Juan Luis Cebrián: «El cortoplacismo está liquidando la democracia liberal»

Juan Luis Cebrián (Madrid, 1944) es periodista. Fue director del diario El País desde su fundación -en 1976-  hasta 1988. Estuvo vinculado a la dirección del grupo Prisa, del que fue consejero delegado y presidente, hasta mayo de 2018, cuando dejó todos sus cargos y fue nombrado presidente de honor del grupo. Es autor de cuatro novelas y de varios ensayos. Hace unos años publicó el primer volumen de sus memorias, Primera página. Vida de un periodista (1944-1988) (Debate, 2016) y está trabajando en el segundo. Es académico de la Real Academia Española de la Lengua desde 1996.

PREGUNTA. ¿A qué se dedica hoy Juan Luis Cebrián?

RESPUESTA. Fundamentalmente a escribir. En estos cuatro años he firmado más artículos en El País que en los 42 que estuve al frente del periódico. También escribo para la prensa italiana, para La Estampa y La Repubblica de Roma. Y estoy en una serie de patronatos y de organizaciones non-profit. Además de la Real Academia, estoy en el patronato de la World Jurist Association (WJA), que preside un abogado español, Javier Cremades, y que organiza los Congresos Mundiales de Juristas. También colaboro con otra organización llamada CEAPI, Consejo Empresarial Alianza por Iberoamérica, que preside Nuria Vilanova, también presidenta de la agencia Atrevia. Eso me permite mantenerme en contacto con el mundo latinoamericano al que he dedicado gran parte de mi vida. También estoy en otras instituciones como el Patronato de la Sociedad de Amistad Hispanojudía, y soy presidente de la Cámara de Comercio Dominicana en España. Pero vamos, lo fundamental es el tiempo que dedico a escribir y a leer.

P. Dejaste tus cargos en Prisa en mayo de 2018. Unos días más tarde se produjo la moción de censura contra Mariano Rajoy. ¿Cómo la viviste y cómo ha cambiado España desde entonces?

R. Bueno, una cosa es España y otra la política española, porque la política española se parece cada vez menos a España. Desde 2018, España ha cambiado para mejor, sobre todo por el influjo de una gran cantidad de empresarios e intelectuales latinoamericanos, y también algunos europeos, que han venido a vivir aquí. Pero ha habido algunos retrocesos serios, fundamentalmente centrados en la política. El deterioro de las instituciones políticas en general y del debate político en particular es tremendo. Y esto se debe, entre otras cosas, a la debilidad creciente del Partido Socialista, provocada por la pérdida de millones de votantes. El PSOE ha abandonado a su base electoral simplemente para dedicarse a su base militante. Además, Sánchez se ha apoyado en grupos en conflicto con el PSOE tradicional. Ha empeorado, o no ha mejorado, la situación territorial en Cataluña. Y sobre todo, mi crítica al Gobierno es que es muy incompetente, independientemente de los aspectos ideológicos. Naturalmente, no todo lo hace mal. Pero el deterioro de la clase política en general -no sólo del Gobierno, también de la oposición- es muy notable y además ha sido paralelo al deterioro de lo que podríamos llamar la clase periodística. El debate político se ha envilecido en el Congreso y en las pantallas de televisión, y el futuro de los españoles se ha oscurecido.

P. Inmediatamente después de la moción de censura fue destituido el equipo directivo de El País. ¿Existe una relación causal?

R. No lo puedo decir porque yo me marché veinte días antes. Pero el problema no es que se destituyera al director, sino que fue a todo un equipo dirigente. En cualquier caso, fue sustituido por una directora que había sido mi directora adjunta y a la que yo propuse como directora cuando dejé la dirección del periódico, pero no quiso en ese momento. Y estuvo acompañada por quien me sustituyó como director, Joaquín Estefanía. Es decir, hubo una continuidad histórica, aunque no fue muy estético como se produjo el relevo, desde luego.

P. Se dice que los cuatro años (2014-2018) en los que estuvo al frente del periódico Antonio Caño fueron una excepción en la historia de El País. ¿Estás de acuerdo?

R. Esos cuatro años, en lo esencial, fueron la continuidad de los 40 años del periódico. El País siempre ha estado con la Constitución, con políticas de consenso y con los principios de la socialdemocracia. Aunque hay que decir que cuando Felipe González llegó al poder, estuvimos dos años sin hablarnos.

P. Pero el público asociaba el periódico con el partido socialista.

R. Cuando nació El País tuvo una peculiaridad, y es que gran parte de su éxito se debió a que dimos voz a la izquierda. En la prensa diaria nacional, la izquierda prácticamente no existía si no era para injuriarla. Más adelante, del gobierno de Felipe González nos separó el referéndum de la OTAN y el GAL. La gente no recuerda que Barrionuevo me llevó a los tribunales por las informaciones y los editoriales sobre la actividad del Ministerio del Interior. Nosotros combatimos el terrorismo de Estado frontalmente, en un momento en que hasta el Diario 16 de Pedro J. hizo editoriales a favor de los GAL. Esas fueron las dos líneas de fractura que tuvimos con el Partido Socialista. Pero efectivamente, El País se había identificado en cierta medida con la socialdemocracia.

«El Partido Socialista se ha convertido en un partido clientelar»

P. ¿ Cómo ves en este momento al grupo en España?

R. Bueno, no tengo información porque dejé todos mis cargos. Mantengo la presidencia de honor de El País porque así me lo pidieron, yo no lo solicité -los periodistas, respecto a los nombramientos de honor, somos un poco escépticos-. Creo que El País sigue siendo el periódico líder y la SER sigue siendo la radio líder. Aunque a veces les veo demasiado cerca del Gobierno. Además, ha habido muchos cambios en el consejo de administración y no conozco ya ni a la mitad de los consejeros, y obviamente ha perdido protagonismo la familia Polanco.

P. ¿Cómo valoras que la Cadena SER sea la única radio a la que acude el presidente del Gobierno?

R. Creo que la política de comunicación de Moncloa es muy sectaria, no tanto respecto a los grupos como respecto a los periodistas. A partir de la pandemia, el Gobierno se hizo muy presente tratando de ocupar la opinión pública con el llamado relato. Hubo incluso una conferencia de prensa durante la pandemia donde se seleccionaba a quienes asistían, se prohibían algunas preguntas y se señalaban otras.  Este gobierno tiende a ocupar todos los espacios que piensa que pueden estar vacíos. Hay una nueva palabra en el lenguaje político, la adhocracia, que viene de ad hoc, es decir, al respecto, -a las cosas, como diría Ortega-. Y consiste en que hay gobiernos que tienden a hacer lo que sea con tal de obtener lo que pretenden, es decir, que no respetan las instituciones o que las vulneran; incluso no respetan el propio sistema jerárquico burocrático, aunque ese sistema lo hayan organizado ellos mismos. Y creo que en ese sentido hay tendencias hacia la adhocracia por parte de Sánchez. Una prueba evidente es lo que ha sucedido recientemente con la televisión pública, donde se han cambiado los Estatutos de la Radiotelevisión Española para poner a quien quiere el Gobierno. Y también es obvio el abuso del decreto ley para gobernar y la vulneración de la Constitución en lo que se refiere a la promulgación de los estados de alarma. La pandemia provocó, en general en todos los gobiernos occidentales y en particular en el nuestro, unas pulsiones no digo autocráticas, pero sí diría adhocráticas, en el sentido de que preocupados por la situación que se había creado, tenían que tomar decisiones inminentes y consideraban que los sistemas de checks and balances de las democracias no les facilitaban el asunto. Esa tendencia ha continuado, y creo que Sánchez es demasiado oportunista, no pone las luces largas, está pensando siempre en la inmediata elección, la inmediata votación, y creo que eso está perjudicando enormemente al Partido Socialista, que se ha convertido en un partido clientelar, una especie de peronismo de baja intensidad donde fía a los subsidios, a los cheques de 100 euros o 200 euros, el apoyo de sectores de la ciudadanía.

P. Se habla mucho de la pérdida de influencia de los medios tradicionales pero los políticos, de todas las ideologías, siguen obsesionados con controlarlos.

R. Los medios ya no son tan importantes en la configuración de la opinión pública, que se nutre mucho de las redes sociales. Creo que internet es un elemento democratizador, sin duda alguna, porque pone al alcance de los ciudadanos individuales la capacidad de poder expresarse libremente y de manera global e instantánea. Es un invento igualitario y es un invento democratizador en ese sentido, pero ha generado también un gran desorden en la opinión pública que ha afectado a los medios tradicionales enormemente y les seguirá afectando. Como dije ya hace 15 años cuando todavía estaba en activo, los periódicos en papel son zombis, y como tales seguirían existiendo mucho tiempo. Pero el problema de los zombis es que no se dan cuenta de que están ya muertos. Son muertos vivientes. A partir de ahí, tardaremos todavía algún tiempo en que esto se ordene. No van a pasar casi tres siglos como en el caso de la imprenta, pero es que apenas han pasado 40 años desde que esto se ha producido. Twitter tiene escasos 15 años, TikTok tiene menos.

«Ha desaparecido el mundo de la razón y de la reflexión para dar paso al mundo de las emociones y de los sentimientos»

P. Internet es un invento democratizador, pero también hemos comprobado que puede ser peligroso para la democracia liberal, sobre todo en lo referido a la circulación de la información.

R. Los periódicos han sido los más perjudicados en este sentido. Y la pregunta es qué tiene que hacer un medio de comunicación, sea prensa, radio o televisión, en un mundo que por su propia naturaleza está libre de intermediarios, en el que la gente cuenta ella misma lo que le pasa en las redes sociales, y publica fotografías, vídeos, etcétera. Se ha perdido el beneficio del contexto de los hechos y de los antecedentes para el consumidor normal. Ha desaparecido el mundo de la razón y de la reflexión para dar paso al mundo de las emociones y de los sentimientos que nos lleva a veces a decisiones inconvenientes para la paz y la convivencia. De todos modos, la democracia liberal, tal y como la conocemos, tiene muy poco tiempo de vida, apenas cien años, porque hasta entonces las mujeres no podían votar en ningún país del mundo. Por lo tanto, debemos ser un poco prudentes a la hora de comprender cómo funciona la democracia liberal y el Estado del Bienestar. La democracia liberal, tal y como ha llegado hasta nuestros días, es en definitiva fruto de la Revolución Industrial. Ahora hay unas circunstancias geopolíticas y poblacionales completamente diferentes. En conjunto, el mundo de hoy vive mejor que el mundo de hace 200 años, pero han aumentado enormemente las diferencias. El capitalismo liberal, la polaridad de los Estados Unidos, etcétera, ha potenciado el aumento de la riqueza financiera, pero ha potenciado también las desigualdades. Y han saltado las reglas, ya no existen. El capitalismo tiene que estar regulado, como ya predijo e insistió Adam Smith. Pero no ha habido regulación para el capitalismo financiero mundial, y además ha aumentado el desorden. Estamos ante un cambio copernicano tan grande o incluso mayor que el cambio que supuso la invención de la imprenta. La revolución tecnológica e internet no ha hecho más que comenzar, estamos en los albores de esa revolución y todavía no la comprendemos bien.

P. Cuando insistes en que la democracia liberal es un fenómeno reciente, ¿es porque consideras que está en riesgo de desaparecer?

R. El sistema de la democracia liberal, fruto de las revoluciones que coinciden con el desarrollo industrial en los países occidentales, se ha acabado. Creo que le pasa lo que a los periódicos, que las vulneraciones de las instituciones en las sociedades democráticas por parte de los poderes fácticos son cada vez mayores. Es decir, es un sistema que corresponde a una etapa de la humanidad en donde la globalización estaba restringida a una frontera geográfica muy concreta. Cómo se gobierna un mundo global e instantáneo, que son las dos características de Internet, es algo que tenemos que descubrir, sobre todo en un momento tan preocupante de cambio climático. Ha habido muchos cambios climáticos a lo largo de la historia, pero ahora hay una superpoblación como jamás se imaginaba que pudiera existir. Y el debate político no se centra sobre esto. Dentro de un par de décadas habrá 200 a 250 millones más de habitantes en los países de la ribera norte africana del Mediterráneo. Si miramos a países como Mali, Burkina Faso o Benín, más de la mitad de la población tiene menos de 15 años. Pero en Alemania, España o Francia, la mitad de la población tiene más de 65. Y estos países de África tienen una renta per cápita de 400 o 500 dólares, frente a 30.000 $ en la Europa desarrollada. 4000 personas pierden la vida en pateras en el Mediterráneo cada año. Qué poco debate político hay sobre estas cuestiones. Esos son los grandes problemas de los derechos humanos actuales, son los grandes problemas de la humanidad y el sistema no está funcionando. Y creo que tal y como está, no puede funcionar si no se hacen reformas severas. Sarkozy y Gordon Brown, con ocasión de la crisis de 2008, insistieron en que había que reformar el capitalismo. Han pasado ya casi tres lustros, y no se ha hecho nada.

«Sánchez practica una especie de peronismo de baja intensidad»

P. Pero no son reformas que pueden emprenderse a nivel local o a nivel nacional, son cambios globales.

R. Para problemas globales se necesitan soluciones globales, y en este momento estamos en un mundo más fragmentado que antaño, en donde el liderazgo político cada vez tiene menos calidad y en donde son las percepciones identitarias, de religión, de raza, de género o sexo, las que predominan frente a la idea de igualdad de todos ante la ley.

P. ¿Obama fue una decepción como líder global?

R. Obama era un gran orador, y supuso una revolución fundamental en los Estados Unidos, que era tener un hombre negro al frente de la Casa Blanca, cosa que todavía no se ha digerido bien por parte de las élites dirigentes y del Partido Republicano. Pero por lo demás, fue preso de las circunstancias, como casi todo el mundo que ocupa el poder. Creo que casi todos los hombres y mujeres poderosos que he conocido han sido conscientes de que no es tanto que ellos tuvieran el poder, sino que el poder les tenía a ellos. Obama prometió cerrar y acabar con la base de Guantánamo, pero ahí sigue la base hoy en día. Y era el hombre más poderoso de la tierra, según se decía.

P. ¿Qué necesita ese liderazgo global?

R. Primero, son necesarias élites de reflexión: intelectuales y pensadores. Los hay, pero están arrinconados. Y hacen falta liderazgos fuertes, que tengan un propósito que no sea el de ganar unas elecciones, sino el de construir un mundo determinado. En España, por ejemplo, el liderazgo está pensando en cómo se ganan las elecciones en Alcorcón. Segundo, la vida política no es atractiva para los mejores ciudadanos, desde casi ningún punto de vista. Y no está movida necesariamente por sentimientos nobles, en contra de lo que muchos líderes dicen, sino por ambiciones casi siempre personales y, paradójicamente, muy pequeñas. Pero como decía, sobre todo hace falta reflexión, hace falta escuchar a los pensadores y a los intelectuales. Por ejemplo, me ha llamado la atención en la cuestión de la guerra de Ucrania que las reflexiones intelectuales han desaparecido. Se han publicado importantes textos de Habermas, declaraciones muy concretas de Edgar Morin, que probablemente es el filósofo francés vivo más influyente. E incluso el Papa Francisco ha dicho algunas cosas razonables. Y en cuanto se han apartado del pensamiento militar de la Alianza Atlántica, han recibido toda clase de agresiones, acusándoles de ser pro Putin.

P. Crees que faltan músculo intelectual y reflexión.

R. Claro, el cortoplacismo electoral está liquidando la democracia liberal. En la Unión Europea hay casi cada mes alguna elección en algún sitio, sea municipal, autonómica, legislativa de medio término… Y los líderes nacionales, hasta que no se terminan las elecciones, no suelen tomar decisiones, lo cual hace que la lentitud de desarrollo de la Unión Europea sea tremenda y esté condicionada. Se vio en el caso de los refugiados sirios en Alemania, cómo las elecciones internas a las que tenía que hacer frente Merkel estaban condicionando las decisiones sobre el tratamiento que había que tener con los refugiados sirios.

P. Tú figurabas como uno de los españoles más influyentes y has acudido durante años a las reuniones del famosos Club Bilderberg.

R. Esto de las listas de quién es más influyente me parece una tontería. Evidentemente, la prensa tiene un poder de influencia, y si diriges el periódico más leído, pues tienes influencia. He asistido durante 20 años a las reuniones del Club Bilderberg, que son muy desconocidas. Bildeberg fue un acuerdo que se dio entre Estados Unidos y algunas potencias europeas para tener conversaciones privadas sobre asuntos que afectaban a la Europa democrática y a las relaciones atlánticas. A estas reuniones asisten jefes de Estado, primeros ministros, gobernadores centrales, tanto de la Reserva Federal como del Banco Central Europeo, intelectuales y periodistas. Y se habla de todo, bajo las normas de Chatham House. Pero no se toman decisiones; se han escrito libros estúpidos diciendo que ahí se han tomado decisiones económicas importantes, incluso que se decidían asesinatos (ríe).

P. ¿Has coincidido alguna vez con Putin? ¿Qué opinión tienes de él?

R. Nunca he coincidido con él, pero la opinión que tengo es que es un criminal de guerra. Lo cual no quiere decir nada porque hay muchos jefes de Estado que han sido criminales de guerra en la historia de la humanidad. No conozco a Putin pero he hablado con mucha gente que le conoce bien, por ejemplo con Henry Kissinger. Y la opinión que tengo, sobre todo después de leer algunos libros sobre él, es que su forma de ser responde no tanto al hecho de que haya sido miembro del KGB, sino que reproduce el sentimiento de ninguneo que el establishment ruso ha padecido después de la caída de la Unión Soviética. Lo que él reclama es respeto y seguridad, y esto no lo hay, en opinión de Putin, si no eres fuerte. Cuando eres el país más grande de la tierra, el mayor poder nuclear, y tienes el mayor número de fronteras terrestres con otros países, pues hay que conocer un poco su historia para saber qué sentimiento de inseguridad ha tenido Rusia. Durante su mandato, Putin se ha enriquecido enormemente, se ha corrompido por completo a base de corromper a todos los oligarcas. Y sí creo que hay un peligro real de que lance un cohete táctico sobre el Mar Negro. Las guerras se sabe cómo empiezan, pero no se sabe cómo ni cuándo acaban, y mi temor es que el conflicto se está cronificando. Si efectivamente Zelenski no acepta tener conversaciones de paz, pues esto puede durar.

P. ¿Eres partidario de una negociación de paz?

R. Yo he sido abiertamente partidario. Las guerras acaban siempre con un papel escrito. Puede ser un papel de alguien que se rinde ante otro, o un papel en el que las dos partes hacen concesiones. Y esta es una guerra que está librando Estados Unidos, por medio de gobierno interpuesto. Quien está padeciendo la guerra son los ucranianos, con pérdidas de vidas humanas irrecuperables y destrozos materiales formidables, y ya se están preparando los capitalistas del mundo para reconstruir Ucrania. Zelenski dijo que calculaba 500.000 millones de dólares. Luego aparecieron los americanos diciendo que por lo menos eran 750 mil millones. Además está el negocio armamentístico, el negocio del gas licuado natural de los Estados Unidos, donde de repente España es un cliente privilegiado, cuando prácticamente no comprábamos nada de gas a los Estados Unidos. Está cambiando el orden mundial y Estados Unidos no acepta que la Pax Americana no gobierne el mundo, pero lo podía haber pensado antes de retirarse de Afganistán, o meses antes de empezar a ensuciarse con esta guerra en el corazón de Europa, en la que la gran víctima es Europa.

P. ¿Ves a EEUU como principal beneficiario de esta guerra?

R. No lo creo yo, lo cree mucha gente. El culpable de la guerra es Putin. Pero es cierto que la expansión al Este de la OTAN se sabía que era considerada por Putin como una amenaza real. Esto lo ha explicado Kissinger muy bien: ningún gobierno ruso, ni de derechas, ni de izquierdas, ni autocrático, ni democrático, ni dictatorial, permitirá bases militares establecidas a 300 kilómetros de Moscú. Y Kissinger lo sabía, entre otras cosas porque cuando se unificó Alemania, hay documentos que aseguran que hubo un pacto con Gorbachov de que no habría una expansión hacia el Este de Europa. Y la ha habido. Esto no justifica de ninguna manera la invasión de Ucrania, Rusia ha vulnerado todos los tratados y todo el derecho internacional. Pero no ha habido esfuerzos reales, salvo quizás en el caso de Macron. Y cuanto más armamento pesado llegue a Ucrania, más probable es que se cronifique la guerra y mueran más soldados y civiles, ucranianos y rusos. La voz de Europa ahora no es la de la Unión Europea, es la de la OTAN. Y ahora, encima, la Unión Europea está asumiendo una especie de protagonismo bélico, y tendríamos que saber si estamos en guerra o no, porque no he visto en los parlamentos europeos un debate real y en profundidad sobre un tema tan grave como la entrega de armamento permanente a un país en guerra.

P. Has dicho que has conocido a muchos líderes mundiales ¿cuáles son los que más te han impresionado?

R. Bueno, me han impresionado muchos. Unos para bien y otros para mal. Me impresionaron dos muy contradictorios: Margaret Thatcher y Fidel Castro. Por una razón, porque tanto la una como el otro decían en privado lo mismo que decían en público, cosa muy rara en un líder político. Y luego he tenido una buena relación personal y una gran admiración por Lula da Silva, porque me pareció un hombre que conciliaba el realismo político con la utopía de construir un mundo diferente. Lula me dijo una frase que nunca he olvidado: «yo he paralizado Brasil con huelgas generales, he hecho cosas tremendas, pero yo soy un sindicalista, y un sindicalista al final siempre firma un acuerdo». Esta frase me ha recordado muchas veces a la actitud de Yolanda Díaz, que no digo que haga todo bien, pero Yolanda Díaz es una sindicalista y por eso logró firmar un acuerdo con la CEOE sobre la reforma laboral, que era una «no reforma no laboral», porque un sindicalista -como un empresario- suelen tener un sentimiento de la realidad más apegado al suelo que los grandes líderes que defienden proyectos utópicos. Y también me impresionó, aunque no pude intercambiar con él más que algunas palabras, Deng Xiaoping, al que conocí en el famoso viaje del rey Juan Carlos. Y he tenido relación también con otros primeros ministros y jefes de Estado, pero Margaret Thatcher y Fidel Castro, creo que ambos marcaron fronteras en el devenir del mundo, para bien y para mal en los dos casos.

P. ¿Con el rey Juan Carlos tienes contacto?

R. Actualmente, no. He ido con alguna frecuencia a Dubái porque tengo amigos allí, y en una ocasión le puse un mensaje para avisarle, pero coincidió con que él tenía covid, así que no nos vimos, y no he tenido ningún otro contacto.  

P. ¿Crees que debería volver a España?

R. Yo creo que sí. Primero, creo que sería complicado que tuviera un incidente de salud importante estando fuera. Segundo, creo que verdaderamente es injusto lo que se está haciendo con él, y quienes lo hacen solo buscan atacar al hijo atacando al padre; se trata de atacar la institución. Como casi todos los españoles de mi generación, tengo un sentimiento republicano. Hay que decir que incluso la derecha española, durante la Transición, ha sido más republicana que la izquierda en algunos aspectos, porque la izquierda vio en la restauración de la monarquía parlamentaria una oportunidad de asentamiento de la democracia. En los años cincuenta, en el colegio y en los campamentos de verano se cantaba eso de «no queremos reyes idiotas que nos quieran gobernar, implantaremos por las pelotas el Estado sindical». Es decir, Franco era monárquico de él mismo. Pero la monarquía parlamentaria fue un buen sistema para garantizar la reconciliación de vencedores y vencidos en la guerra civil. Tengo un buen amigo polaco, Adam Michnik, fundador de la Gazeta Wyborcza y uno de los líderes del Sindicato de Solidaridad con Lech Walesa, que siempre ha dicho que el problema que tenía la transición política polaca es que no había un rey y que por lo tanto había grandes divisiones entre los demócratas. Y creo que este valor de la monarquía parlamentaria como elemento que facilitó el consenso, precisamente por no pertenecer el jefe del Estado a ningún partido político, se acabará reconociendo. Que la monarquía es una institución arcaica es obvio, pero en las sociedades hay muchas instituciones arcaicas.

P. Los fueros, por ejemplo.

R. Sí, los fueros y tantas otras instituciones. Creo que España hubiera sido democrática en cualquier caso, pero la figura de don Juan Carlos y su comportamiento facilitaron la transición. Y quienes impidieron la Transición fueron fundamentalmente los nacionalistas y los terroristas.

P. Cuentas en tus memorias que en aquellos momentos los periodistas vivisteis momentos de pánico. ¿Cuánto tiempo has vivido con escolta?

R. He vivido con escolta durante prácticamente 40 años de mi vida, y con seguridad armada en el domicilio, porque tuvimos muchos incidentes. Tuvimos una bomba que iba dirigida al redactor jefe de deportes, Julián García Candau. Mató a un botones que tenía apenas 20 años, hirió gravísimamente al jefe de Servicios Generales, que quedó lisiado para toda la vida y afectó también a otro auxiliar. Ninguno de ellos era periodista, ninguno de ellos tenía nada que ver con la postura del periódico; fue una bomba que envió la extrema derecha. Luego, en el asesinato de Yolanda, una chica que mataron unos policías nacionales de ultraderecha, se encontró una lista con las diez personas que iban a ejecutar, y yo era una de ellas. Pero yo no era una excepción, teníamos más de veinte periodistas en el grupo que también estaba bajo vigilancia. Todavía guardo los informes del comando de ETA sobre mi persona y sobre Jesús Polanco. Y cuando ETA asesinó vilmente a Portell, los editores y directores de los periódicos de Madrid viajamos a Bilbao para el funeral. Lo que me impresionó entonces fue cómo el obispo que ofició el funeral en una iglesia en la que, con toda seguridad, muchos de los asistentes eran simpatizantes o pertenecientes a ETA, defendió la condena de la violencia «venga de donde venga». Por eso, una de las cosas que la nueva izquierda no ha comprendido bien es algo que forma parte de la tradición de la democracia liberal: la única violencia aceptable pertenece al Estado en la defensa del Estado de Derecho.

P. ¿Qué opinas de la Ley de memoria democrática?

R. La democracia se pone en marcha por parte de dos personas: don Juan Carlos de Borbón, que había aceptado el nombramiento de heredero de acuerdo con las leyes franquistas, y don Adolfo Suárez, que fue el último secretario general del Movimiento. Y por otro lado estaba la Junta Democrática, que mantenía relaciones con sectores del régimen y el Partido Comunista. Actualmente cuando se habla de la de la memoria histórica, se olvida que en la discusión de la Constitución, Luis Gómez Llorente, entonces diputado del Partido Socialista votó en contra de la monarquía parlamentaria en la Comisión Constitucional. Y sólo en el Pleno, Felipe González aceptó la monarquía constitucional. En cambio, tanto en la Comisión como en el Pleno, el Partido Comunista, y Santiago Carrillo personalmente, apoyó desde el primer momento la monarquía constitucional porque lo que estaban apoyando era la reconciliación. El problema ahora con la ley de memoria histórica es que amenaza con volver a la división y con generar fracturas sociales en la convivencia española que no existen en la calle, porque todo esto está inducido por la clase política. A Franco había que haberle sacado del Valle de los Caídos hace 30 años, no ahora. Pero el PSOE es el partido que más ha gobernado en la Transición española y no lo hizo. A José Antonio Primo de Rivera había que haberlo sacado también hace años. Pero de eso no tiene la culpa ni la derecha ni la izquierda como tal, tienen la culpa los gobiernos democráticos que hemos tenido, desde Suárez hasta el actual, que no tomaron esa decisión.

P. Hacía falta tiempo. Para el PSOE de Felipe era un riesgo.

R. Yo creo que no era nada arriesgado y mucho menos después del 23-F, cuando el ejército franquista quedó liquidado ante la opinión pública española. En el libro que escribí con Felipe González, hace ya más de 20 años, yo le preguntaba sobre esto y me dijo que él había hablado con el general Gutiérrez Mellado y le había aconsejado que dejara pasar tiempo porque todavía estaban las heridas muy recientes por parte de unos y de otros, y eso debió convencer a Felipe. Pero el tiempo ha ido en contra y ahora son los nietos o los bisnietos de los protagonistas de la Guerra Civil, de un lado y del otro, los que reivindican agravios para sus abuelos, muchas veces sin gran conocimiento. Es inadmisible que después de cuarenta años siga habiendo enterramientos ilegales en las cunetas o en las tapias de los cementerios, porque los alcaldes tenían capacidad de haber deshecho esos enterramientos. Pero no son defectos de la Transición, sino de las fuerzas políticas democráticas que han gobernado este país.

P. Para hacer bien una política de memoria es necesaria una asunción de la complejidad de lo que fue el conflicto.

R. Pero sobre todo de la historia de la Guerra Civil. La Guerra Civil española fue el preludio de la Guerra Mundial en muchos aspectos y hay una literatura inmensa al respecto, sobre todo de intelectuales americanos y británicos. La verdad histórica no se hace desde las leyes, la historia es una ciencia social y por lo tanto ya se sabe prácticamente todo. Otra cosa es el sufrimiento personal e íntimo de las familias y de los herederos; pero reescribir la historia desde las fuerzas políticas, a parte una de inutilidad, es una estupidez.

P. ¿Tu animadversión hacia José María Aznar la provoca el caso Sogecable o viene de antes?

R. Primero, no tengo animadversión a nadie, o a casi nadie. Algunas animadversiones que tuve en el pasado, luego las abandoné. El caso Sogecable fue parte de una evolución que hubo con José María Aznar. En el 96, Aznar ganó al Partido Socialista por 300.000 votos, y no lograba formar gobierno, tardó más de tres meses. Entonces El País publicó un editorial diciendo que había que formar gobierno, que no se podían repetir las elecciones -como después hubo que repetir las de 2015-. Y como quien había ganado las elecciones era el Partido Popular, pues si Aznar no podía formar gobierno, tenían que elegir otro candidato del Partido, como por ejemplo el entonces Presidente de la Comunidad de Madrid, Alberto Ruiz-Gallardón. Eso, naturalmente, le sentó muy mal a Aznar y ahí empezó el desentendimiento. Hay que decir que tanto Jesús Polanco como yo habíamos participado en muchos encuentros con Aznar y habíamos cultivado una cierta relación. Yo creo que las primeras personas que no éramos del Partido Popular, que fuimos a cenar a Moncloa cuando Aznar se instaló allí, fuimos Jesús Polanco y yo. Eran cenas que inicialmente se llevaban a cabo con Alberto Ruiz Gallardón; posteriormente, Aznar apartó a Alberto y le sustituyó por Rodrigo Rato. Pero alguien le metió en la cabeza que en realidad no había ganado las elecciones como las tenía que haber ganado, por culpa de El País y de la SER. Y en un encuentro que tuvo con Jesús Polanco, básicamente le pidió que destituyéramos a Iñaki Gabilondo y a Eduardo Haro Tecglen, columnista de El País, pero nos negamos.

P. ¿Y qué sucedió?

R. Entonces Antonio Asensio, que estaba al frente del grupo Z, de acuerdo con Aznar y con apoyo de los gobiernos autonómicos que Aznar controlaba, empieza la guerra del fútbol. Empieza a comprar los derechos televisivos de los equipos para generarnos un problema con la emisión del fútbol en Canal Plus. Y nosotros nos pusimos a comprar también derechos. Al final una mitad de la Liga la teníamos nosotros y la otra la tenía Asensio, o TV3, porque la televisión catalana después del Pacto del Majestic apoyaba a Aznar; o Telemadrid, porque gobernaba el Partido Popular. Asensio, a su vez, pacta con Telefónica que estaba gobernada por Juan Villalonga, compañero de colegio de Aznar. Nosotros teníamos algunos buenos equipos, pero el Barça, el Madrid y el Atlético de Madrid estaban en manos de nuestros competidores. Y como en la competición se mezclaban los equipos, pues se daba una situación insostenible que sufrió la audiencia durante un tiempo. Finalmente llegamos a un acuerdo, que negocié yo con Manuel Campo Vidal -entonces el hombre fuerte de Asensio- y con el director de TV3. Esto fue en la Nochebuena del 96. Y después de ese acuerdo, que era beneficioso para todos, alguien le dijo a Aznar: «Polanco se va a forrar y con todo ese dinero lo que va a hacer es poner a Felipe González otra vez en el poder». Entonces empezó una batalla terrible contra Asensio, al que perjudicaron bastante, y contra nosotros. Y ahí empezó el famoso caso Sogecable. Provocó una división entre españoles un poco absurda, porque parecía que había una plataforma de derechas, que era la que quería hacer Telefónica con Televisa, y otra de izquierdas que era la que estábamos haciendo nosotros, cuando Canal Plus era una plataforma de cine y de deportes en televisión, no tenía ninguna intención política.

P. Y os acusaron de apropiaros del dinero de los decodificadores.

R. Acusaron a todo el consejo de administración de habernos quedado con el dinero de los decodificadores, una locura producto de todo eso. Y no sólo nos absolvieron, sino que el Tribunal Supremo expulsó al juez Gómez de Liaño de la carrera por prevaricador, porque se demostró que era todo una conspiración, claramente dirigida desde Moncloa. A mí me avisaron sectores de la Judicatura y sectores de la Policía de que el juez Gómez de Liaño había firmado mi orden de detención por el caso Sogecable, porque yo era consejero delegado de Canal Plus, con lo cual decidí, con arreglo a sugerencias de esos sectores, ausentarme de Madrid con toda la familia para que no me encontraran en casa. Y todo por un tema tan absurdo, porque no nos habíamos llevado nada. Era todo una fabulación, una conspiración tremenda de origen político.

P. ¿Sirvió para amedrentaros?

R. No, no nos amedrentó, pero sirvió para que no nos cayera muy bien el Palacio de la Moncloa (ríe).

P. En 2014 el Tribunal Europeo de los Derechos Humanos falló que Gómez de Liaño había sido injustamente condenado.

R. Aunque esto es adelantar mi libro de memorias, puedo decir que cuando Aznar ganó las segundas elecciones por mayoría absoluta, el lunes siguiente a esas elecciones almorcé con Eduardo Zaplana y Mariano Rajoy, que eran mis interlocutores en el Gobierno. Y les dije textualmente que si indultaban al juez Gómez de Liaño y lo recuperaban para la carrera judicial, para nuestra empresa sería la prueba de que efectivamente Moncloa estaba detrás de toda esa operación. Al despedirnos, Mariano Rajoy retomó la conversación, «entonces, si le indultamos, será la prueba de que Moncloa estaba detrás». A los tres meses indultaron a Gómez de Liaño, que se reintegró en la carrera judicial por una temporada corta, para abandonarla después y dedicarse a la abogacía. No tengo ninguna prueba, pero puedo asegurar que la conversación fue exactamente esa.

P. ¿Podremos leer pronto el segundo volumen de tus memorias?

R. Para eso primero tengo que terminarlo. Lo tengo a medias, por así decirlo (ríe).

P. Siempre terminamos con la misma pregunta. ¿a quién te gustaría que invitáramos a pasar por aquí para charlar?

R. Estaría bien que invitarais a Felipe González, no sé si lo aceptaría, pero estaría bien intentarlo. Creo que ya habéis tenido a Savater, que es un personaje muy importante. Entonces sugeriría invitar a Emilio Lledó. Probablemente es el filósofo español más respetable y respetado en este momento. Tiene 96 años, y tiene una lucidez absoluta. Emilio puede ser uno de los intelectuales que reflexione con independencia sobre lo que está pasando aquí.