unido se fuese de la UE. Hay que preguntarse por qué. Si indagamos las razones, veremos más fácilmente las salidas. Entendamos lo que nos pasa y veremos más fácilmente la solución.