Page: «Susana Díaz hubiera cometido errores, pero no los que se están produciendo ahora»

PREGUNTA.- Usted que opina libremente de lo que hace Pedro Sánchez, o de Feijóo, y que ha tratado a Feijóo, como su homólogo que fue en la Xunta de Galicia, durante años. ¿Qué opina de Alberto Núñez Feijóo y cómo ve su reconversión en líder nacional del PP?

RESPUESTA.- Algo debió de pasar cuando un partido, en 24 horas, quitó a un candidato que había sido elegido en primarias y puso a otro, pensando que la alternativa de Feijóo era la que les llevaba a encabezar las encuestas. En Madrid hay muchos dirigentes políticos y algunos están en los intersticios del Gobierno, que no terminan de saber cómo meterle mano a Feijóo. Lo noto. Yo creo que el enfrentamiento personal no conduce a nada. Y, claro, la misma gente que decía que Feijóo era un presidente autonómico muy bueno, cuando estaba en Galicia, en cuestión de seis meses, tener que decir que es muy malo… Seguramente se les hace duro ¿no?

Yo, que he firmado acuerdos con él cuando era presidente, no voy a cambiar de opinión de la noche a la mañana. No le veo el sentido. Hemos firmado acuerdos y hemos planteado cosas importantes para España, como presidentes autonómicos. Tendré que darle credibilidad a lo que he firmado. No voy a renegar de lo que he firmado por una consigna de partido ¿no? Es más, si tiene suerte de ser presidente —las cosas no son tan fáciles en política y menos en España—, si Feijóo llegara a La Moncloa, el más impenitente recordatorio de lo que firmó, voy a ser yo, porque firmamos algo muy importante en materia de financiación autonómica para España

«Los grandes partidos no trabajan para convencer a la mayoría, sino para que no la consiga el contrario»

P.- ¿Cree que Feijóo será presidente de España?

R.- No lo sé. Políticamente, en España, estamos haciendo verdad eso, lo que dicen en los mítines, cuando la gente te desea suerte. Creo que más que suerte, hay que tener votos, pero no lo sé… Ahora los grandes partidos no trabajan para convencer a la mayoría, sino para que lo consiga el contrario. Hemos sustituido el bipartidismo de partidos mayoritarios por bloques. Y se trata de que sume o no sume.

Lo peor para el país es que, tal y como están las cosas todavía, salvo que alguien se alce con una mayoría sólida, un solo partido consiga una mayoría sólida. Salvo que pudiéramos recuperar ese escenario, estamos condenados a un enfrentamiento tribal de dos mitades, y eso lo pagará caro la generación que viene.

P.- ¿Cree que, de conseguirlo, Feijóo será un buen presidente?

R.-No lo sé. Hay que ver a la gente en los puestos. Lo que sí sé es que yo no estoy dispuesto a condenarlo de antemano por el hecho de que no sea de mi partido.

P.- ¿No cree que está pinchando, como dicen en el Palacio de la Moncloa, que se ha desinflado en muy poco tiempo y que prometía más, tras cuatro mayorías absolutas, o que ha llegado a Madrid y parece como que se lo ha comido el síndrome de la M-30?

R.- Pero ¿ha habido elecciones generales ya?

P.- No.

R.- Pero eso se podrá decidir cuando, en todo caso, pasen las elecciones generales… Creo que habrá que esperar…

«Las coaliciones no son buenas o malas en sí mismas, sino en función de cómo las gestionas»

P.- Usted gobernó su primera legislatura con el apoyo de Podemos y tuvo un vicepresidente, si no recuerdo mal, de Podemos. En las siguientes elecciones, logró la mayoría absoluta y Podemos no obtuvo representación parlamentaria. Tiene elementos de comparación entre su coalición de Gobierno y la que gobierna España, y el clima de bronca habitual… Una conclusión sería que usted se comió el voto de Podemos, algo que no parece, según las encuestas, que vaya a ocurrir en el ámbito nacional…

 R.- Yo tuve un primer momento en el que Podemos no estaba en el Gobierno. No se dieron las circunstancias o no quisieron, o no se dieron en la negociación. No lo sé. La verdad es que el resultado fue que Podemos decía que, con los socialistas, que éramos poco más o menos una calaña rara de la política, no quería acuerdos. Y estuvimos la mitad de la legislatura sin gobierno compartido. Pero se conoce que se arrepintieron y se dieron cuenta de que a la sombra normalmente hace un poco más frío que al sol y rompieron la dinámica de Gobierno, la estabilidad y buscaron una crisis institucional, que nos conducía a algo grave. Yo no tenía libertad siquiera para convocar elecciones que durasen cuatro años. Por tanto, no quedaba más remedio que incorporarlos y, digamos, que «civilizar» el proceso o seguir en una bronca permanente que sólo beneficiaba a la derecha y que sobre todo paraba todo el proceso en el que estábamos, desmontando los recortes de Cospedal. Por tanto, entraron el Gobierno.

Pero las coaliciones no son buenas o malas en sí mismas, sino en función de cómo las metabolizas y cómo las gestionas.  Si yo me hubiera planteado, por ejemplo, que tenía que cuidar el voto de Podemos para que siguieran vivos, porque luego los iba a necesitar, si yo hubiera ayudado a cuidar no solo del voto de mi partido, sino del otro, hubiera sido una ecuación. Yo, desde el primer momento, jugué a la grande —me encanta el mus— les dejé claro que yo iba a intentar, se pusieran como se pusieran, ganar la mayoría y no necesitar a nadie. Además, me parece que es de sentido común. Cualquier partido tiene que aspirar al máximo. Un partido que se autolimita, literalmente, termina muy mal. De hecho, practiqué una política muy elemental: si algo no me gustaba, imponía mi criterio, el criterio de la mayoría.

En segundo lugar, si en algún momento me veía en un trance, dije que era mejor ponerse una vez colorado que ciento amarillo.

P.- Por ejemplo, ¿cuándo tuvo que aplicar el refrán?

R.- En una ocasión, recuerdo que el vicepresidente de Podemos viajó a Barcelona y se fue a entrevistar con Oriol Junqueras, que era el vicepresidente del Gobierno catalán. De vicepresidente a vicepresidente. Yo me enteré por la convocatoria de prensa. Con lo cual, en cuanto la vi, le llamé y le dije: «Tú no vas a ir a verte con el vicepresidente de Cataluña en nombre del Gobierno. Al Gobierno lo represento yo. Así que, si te vas y te quedas como vicepresidente, que sepas que no vuelves como vicepresidente». Al final, él – con quien hoy tengo una buena relación personal- cambió la convocatoria y aclaró que se reunía como miembro de Podemos. Bueno… a título personal cada uno como quiera.

P.- ¿Esa es la sugerencia que le haría a Pedro Sánchez, que echara más órdagos a Podemos y otros socios?

R.- Yo no soy quién para hacer sugerencias. Esto tiene mucho que ver con la forma de entender la política o con las capacidades. Yo, desde el primer momento, me sentí con capacidad de llegar a una gran mayoría de ciudadanos. Pero esos cálculos, en Madrid, se los tendrán que hacer otros, no yo. Sé que aquí teníamos la opción de conseguir una mayoría amplia. Y lo conseguimos. Y lo vamos a revalidar.

«Podemos nunca tuvo la sensación de que se les podía echar del Gobierno… por tanto, parece que el minoritario es quien decide»

P.- Usted que, junto con Javier Lambán, ha sido una de las voces más críticas con la gestión del Gobierno de coalición, cuestionando pactos y acuerdos con socios, ¿cree que en el Gobierno de Sánchez ha ido demasiado a rebufo de los postulados de Podemos? ¿Tendría que haberse cuadrado más el PSOE la senda que marcaban los socios minoritarios del Gobierno de coalición?

R.- Creo que Podemos nunca tuvo la sensación, o nunca se convenció de que el Presidente les podía echar del Gobierno. Pensó que eran más necesarios ellos para Pedro Sánchez, que Sánchez para ellos y, por tanto, se cambian las tornas y parece que es el minoritario quien decide.

«Lo que ocurrió con la ‘ley de solo sí es sí’ es una vergüenza absoluta»

P.- ¿Cree que esto ha cambiado últimamente? Lo digo por el desenlace (PSOE votando con PP) de la reforma de la ley del solo sí es sí, por ejemplo…

R.-Lo que ocurrió con la ley del solo sí es sí fue una vergüenza absoluta. Podemos no se ha atrevido. ¡Mira que venían a regenerar la política!… Pero la gente tiene que saber que no se han atrevido a cambiar la ley, porque eso significaría su dimisión. Pero preferir mantenerte en el cargo, aunque sea negando la evidencia de la realidad… Eso lo hacía Stalin. Es demencial.

P.- De cara al siguiente período, ¿cómo percibe a Podemos y a Sumar, y a su candidata, Yolanda Díaz? 

R.- Yolanda Díaz puso el nombre de su marca muy a conciencia, dejando claro que restar es lo que representa Pablo Iglesias. Ella sabe perfectamente que el mérito que le reconoce la gente es por lo que se diferencia de Pablo Iglesias. Y Pablo Iglesias tendría que aceptar y tendría que presumir de que es su mejor decisión en la vida política ha sido poner a Yolanda Díaz, aunque ahora se arrepienta.

P.- ¿Le augura a Díaz más éxito en los números que lo conseguido por Pablo Iglesias?

R.- Creo que hay gente que apuesta a que el sistema reviente, con tal de salirse con la suya.

«La mayoría de los postulados que defendía Podemos hoy se conjugan en pasado: son ‘Pudimos’»

P.- ¿Es el caso de Pablo Iglesias?

R.- No lo sé. En ese sentido, me desorientan mucho las cosas que le escucho. Parece mentira. Yo una vez hice un comentario a Iglesias en una reunión. Le dije que todos los mesías que se conocen en la historia de la humanidad anuncian un mensaje, pero no se quedan a gestionarlo. Creo que hubiera quedado estupendamente haciendo un planteamiento de cambio en España. Pero es evidente que todo el cambio que tenían para España no se lo han aplicado a ellos mismos. Casi no queda nada del Podemos que empezó. La mayoría de los postulados que defendía Podemos, desde en el minuto uno, hoy se conjugan en pasado: son ‘Pudimos’.

P.- Cuando llegue el postsanchismo, ¿ a quién ve usted bien situado? ¿Félix Bolaños? ¿Pilar Alegría? ¿Isabel Rodríguez? ¿Juan Lobato?

R.-No sé yo… He tenido tantas experiencias con Sánchez que me cuesta. Me cuesta pensar que se le pueda ponerle delante o detrás el post… No lo sé.

«Todos los que dieron por muerto a Sánchez no se salieron con la suya»

P.- Pero algún día se irá…

R.-Todos los que dieron por muerto a Pedro Sánchez —algunos lo hicieron en el PSOE— no se salieron con la suya. Los presidentes del Gobierno y los líderes políticos en España que más han durado han sido los más subestimados… Yo no recomendaría a nadie que subestime al adversario.  

P.- ¿Hay que entender de sus palabras que usted no es de los que cree que ahora mismo podemos estar en la cuenta atrás de un cambio de ciclo político?

R.- Yo no hago análisis preelectorales que solo deberían hacerse después de las elecciones. Hay demasiadas cosas que dependen también de decisiones personales, de cada dirigente político. No lo sé… Hay cosas que yo, en mi casa, no me plantearía nunca.  No soy el presidente de Castilla-La Mancha para la mitad de los castellanomanchegos y tener a la otra mitad cabreada. Otra cosa, otro concepto de política, de sumar, de buscar unidad. Hay gente que entiende la política como que el 51% le aplauda a rabiar y el otro 49% le chille a rabiar. Pero yo soy incapaz de vivir en esa política. A lo mejor es un defecto mío, o una limitación.

P.- ¿Coincide usted con aquella opinión que dio en su día Javier Lambán de que al PSOE y a España les hubiera ido mejor con Javier Fernández?

R.- Me cuesta hablar de Javier porque no sé si él quiere que hablemos de él. Buscaba un cierto retiro tranquilo… El día que él me autorice podré decirle alguna cosa que seguramente sí es una noticia. Algunos hicimos un planteamiento en su momento a Javier Fernández, pero las cosas no fueron por ese camino. No voy a ser nunca el portavoz de Javier Fernández, porque políticamente estoy bastante por debajo de su nivel.

P.- ¿Y con Susana Díaz le habría ido mejor?

R.- Susana hubiera cometido algunos errores, pero desde luego no hubieran sido de los que se cometen en estos momentos.

«Me da la impresión que los barones estamos proscritos en los Estatutos actuales del PSOE»

P.- En todo caso, si dentro de seis meses el PSOE tiene que buscar una solución de liderazgo, usted será seguramente, junto a otros, de los que tengan que solucionar la crisis, como pasó cuando llegó Sánchez. ¿Estará dispuesto a estar ahí, para buscar la solución, junto con otros barones?

R.- No me he leído el 100% de los Estatutos del partido, pero me da la impresión de que en los estatutos actuales los barones estamos proscritos, que somos anatema. Somos poco más o menos que enemigos del pueblo.

P.- En algún momento, habrá que pensar también en el fin del sanchismo. Digo yo que contarán con las comunidades autónomas.

R.- Cuando llegue el momento de hacer análisis, lo único que me gustaría es que mis compañeros no decidan con las entrañas. Es decir, con el corazón y con la cabeza a partes iguales, pero nunca con las entrañas.

P.- ¿Habla usted con frecuencia con el presidente del Gobierno?

R.- No

«No tengo ni buena ni mala relación con Pedro Sánchez»

P.- ¿Y no lo echa de menos?

R.- Es que nunca he hablado con frecuencia con ningún presidente del Gobierno. No he tenido suerte nunca con eso… He hablado más con Zapatero cuando se fue y dejó de ser presidente que cuando lo era.

P.- ¿Tiene usted una mala relación con Pedro Sánchez?

R.- Ni buena ni mala. Creo que la gente se piensa que los presidentes del Gobierno se han pasado el día al teléfono, hablando con unos y con otros. Yo no tengo esa experiencia. Desde luego, yo no he vivido eso.

P.- Pero en el PSOE se han quejado mucho de que Pedro Sánchez no descolgaba mucho el teléfono, tanto en su etapa de secretario general, como luego siendo ya presidente del Gobierno…

R.- PSOE y quejarse mucho no son dos cosas que se conjuguen muy fácilmente ahora. No sé quién se ha quejado… ¿Sigue vivo el que se ha quejado? [Se ríe].