José Rodríguez de la Borbolla: «Sánchez no cambia de opinión, ha cambiado de alma»

José Rodríguez de la Borbolla (Sevilla, 1947) fue presidente de la Junta de Andalucía entre los años 1984 y 1990 y ha militado en el PSOE más de 50 años. Analiza los actuales momentos con suma preocupación, por la política de pactos que ha establecido su partido, al que, en su opinión, han cambiado «el alma». Asegura que él no se ha movido de los planteamientos que hizo Pedro Sánchez, su secretario general, antes de las elecciones del 23-J, pese a que esas afirmaciones le han costado algún reproche de sus compañeros de partido, que le han llegado a acusar de haber «adoptado el marco argumental de la derecha».

Este abogado sevillano, que hace algún tiempo decidió abandonar la política, ha vuelto a levantar la voz, pero no demasiado, lo justo para advertir a su partido y al Gobierno de Pedro Sánchez, bajo el lema «Así no, con estos pactos, no», del peligro que entrañan los acuerdos alcanzados con los independentistas y el PNV.

PREGUNTA.- Usted fue uno de los ponentes en el último acto celebrado por el Colectivo Fernando de los Ríos, formado por un buen número de exdirigentes socialistas, para subrayar su descontento por los pactos alcanzados por el PSOE y los independentistas. ¿Le preocupa que se puedan llegar a cumplir esos acuerdos?

RESPUESTA.- Lo que nos preocupa, por lo menos a mí, es que un país se ponga en almoneda por la necesidad de formar un Gobierno, por así decirlo, por adquirir siete votos de los independentistas convictos. Y nos preocupa que se juegue a la política y se desdibuje la acción pública por el interés de estar en el poder.

Pactos del PSOE: «No creo que sean santos y puros»

P.- Pedro Sánchez ha decidido que va a estar, por primera vez en democracia, al frente de un Gobierno sin haber sido el partido más votado… ¿Eso nos convierte en  un país más débil, políticamente, más inestable, en una rara avis dentro del panorama europeo, como denuncia el PP?

R.- No tendría por qué ser así. Se puede llegar a un Gobierno con distintas sumas, no habiendo tenido ninguno de ellos una victoria. Eso pasa y ha pasado. Lo grave es cómo se suma y para qué se suma. Ahí hay unos acuerdos que no… que no creo que sean santos y puros.

«No nos dijeron que iban a hacer un acuerdo y habría una ley de amnistía»

P.- Vamos, que no le ha convencido la versión que da el presidente del Gobierno de que, con la amnistía, se persigue la convivencia y el encaje de Cataluña en España…

R.- Yo puedo decir que yo estoy ahora mismo donde estaba el PSOE antes de firmar los pactos. Estoy donde estaba el PSOE antes de ir a las elecciones. Estoy donde estaba el PSOE cuando dijo cuál era su programa de gobierno. No nos dijeron que iban a hacer un acuerdo y que iban a hacer una ley de amnistía, ni que iban a dar la posibilidad de transferir la Caja Única de la Seguridad Social al Gobierno Vasco, ni que iban a condonar la deuda de Cataluña. Las deudas de cada quien que las pague cada quien. No, no la tenemos que pagar todos los españoles entre nosotros. Para unos eso es faltar a la igualdad entre los españoles y eso es faltar a la solidaridad entre los territorios de España. Artículo uno y dos de la Constitución.

«Todos los diputados del PSOE han jurado guardar y hacer guardar la Constitución… Si hubiera delito de perjurio como en EEUU, habría que hablar de perjuros»

P.- Argumentan desde el entorno de Sánchez que él realizó una consulta a la militancia, que le dio carta blanca para establecer esos acuerdos…

R.- La pregunta era algo así como «¿usted está de acuerdo con apoyar a al PSOE en los acuerdos a los que llegue?». Pero vamos a ver, eso no es serio. ¿Cómo que estar de acuerdo en apoyar a los acuerdos a los que se llegue? Eso no es carta blanca, eso es jugar con trampa. Eso es jugar con las cartas marcadas. Y, además, todos los parlamentarios del Congreso y el Senado, todos los que han votado a favor de este acuerdo y a favor de este Gobierno en el Parlamento, en el Congreso de los Diputados todos han jurado guardar y hacer guardar la Constitución. Si aquí hubiera delito de perjurio, como lo hay en Estados Unidos, no tan limitado como está en el Código Penal español, habría que hablar de perjuros.

P.- ¿Se está dinamitando la Constitución con estos acuerdos, aunque no sepamos todavía cómo quedará el texto que han presentado, pero simplemente por el hecho de promover y aprobar una amnistía se vulnera la Constitución?

R.- No solo por pensar en aprobar la amnistía… En los acuerdos, en el preámbulo del acuerdo con Junts se dice, por ejemplo, que Cataluña es el único territorio de España que se rige por un Estatuto que no ha votado la ciudadanía. Se refiere a la parte que el Tribunal Constitucional declaró inconstitucional. Y eso es mentira. En Andalucía, el Estatuto de Autonomía fue corregido por el TC en lo que se refiere a la Confederación Hidrográfica del Guadalquivir… Se dijo que eso no era constitucional y se eliminó ese artículo. En Andalucía también hemos sufrido una sentencia no aprobatoria del Constitucional. Que no son los únicos del mundo a los que el Constitucional les ha tirado alguna cosita… Y hay una cosa que estoy recordando estos días. En el año 2005  fui a ver en Cataluña a Miquel Iceta y Manuela de Madre, que eran, respectivamente, portavoz del Grupo socialista en el Parlament de Catalunya y presidenta del Grupo Socialista en el Parlament de Catalunya para hablar de Madrid, con la alcaldesa de Santa Coloma de Gramenet y Miquel Iceta. Fui a verlos a los dos, porque a mí me habían nombrado presidente de un consejo asesor de la Junta de Andalucía, para la modernización del Estado de las Autonomías. Entonces yo, investido de esa responsabilidad, me fui a hablar con ellos y le pregunté: «Vamos a ver ¿vosotros hasta dónde vais a llegar?». Me dijeron: «No lo sabemos…». Y no lo sabían porque tanto ERC, como Iniciativa per Catalunya, que eran sus socios de gobierno, nos elevaban el listón. Ellos decían: «Nosotros no podemos quedarnos descolgados». ¡Así se hizo el Estatuto de Cataluña!

«Se está intentando deconstruir la España que nació de la Transición»

P.- PP y VOX aseguran que se está rompiendo España, con la complicidad del PSOE. ¿Cree que se rompe España o se ha roto el PSOE?

R.-Se está intentando deconstruir España, la España que nació de la Transición, del acuerdo entre personas y personajes de las más diversas tendencias y trayectorias. O sea, por ejemplo, Manuel Fraga tuvo que reconocer que la calle ya no era suya y apostó por este Estado. Y gente procedente de la derecha más recalcitrante apostó por este Estado. Y nacionalistas catalanes y vascos apostaron por este Estado. Y los catalanes dijeron que ellos, con esta Constitución, ya se habían autodeterminado. Era la época de Pujol y Roca. Lo dijeron por boca de Trías Fargas. A lo mejor habría que reconocer que los que estuvimos alejados en el proceso constituyente y la transformación de España, hemos sido unos ingenuos. Pero los partidos políticos que dijeron una cosa en aquel momento. Y sus descendientes están trampeando permanentemente.

«Están llevando a España a la crispación, la división y la confrontación»

P.- Y el PSOE, ¿se ha roto? ¿Ha mutado y se ha convertido en otro partido?

R.- Es una pregunta difícil de responder. La verdad es que el PSOE actual no tiene las mismas prioridades, ni siquiera transmite un proyecto para la sociedad española, como ha transmitido el PSOE desde la Transición. Para ser líder y dirigente de un país, Antonio Gramsci, que es uno de mis ídolos decía que «la misión del líder es dirigir a un pueblo hacia un nuevo destino». Aquí habría que preguntarse hacia qué destino nos dirige. ¿Hacia qué destino nos propone caminar? ¿Hay un destino, un horizonte? ¿O hay simplemente una adecuación permanente y sucesiva a los resultados electorales para poder mantenerse en el poder? Son preguntas que se puede uno hacer, pero yo no veo que haya voluntad ninguna, ni claridad ninguna, de dirigir a España hacia un destino mejor. A España le están llevando a la crispación, a la división, a la confrontación. Y eso,  mire usted la deriva que ha tomado… Ha habido un empoderamiento consentido, por así decirlo, del nacionalismo secesionista y ha habido un retorno, por otro lado, de la ideología nacional católica y de la división de España en buenos y malos.

P.- ¿Quién está crispando? ¿El Gobierno? ¿Pedro Sánchez? ¿Los partidos en general? ¿Su forma de hacer política? ¿Quién está detrás de todo esto?

R.-Entre todos creo que están actuando. Hay una diferencia entre el momento actual y el momento en el que se produjo la Transición y es que la vida transcurre mucho más deprisa ahora que entonces. La información -sea verdadera o falsa- se produce minuto a minuto. Los impactos, lo que llaman impactos, se extienden a toda la sociedad instantáneamente. Y esos impactos producen reacciones no solo intelectuales, sino que producen relaciones sentimentales y reacciones internas muy fuertes. Eso crispa mucho, crispa mucho…

«Con este panorama electoral en España, lo ideal sería buscar un Gobierno de Gran Coalición»

P.- ¿Cuál debería haber sido el camino después de los resultados electorales? ¿Dejar que gobernase el PP, con una abstención, como ya hizo el PSOE con Mariano Rajoy, en su momento?

R.- No lo sé. Yo expresé públicamente mi opinión después de las municipales. Antes de que fueran las generales. Dije públicamente que me parecía que, con este panorama electoral en España, lo ideal sería buscar un Gobierno de gran coalición. Eso lo dije después de las municipales y lo tengo escrito. Eso podía haber ayudado… Pero claro… Cuando llega la necesidad de formar Gobiernos en las distintas CCAA y se ponen a correr para tener su propio Gobierno… ya sea en Castilla León, en Valencia o donde sea. Eso deja sin margen de maniobra a los dirigentes políticos del respectivo partido. Aquí se ha corrido mucho, mucha gente al mismo tiempo y cada uno para coger su sitio en sus respectivos territorios. Estoy refiriéndome al PP. Lógicamente, no ha habido una orientación, un pensamiento, como una reflexión que hiciera posible que todo el mundo pensara qué era lo mejor para el país, no para él mismo.

«Dentro del PSOE me han acusado de haberme acogido al marco narrativo de la derecha»

P.- ¿Cómo cree que se entienden, por parte de la actual dirección del PSOE, las críticas lanzadas contra la gestión de los pactos y la futura amnistía por personas como Felipe González, Alfonso Guerra o usted mismo?

R.- A mí, personalmente, ha habido algunas personas que habían trabajado conmigo muy estrechamente, que me han acusado de haberme acogido el marco narrativo de la derecha. Bueno, son opiniones…

P.- ¿Desde dentro del PSOE?

R.- Sí. Me han acusado de haber cogido el marco narrativo de la derecha… En el 2017, cuando se produjo el referéndum, del golpe de Estado en Cataluña, la dirección del PSOE de entonces estuvo negándose a aplicar el Artículo 155 de la Constitución. Entonces, hubo 16 veteranos socialistas que le escribimos una carta abierta a Pedro Sánchez, en la que decimos que vamos dejando de jugar, que es hora de tomar decisiones. Y le recomendamos que apoyara la aplicación del artículo 155. Esa carta la firmamos 16 personas de distintos territorios, Andalucía, entre ellas. Pues uno de los firmantes luego me ha dicho que estoy con el marco normativo de la derecha. Y el otro día le mandé la carta para demostrarle que yo sigo donde estábamos, pero ¿sigue estando él donde estaba? El que ha cambiado no he sido yo, ni la Constitución tampoco. El que ha cambiado eres tú.

P.- Precisamente, Pedro Sánchez dice que cambia de opinión al ritmo de los acontecimientos, ¿no?

R.- Yo creo que no cambia de opinión. Sánchez ha cambiado de alma. Cambiar de opinión es una cosa mucho, mucho más liviana.

P.- ¿Y ese alma no es del PSOE tradicional? ¿Es otra cosa?

R.- Yo no la conocía. Y llevo más de 50 y tantos años militando y no lo había conocido. Ese alma no la conocía…

«Me duele que el PSOE tenga un alma que yo desconozco»

P.- ¿Le inquieta?

R.- Me duele.

P.- Allá por el 2019, cuando hacía su campaña electoral, Pedro Sánchez aseguró que no iba a pactar con Bildu. Y pactó muchas iniciativas, excepto la Reforma Laboral… Si nos vamos a los resultados y a los números, resulta que, cuatro años después, al PSOE de Pedro Sánchez le vota un millón de personas más. ¿El electorado del PSOE no tiene en cuenta la palabra dada o es otro electorado, cuatro años después?

R.- Hay razones y hay motivos secundarios que hacen que lo hayan votado un millón de personas más. Por ejemplo, la presencia de Vox aterra a muchísimos ciudadanos.  Segundo, ha habido mucha gente que ha votado PSOE motivada, por ejemplo, por las políticas de igualdad,  porque tienen familiares que lo han pasado mal durante una época de su vida, por su tendencia sexual y que ahora están más tranquilos y más serenos. Y eso afecta positivamente a las familias. No solo hay que buscar razones malévolas. Son muchas variables, no es solo una variable.

P.- Llevamos semanas presenciando asaltos a las sedes del PSOE. Cuando ve esas concentraciones que, frecuentemente, acaban con violencia, o ve las pintadas en las sedes, ¿qué es lo que piensa?

R.- Pienso que todo eso es consecuencia de la crispación profunda que hay en la sociedad española. Y esa crispación profunda no es culpa sólo de uno. Es la consecuencia de los estilos de hacer política que se han ido consolidando en los últimos años en España. Antes había mucho más respeto y ahora el respeto brilla por su ausencia. El respeto entre los grupos políticos y sus representantes, entre los grupos políticos y la sociedad… Me parece que hay que respetar más a la gente a la hora de decirle cosas, proponer cosas para construir algo. Hay que dejar hablar a las instituciones. Son las instituciones la que tienen que pronunciarse. Las instituciones y los poderes del Estado. No vale solo la condena momentánea, instantánea, el grito descalificador. Eso no resuelve nada.

«En este país se está poniendo en cuestión a todo el mundo»

P.- Si hablamos de instituciones, una de ellas es el Tribunal Constitucional. Y de entrada, hay quien ya le descalifica, porque ahora mismo hay una mayoría progresista…

R.- Es que las instituciones lo primero que tienen que hacer es hacerse respetar por sí mismas.  Tenemos el problema del Consejo del Poder Judicial, que no se renueva. Está el problema del posible mayor o menor sectarismo de alguno de los jueces constitucionales en este momento, de los maestros constitucionales. Yo he crecido, desde niño, con un juez en mi casa, con mi abuelo materno, que fue, digamos, castigado. Mi abuelo materno era de educación masónica, liberal. No tenía nada de derechas ni de fascista. Y fue castigado por Azaña, presidente del Gobierno entonces, porque le llamaron para que hiciera algo que no podía hacer y no hizo. Como no lo hizo, lo deportaron, por así decirlo… Lo trasladaron a Sevilla. …

P.- ¿Cree que se está poniendo en duda la integridad de los jueces?

R.- Lo que pasa es que, en este país, se está poniendo en cuestión a todo el mundo.

«Me inquierta el futuro del PSOE, pero no sé qué va a pasar»

P.- ¿Cómo se imagina a su partido, al PSOE, después de Pedro Sánchez?

R.- Yo no tengo esa capacidad de imaginación, porque no sé lo que va a pasar. Teniendo en cuenta los procesos que se han vivido en los últimos años, las últimas elecciones han sido una consecuencia muy clara de los males profundos por los que estaba pasando la sociedad española y de la exacerbación de esas confrontaciones. Entonces, yo no sé qué va a pasar de ahora en adelante. Me inquieta, pero no puedo hacer un pronóstico. Entre otras cosas porque ¿quién se fía de todos los actores implicados? ¿Alguien puede poner la mano en el fuego? Porque una vez firmados los acuerdos, los acuerdos a desarrollar serenamente… Yo no lo sé… No puedo imaginar el futuro.

P.- Hablando del presente, ¿qué opinión le merece el nuevo equipo de gobierno de Pedro Sánchez?

R.- Entre ellos hay algunas personas que conozco que repiten. Hay algunas personas a las que no conozco o conozco menos. En cuanto a novedades, me ha sorprendido un poco la desaparición de Iceta. No sé a qué se debe.

P.- ¿Quizás porque hay elecciones catalanas en poco más de un año y no quieren mucha visibilidad en el Gobierno que ha pactado tantas cosas con el independentismo?

R.- No tengo la menor idea… Con respecto al resto del Gobierno, no conozco a una buena parte de los miembros del Gobierno. No tengo criterio. Me parece que Nadia  Calviño es una persona seria. Y que tiene muy, muy claro su papel y que sabe hacerlo bien. Me parece que hay otras personas por ahí que están en segunda fila, pero por lo menos no chirría nada cuando toman una decisión, lo cual es importante.

Yolanda Díaz: «Siendo hija de un secretario de CCOO en Galicia, algo debe haber aprendido…»

P.- ¿Y los socios de coalición?

R.- Yo no conozco a Yolanda Díaz, pero mi opinión personalísima sobre ella es que, siendo hija de un secretario general de Comisiones Obreras en Galicia… algo tiene que haber aprendido…

P.- ¿Algo bueno?

R.- Algo bueno, sí..

P.- Como, por ejemplo ¿qué?

R.- Pues pastorear una organización, llevar a la gente hacia unos objetivos, priorizar objetivos. Los secretarios de un sindicato saben contemporizar, saben atemperar las cosas y tratar a la gente, porque si no, la gente se les iría… Es decir, que siendo la hija de un secretario general de CCOO, algo tiene que haber aprendido…

P.- ¿Cree que, en ese punto, el PSOE ha mejorado en sus relaciones con el socio de Gobierno?

R.- No tengo criterio, porque no conozco a la mayoría… De Urtasun he leído que es antitaurino, confeso y militante. No tengo ni idea. Yo he leído eso. Y claro, poner en cultura a un antitaurino confeso puede traer problemas… Pero bueno, no lo sé.