Ernesto Zedillo: «Europa es la mayor esperanza para la democracia y el Estado de derecho»

Esta semana, en Conversaciones con Cebrián, el protagonista es Ernesto Zedillo, expresidente de México. Nacido en Ciudad de México en 1951, se afilió en 1971 al Partido Revolucionario Institucional. En 1987 fue designado subsecretario de Control Presupuestario y defendió la aplicación de un riguroso plan para combatir la inflación. Posteriormente, fue nombrado secretario de Educación, cargo que abandonó para dirigir la campaña a la presidencia de Luis Donaldo Colosío. Tras el asesinato de este en un atentado, Zedillo fue elegido nuevo candidato del PRI. Resultó vencedor por un amplio margen, lo que le llevó a presidir la República entre 1994 y 2000.

Durante su paso por la administración pública, esta sufrió cambios importantes encaminados a establecer en el país una auténtica democracia. Llevó a cabo un importante programa de modernización de la Administración Pública, para equipararla a los estándares internacionales de los países más desarrollados. Emprendió una severa lucha contra el narcotráfico y tuvo que hacer frente a una de las crisis económicas más graves de la historia del país. Zedillo, al frente del último mandato del PRI después de que este partido se mantuviera en el poder durante 71 años, pasó a la historia como el presidente que impulsó y consolidó la transición a la democracia. En la actualidad, dirige el Centro de para el Estudio de la Globalización de la universidad estadounidense de Yale, alma mater en la que se había doctorado en ciencias económicas.

JUAN LUIS CEBRIÁN.- Bueno, querido Ernesto. Como ya te he explicado, estamos haciendo una serie sobre la situación en América Latina y en la América hispana y, obviamente, tenerte aquí es un lujo porque el país más grande y más importante de la Hispanidad es México. Es el país donde donde más personas hablan castellano. El segundo ya son los Estados Unidos, en gran medida, gracias a los mexicanos. Y además a mí nunca se me olvida que el primer Congreso de la Lengua Española lo organizaste tú. 

ERNESTO ZEDILLO. En Zacatecas. 

JLC.-  En Zacatecas, una gran ciudad que recuerda muchísimo a Segovia en el paisaje urbano. Bueno, queremos explicar la actualidad política, económica y cultural de de Hispanoamérica, que tiene la particularidad de que utiliza el idioma más extenso de manera unida en el mundo. No hay un idioma tan unido, tan unificado como el castellano. Ni el inglés, ni el chino mandarín, ni el árabe, ni ninguno de estos. Y sobre todo de tu protagonismo en la historia de México y de Hispanoamérica. En realidad tú pusiste punto final al período que después de la Revolución Mexicana vivió México de institucionalidad. A veces es difícil, a veces no estrictamente democrática. Y precisamente gracias a tu labor como presidente, México vivió a partir de entonces una democracia total, con independencia judicial, con una Constitución moderna, lo que por otra parte, dio paradójicamente opción a la oposición conservadora de ganar las elecciones y de hacer un planteamiento de alternancia como en los grandes países europeos o Estados Unidos. Quería preguntarte por eso, porque he visto críticas tuyas en en algunas publicaciones a la gestión de Andrés Manuel López Obrador y a la situación actual política de México. ¿Qué está pasando en México ahora con la democracia? 

EZ.- Bueno, primero que nada, es un gran gusto verte y estar contigo en esta nueva etapa de tu larga vida profesional como periodista. Naciste periodista y en muchos años te morirás como periodista y me da gusto. Serán muchos, será seguirás ahí y eso es para bien de la profesión y para bien de quienes te leemos y te conocemos. Y empiezo haciendo una aclaración. Durante muchos años, desde que dejé de ser presidente de México, tenía yo el propósito de nunca opinar sobre asuntos políticos de mi país. Cuando se me preguntaba la razón decía: «No, no me toca hacerlo». Y decía yo: «Hay una sola razón que me haría volver a opinar sobre México. Y esa razón sería si la democracia mexicana que tanto trabajo costó construir, estuviera amenazada». Desgraciadamente esa amenaza se ha dado y se ha materializado más allá de las peores pesadillas que un servidor hubiese tenido. Al final de la presidencia del señor López Obrador se propuso, quizás era un plan que ya tenía, destruir por completo a la democracia mexicana. Y la verdad lo logró, ciertamente apoyándose en su partido y con la complicidad abierta de la ahora presidenta de México, la doctora Claudia Sheinbaum. ¿Por qué digo que lo logró? Porque en México ya el partido en el gobierno no solamente tiene control total del Congreso y obviamente del Ejecutivo a nivel federal y de prácticamente la mayoría de los gobiernos estatales, sino que además se dieron a la tarea de destruir al Poder Judicial, tanto a nivel federal como los poderes judiciales estatales. Y además se dieron a la tarea de destruir aquellos organismos autónomos de Estado que se habían creado como contrapesos del Poder Ejecutivo y también del Legislativo, porque eran órganos profesionales a los que se les habían encargado materias muy delicadas e importantes para el funcionamiento del propio Estado. Y eso también ha sido demolido. 

JLC.-  ¿Te refieres al Instituto Nacional Electoral? 

EZ.- Me refiero a muchos, desgraciadamente. Me refiero al instituto que estaba a cargo de la información y transparencia. Me refiero al instituto que regulaba la competencia. Me refiero al instituto que regulaba las telecomunicaciones. Y por supuesto, se apoderaron de las que se supondrían serían autoridades electorales a través del vencimiento de los nombramientos. Y, de hecho, han estado cocinando, preparando una reforma para constitucionalmente eliminar la autonomía tanto del Tribunal como del Instituto Nacional Electoral. De facto, ya lo tienen porque López Obrador amañó todo para hacer nombramientos de incondicionales. Y gracias a eso, por cierto, es que lograron la mayoría calificada tanto en la Cámara de Diputados como en la Cámara de Senadores, lo cual les permitió hacer cambios a su manera a la Constitución de la República. 

JLC.- Esto que narras, que es extraordinariamente preocupante y grave para quienes creemos en la democracia y que quienes creemos que es el malísimo régimen político, me recuerda a lo que está sucediendo en otros países, a lo que ya ha sucedido. Esa llamada democracia participativa que se opone a la democracia representativa y que es fruto del populismo y según la cual en función de lo que el pueblo, como un ente casi abstracto, muchas veces decida, es lo que garantiza la legalidad de las decisiones del Poder Ejecutivo. Eso ha pasado. Y al final se acaba en una tiranía o en una dictadura. Eso ha pasado en Venezuela. Pasó en cierta medida con Correa en Ecuador. Está pasando en muchos países de América Latina, no solo de América Latina. Vemos también tendencias ultraderechistas. De repente en Europa Occidental, donde está creciendo nada menos que el partido neonazi en Alemania, donde gobernantes como Orbán en Hungría también están tratando de liquidar el Poder Judicial. Para no hablar de Bukele. Pero sobre todo hablemos de Trump, porque también Trump en estos primeros meses que lleva en la presidencia está confrontando al Poder Judicial, pese a que en gran medida el Poder Judicial del Supremo había sido ya nombrado en su primer mandato por él. E incluso estamos viendo en España un conflicto entre el Ejecutivo directamente con los jueces. Parece como si el Estado de derecho, el rule of Law, estuviera prácticamente amenazado en las primeras potencias democráticas del mundo.  ¿Tú crees que la democracia, es decir, tú crees que el ejemplo de Venezuela o México, para no hablar de Nicaragua o Cuba, o el ejemplo de Bukele en El Salvador y de Orbán en Hungría puede continuar?¿Que la que la democracia puede desaparecer?

EZ.- No quiero que desaparezca la democracia. Y digamos subrayaría un hecho que los propios autoritarios emergentes de los últimos años en todos los países que has mencionado han utilizado la democracia representativa para acceder al poder. Y acto seguido, una vez que logran ese poder, gracias a la democracia, se abocan a destruir la democracia, pero no porque tengan un mejor sistema de gobierno que ofrecer, sino simplemente reflejando su ambición de poder, sus instintos autoritarios, la idea de que solo ellos saben lo que es mejor para el pueblo. Y obviamente para ellos, el pueblo son aquellos que los apoyan por razones correctas o por razones equivocadas. En cierto sentido, yo diría que lo que está pasando no refleja algo inherentemente malo en la democracia. Esto ocurre que alguien está abusando de la democracia. Son golpes de Estado silenciosos. En el pasado se utilizaba poner tanques y la fuerza militar en las calles y simplemente declarar que se tomaba el poder de manera autoritaria.

«Ahora los golpes de Estado son silenciosos, sin tanques, disfrazados de democracia»

Ahora, lo que han hecho estas personas es todo un plan para hacerse del poder fingiéndose como demócratas.  Entonces, para mí no es sintomático de que la democracia per se esté fallando. De hecho, si vemos objetivamente cuándo y cómo se han dado los casos más exitosos de desarrollo, por lo menos en el mundo occidental, eso coincide con el hecho de que han sido gobiernos democráticos de centro derecha, de izquierda, los que han tenido el gobierno democrático para lograr el avance realmente significativo que se ha logrado en el mundo desde el final de la Segunda Guerra Mundial. Entonces, no hay indicadores que objetivamente a mí me digan: la democracia como tal falló. No, lo que pasa es que para tener democracias necesitamos ciudadanos y políticos que creen la democracia y que crean en el Estado de derecho cuando unos u otros dejan de creer y practicar la democracia y muestran un total desapego por el Estado de derecho, es cuando se dan estas situaciones de autoritarismo que, por otro lado, históricamente, por lo menos de nuevo en el mundo occidental, siempre acaban en desgracia. Por lo menos esa es la historia de América Latina. Todos los experimentos autoritarios y populistas han terminado en desgracia en los países de América Latina. Y mucho me temo que será de nuevo el caso cuando en algunos años, seguramente personas distintas a ti y a mí comenten lo que ha pasado en estos años en nuestro presente, se referirán al otro fracaso latinoamericano, porque los latinoamericanos, no todos, pero muchos de nosotros, no supimos cuidar nuestras democracias. 

JLC.- La primera democracia va a hacer 250 años de la independencia de los Estados Unidos, en la que, por cierto, tuvo un papel importante la Armada española y el Ejército español que apoyó a Washington y a los 13 estados frente a la Armada británica y frente al Imperio inglés. Después de eso y después de las guerras de independencia, hubo una invasión, primero de México, luego de Centroamérica, Cuba y Puerto Rico por parte del gobierno de los Estados Unidos. España había vendido ya la Florida a los Estados Unidos. Francia había vendido la Luisiana y ahora llega un presidente de los Estados Unidos que amenaza con invadir o adquirir nuevas posesiones territoriales. Groenlandia nada menos, y Canadá. Es decir, que pareciera como si en la primera democracia del mundo, el primer ejército del mundo, y todavía la primera economía del mundo, aunque está prácticamente al nivel casi de la China, la democracia estuviera también en peligro. Y además, las víctimas son inmigrantes latinoamericanos en gran medida. Con disturbios, además que han llevado al presidente Trump a utilizar nada menos que al Ejército para restablecer la seguridad y la paz pública. ¿Tú crees que esta deriva del presidente Trump va a poder ser controlada por tribunales independientes como están tratando de hacerlo o que responde a la nueva civilización que se está construyendo en un mundo con cerca de 9 mil millones de personas y una tecnología digital que parece que no podemos o no sabemos controlar? 

EZ.- El señor Trump dirá que él está obedeciendo los poderes que la Constitución le otorga. Sin embargo, se han visto una serie de decisiones que se han vuelto seriamente cuestionables frente a la Constitución y las leyes de los Estados Unidos. No nos toca a ti y a mí, digamos, dar el juicio final sobre quién tiene la razón. Pero lo que sí confío y espero es que la democracia americana funcione. Y un componente muy importante de la democracia americana es el Poder Judicial independiente que se han dado desde el nacimiento de ese país, algunas veces, digamos, teniendo mayorías de opiniones conservadoras, algunas veces opiniones más progresistas o liberales. Pero de lo que no me queda duda es que en el Poder Judicial de los Estados Unidos, quienes creen absolutamente en el Estado de derecho son quienes lo integran. Y aunque haya miembros de ese Poder Judicial, incluso en la Corte Suprema, que tengan una clara intención de respaldar sobre todo políticas sociales conservadoras, mi deseo y mi esperanza es que en Estados Unidos va a funcionar la democracia y está funcionando la democracia porque un contrapeso muy importante de una democracia es el Poder Judicial.

Y eso, de nuevo, me remite a la perversidad del caso mexicano. El señor López Obrador se enojaba mucho porque decisiones arbitrarias que él tomaba, de acuerdo a la Constitución, eran cuestionadas, eran llevadas a los tribunales, llegaban en algunos casos hasta la Suprema Corte de Justicia de la Nación. Y su gran venganza, y además parte de su proyecto autoritario, fue simplemente decir vamos a destruir al Poder Judicial. Y a partir de hace unos días, el Poder Judicial en México está prácticamente cesado. Sus integrantes, desde ministros de la Suprema Corte hasta jueces federales locales, pasando por magistrados, están cesados y ahora han instalado en una farsa de elecciones que no tiene nada de elecciones, que no tienen nada de democracia, sino que desde el principio ellos decidieron quiénes eran los candidatos y después de esos candidatos que ellos eligieron, le dijeron a la gente que ellos movilizaron con sus tácticas clientelistas por quienes deberían de votar. Esto es gravísimo. Pero como he venido diciendo desde septiembre,  parece ser un ensayo de lo que piensan hacer en futuras elecciones. Entonces yo no declararía difunta la democracia de Estados Unidos de ninguna manera. Creo que va a funcionar. Sí, con mucha tristeza, declaro difunta la democracia mexicana. Tendrá que volver a nacer. Porque estas personas de un partido que se hace llamar Morena, que se ha instalado prácticamente como partido único, ha hecho todo lo necesario constitucionalmente para quedarse en el poder y abusar del poder y no tener enfrente a nadie que les haga rendir cuentas. Ese ha sido el proyecto. Y lo están ejecutando, entre comillas, a la perfección.

«Declaro difunta la democracia mexicana. Tendrá que volver a nacer»

JLC.- En todo este panorama que es tan grave en México, pero no es por desgracia, exclusivo de México, como hemos comentado. Y en un mundo además, de repente en guerra, en guerra en Europa, en guerra en el Cercano Oriente, ¿dónde podemos encontrar el mayor apoyo para la perseverancia, para la defensa o el mantenimiento de la democracia? Porque hay otro tipo de guerra también que la está perjudicando, que es la guerra comercial, y en este caso es así declarada abiertamente por el señor Trump. Y también he leído intervenciones tuyas en varios círculos políticos y económicos internacionales, señalando que, efectivamente, la guerra comercial es de alguna manera la otra cara de la guerra en general, y que la desaparición del Derecho, precisamente en las relaciones comerciales y con arreglo a las instituciones internacionales, es otra amenaza también al desarrollo de las libertades democráticas. ¿Cómo ves esta situación con todo este lío de las tarifas, los impuestos, las tasas…? 

EZ.- En todos los hechos que podemos lamentar que han ocurrido en el mundo en el último año hay un denominador común, y ese denominador común es el desapego al Estado de derecho. A nivel nacional, en algunos casos, y ciertamente a nivel global. Después de las traumáticas experiencias de la primera mitad del siglo XX, se sentaron las bases para un nuevo orden internacional basado en el derecho internacional, basado en las reglas y operado por instituciones multilaterales. Y lo que estamos viendo en los últimos meses es un total desapego a las reglas que aceptadas por todos en su momento y a las instituciones multilaterales encargadas de vigilar la operación, aplicación y, en su caso, como el caso de la Organización Mundial de Comercio, incluso dotada de mecanismos de sanción. Y eso es lo que es muy grave o lo que es más grave, las políticas individuales, que por cierto en estos casos van en contra del interés nacional del país que las está practicando. Tienen otra dimensión y es la dimensión simplemente de decir: ya no nos importa el derecho internacional, ya no nos importan las instituciones. Y eso está llevando al mundo a un mundo en el cual lo único que cuenta es el poder económico y el poder militar. Y, de nuevo, hay que remitirnos a la historia. Cada vez que ese criterio ha prevalecido, por lo menos entre las grandes potencias, eso se ha convertido en un episodio muy oscuro para la humanidad, porque ha implicado violencia, porque ha implicado guerras, porque ha implicado la muerte de muchos millones de seres humanos. La descomposición geopolítica puede llevar a la confrontación militar y eso es algo que significará sin duda un retroceso para toda la humanidad.

JLC.-  Ese orden mundial después de la Segunda Guerra Mundial se basó fundamentalmente en dos grandes potencias. La Unión Soviética y los Estados Unidos, en una situación que se denominó de Guerra Fría. Ha habido una potencia emergente que tú conoces bien, tú y yo hemos coincidido varias veces en China. ¿Qué piensas de la posición de China en toda esta situación? China no tiene bases militares en el extranjero. Tiene dos bases militares en el extranjero, pero China no es un país democrático. ¿México se puede ver beneficiado desde el punto de vista quizá de la mano de obra? China es el primer cliente comercial de América Latina. ¿Cómo ves tú la China de los próximos cinco o diez años? 

EZ.- Antes del futuro, veo con mucha preocupación lo que ha sucedido en años recientes, prácticamente en lo que va de este siglo, no en China, sino en la reacción por parte de los Estados Unidos y desgraciadamente en años muy recientes también en Europa. Respecto al éxito que ha tenido China, ha sido el éxito económico más grande de la historia de la humanidad. Ningún país había podido avanzar económicamente tan rápido como lo hizo China. De ser un país muy subdesarrollado hace 40 años a convertirse en la potencia económica que hoy en día es. Y yo creo que eso ha sido y debiera seguir siendo una oportunidad para el mundo. Imaginémonos una China de 1.3 mil millones de personas pobre en la miseria, siendo una presión para la emigración mundial, siendo un país inestable. Eso sería terrible. Yo creo que al mundo le conviene una China con progreso económico. Serán los chinos los que en su momento decidan el sistema político que más les conviene. Yo tengo mis propias ideas de cuál debería de convenirle, pero como le he preguntado a varios de los presidentes chinos, algún día será democracia. Y todos me han dicho sí, pero no sabemos cuándo. Bueno, es un asunto de los chinos, pero, por lo pronto, me parece que la manera como debe de construirse las relaciones con China es a través de la interacción y la interdependencia. Que si hay alguna posibilidad real de tener una coexistencia mutuamente beneficiosa y pacífica con China, es a través de la interacción.

Lo que ha venido haciéndose en los últimos años es tratar de empujar a China fuera del orden mundial, dejar que haga su propio círculo de intereses económicos. Eso lo inició Estados Unidos con el presidente Trump. Creo que esa política no es benéfica. Ciertamente no para China, ciertamente no para los Estados Unidos y ciertamente no para el mundo. Y por cierto, en cuanto a México, yo nunca he pensado que China haya causado daño o haya sido una amenaza para México que los mexicanos no hayamos podido aprovechar todavía las oportunidades que nos ofrecía el mercado chino y la inversión china, pues es otra historia. Eso es responsabilidad nuestra. Pero creo que vivir en un mundo cuya economía global se ha dinamizado y modernizado gracias a China, debe verse como una oportunidad, no como una cosa que lamentar. Yo creo que México, qué bueno que somos vecinos de los Estados Unidos, pero México puede y debe tener comercio y flujos de inversión con otras partes del mundo. Ahora, los países que quieren mantener una buena relación con China son criticados, atacados y en los hechos limitados en el ejercicio de ese acto soberano que es el tener relaciones pacíficas y mutuamente benéficas con el país que así decida. 

JLC.- Hay un tema en América Latina, ya casi tradicional, pero que es creciente, que es el aumento del narcotráfico, la criminalidad organizada que conlleva la corrupción política y la violencia política. Durante los últimos años, México se ha distinguido, desgraciadamente, por ser el país donde más periodistas eran asesinados. Y desde luego, por ejemplo, en Venezuela y en otros países de América Latina respecto a la connivencia entre sectores de las Fuerzas Armadas y el Ejército y las bandas de narcotraficantes que han crecido, que se han multiplicado en todo el subcontinente. ¿Tú crees que la legalización de la droga, como a veces se ha comentado, podría ayudar o que sería todavía peor si se legalizara la droga? ¿Y cómo crees tú que, al margen del uso de la fuerza pública, es tan grande la corrupción política que puede generar la inmensa fortuna de los narcotraficantes, que parece que este es un fenómeno que no tenemos manera de controlar?

EZ.- Quizás deba ser un comentario de tipo general en relación a mi región, América Latina, y es el hecho de, salvo con muy contadas excepciones, el Estado de derecho, incluyendo la seguridad ciudadana, muestran un históricamente una gran debilidad. Y desde mi punto de vista, ese es uno de los grandes obstáculos que hemos tenido en América Latina para dar ese salto de desarrollo que queremos y que necesitamos. Parte de ese problema tiene que ver con la presencia desde hace muchos años, pero agravada en los últimos 15 o 20 años, del crimen organizado. Había casos extremos, como el caso de Colombia, donde hubo una cierta disminución, pero ahora vuelve y luego se vuelve el caso de México. El caso de Brasil también se está volviendo crítico. 

JLC.-  Ahora Ecuador.

EZ.- Ecuador está devastado por esto. Sin embargo, la manera como hemos decidido en nuestros países y desgraciadamente en prácticamente todo el mundo tratar el tema del consumo y la producción de drogas. Esta, por cierto es una política que de nuevo fue impuesta a nuestros países desde fuera y donde el los Estados Unidos jugaron un papel protagonista. Hay que estudiar la historia de cómo se dieron estas políticas en Estados Unidos a principios del siglo XX, cómo fueron avanzando. Y esto no es lo que digo yo, esto lo dicen los historiadores de esas políticas. Entonces tenemos un sistema que nació mal, que ha crecido mal y que no ha dado los resultados que supuestamente se proponía dar. Entonces, si algo no te ha funcionado durante un siglo, pues lo que hay que hacer es cuestionarlo, cuestionarlo seriamente y la manera como lo hemos hecho.

El paradigma que se ha utilizado es un paradigma equivocado llamado a fracasar y que debemos revocar y abocarnos a pensar y construir un nuevo paradigma en el cual el tema de las drogas se trate fundamentalmente como un tema médico y de salud pública. ¿Qué es lo que ha sucedido en la práctica? Que sea el propio Estado el creador de un mercado negro al prohibir la producción y prohibir el consumo, donde obviamente en el mercado negro quienes van a concurrir, a proveer, son los peores elementos de la sociedad, aquellos que quieren y están dispuestos a violar el Estado de derecho a cambio del dinero. Y eso es lo que hemos hecho. Los propios gobiernos han creado esta tragedia con las políticas con las cuales nos hemos propuesto combatir, algo que no debe ni puede combatirse de esa manera. Yo mismo cada vez, digamos, he llevado mi posición a ser más firme e incluso radical. Tengo gran respeto por las personas que han trabajado para mejorar en el margen el sistema, para aliviar los efectos de estas políticas. Pero después de todos estos años de seguir con mucho cuidado la evidencia, digo no. Esto requiere un cambio radical en el paradigma. Las tres convenciones internacionales que gobiernan las conductas de los países en este tema son tres convenciones malignas, equivocadas, mal pensadas, mal fundamentadas. Deben desecharse y debe crearse una nueva convención basada en principios de salud pública con respeto a los derechos humanos, que nos lleve a un modelo radicalmente distinto al que hemos venido practicando. Y si no lo hacemos, vamos a seguir viendo tragedias como las tragedias masivas que han ocurrido en América Latina y señaladamente en mi país, donde más personas que en una gran guerra han muerto. 

JLC.-  Yo estoy muy de acuerdo con vuestra posición, lo que pasa es que no veo que haya avances positivos. Hubo un momento que parecía que en el seno de las organizaciones internacionales, sobre todo la OEA y las cumbres americanas, pero ese es un debate que ha desaparecido. Desde entonces, ha crecido el poder de las mafias. Además, se están involucrando con numerosos gobiernos. No digamos en Venezuela, que es un narcoestado. Y además es un debate que prácticamente ha desaparecido de la opinión pública respecto a lo que pasaba hace 20 años. Yo he visitado alguno de los famosos túneles de la frontera mexicana con los Estados Unidos y siempre se habla de las entradas de los túneles en México, pero nunca encuentran la salida en los Estados Unidos es el narcotráfico. Entonces, ¿podemos ser optimistas?

EZ.- Yo creo que no podemos ser optimistas. Si vemos los hechos, es una tragedia humana de dimensiones increíbles por el número de personas que mueren, pero también por el número de personas que, teniendo un problema de salud, que es la adicción, se les pone en las manos de los criminales. O sea, la tragedia humana es inconmensurable, es apabullante. Y sin embargo, hay esta obstinación de no reconocer el fracaso. Creo que quizás hay vientos que soplan de nuevo. Este año, el organismo correspondiente de Naciones Unidas ha hecho una declaración donde tácitamente reconocen el fracaso. A raíz de eso se le ha pedido o se le está pidiendo al Secretario general de la ONU que nombre una comisión. Es algo en lo que no podemos darnos por vencidos porque entre más tardemos, más grave serán los costos que se paguen. Y a veces en un país se alivian las circunstancias. Pero es como un juego, ¿verdad? Aprietas aquí y surge por otro lado. Y ahora con estos opioides superpoderosos y muy relativamente fáciles y baratos de producir. Bueno, razón de más para que el tema se trate como un tema serio, grave, profundo, de salud pública. Aquí tenemos un problema de salud pública, que además fue causado de nuevo por el Estado, porque en los Estados Unidos empezaron los doctores impulsados por los laboratorios a recetar opioides como si fueran caramelos. Y de repente el Estado se dio cuenta lo que estaba sucediendo. Y de la noche a la mañana utilizó el peso del Estado para que los médicos ya no recetaron de esa manera estos opioides. Y lo que hicieron fue poner a la gente que ya era adicta a esos opioides en la calle. Le regalaron al crimen organizado un mercado que obviamente una vez que está ahí, pues lo hacen crecer jalando más adictos a ese mercado negro. Han juzgado a las compañías que hicieron ese empuje con los doctores. Han pagado grandes multas. Mi pregunta es: ¿Y al Estado quién lo va a demandar por haber tenido una política equivocada? 

JLC.-  Reproduce un poco también los excesos de la ley seca y lo que pasó en los Estados Unidos. Sin embargo, estamos en una etapa, en una especie de puritanismo teórico de la sociedad y de grupos sociales que piensa que las prohibiciones y no las reglamentaciones son el buen camino. Yo soy muy crítico con la actual situación de la Unión Europea. Creo que la ampliación se ha hecho mal. Creo que hay países en la Unión Europea que no cumplen mínimamente algunas reglas morales de la democracia. Creo que los ataques a la libertad de expresión y a la independencia judicial en varios países europeos, incluido el mío, cada vez son más evidentes y me satisface mucho que un europeo de América diga que Europa va a ser la solución para el nuevo orden mundial, porque yo lo dudo. Cuando Europa, primero, está padeciendo una guerra en el corazón de Europa. Segundo, está padeciendo una guerra en su frontera sur y en el Mediterráneo. Y tercero, ha perdido la revolución industrial, la revolución industrial, la revolución tecnológica. Y me satisface mucho que que una persona bien informada y con tanta experiencia y capacidad como tú piense que Europa puede dar la solución cuando muchos pensamos que Europa se ha convertido en un parque temático y en un lugar donde se vive maravillosamente bien, pero no sabemos hasta cuándo. 

EZ.- Creo que estás practicando algo que veo mucho en mis amigos españoles y es el pesimismo hacia sí mismos, hacia España y hacia Europa. Francamente, si uno piensa lo que fue Europa hasta 1945, la primera mitad del siglo XX y lo que es hoy Europa, tenemos que reconocer que algo bueno y muy importante han hecho los europeos. Y eso es algo bueno y muy importante. Tiene que ver con la integración que han logrado. Eso, por un lado, ha evitado lo que había ocurrido grandes guerras en Europa. Bueno, allá los rusos si se creen europeos. Ojalá que algún día sean europeos y que Europa también sea en cierto sentido Rusia. Yo creo que algún día va a ocurrir, pero por lo pronto tenemos un conjunto de países que voluntariamente han formado esta asociación, que han evolucionado de ser un mercado para el acero y el carbón, a hacer esta gran unión e integración económica que en muchos sentidos. También ya tiene una clara integración política, que evidentemente es un proyecto inacabado, pero donde los valores centrales tienen que ver con la democracia y el Estado de derecho. Pero yo creo que el proyecto ha sido extraordinario. Uno de los grandes beneficiarios, por cierto, ha sido España.

¿Por qué creo que la Unión Europea es la esperanza? Pues simplemente porque veo que a pesar de lo que se diga, los valores que la han hecho crecer como potencia son valores que están ahí, tienen resultados que mostrarse a sí mismos y al mundo. Y me parece que en este momento en que nuestros amigos de los Estados Unidos parecen tener dudas, creo que Europa tiene un papel muy importante que jugar, no para confrontar a los Estados Unidos, sino precisamente para hacerle ver a los Estados Unidos como esta gran potencia que es la Unión Europea porque lo es. Su tamaño de la economía es casi como la de Estados Unidos. Y si bien al margen puedes decir, no la tecnología. Bueno, quién sabe. El acceso a la tecnología es universal y los europeos la tienen, la desarrollan y la saben usar como cualquier otro. Pero yo creo que los europeos son quienes pueden hablar con otros países del mundo u otros grupos de países. Es decir, vamos a juntarnos no para enfrentar, sino para convencer a nuestros amigos, que es en el interés de ellos y de nosotros proteger, ciertamente mejorar el orden internacional basado en reglas y que no nos conviene movernos a un mundo en el cual la confrontación, el poder y el abuso sean lo que funcione. Y de resultados. Creo que Europa tiene la autoridad moral y la fuerza económica e incluso militar.

JLC.-  Organizarse, bueno. 

EZ.- Hay varios proyectos inacabados en Europa que sí se dan. Y yo no diría que ese es condición sine qua non. Con la fuerza actual que tiene Europa, podría hacer mucho. Y sin embargo, pues lo que hemos visto, no solamente por parte de Europa sino por parte de otras potencias, es tratar de tener jugar a la música de los americanos. Acuerdos bilaterales. No. Se está violando el derecho internacional. Es lo primero que se tiene que decir. Existen instituciones que hemos creado bajo tu liderazgo. ¿Por qué no nos atenemos a esas instituciones? Por qué no llamamos a los que se han asociado en el Pacífico? ¿Por qué no llamamos a otros bloques comerciales y formamos un frente común? Primero para dialogar. Pero como parte de ese diálogo, para señalar de qué manera se está violando el derecho internacional con estas conductas. La única potencia que tiene la fuerza moral, económica, yo diría militar, es Europa. Y me parece que incluso el diálogo con China por parte de Europa en los términos que se estaba dando hasta hace pocos años. China y Europa acordaron un acuerdo bilateral de inversión que no se ha puesto en práctica porque empezaron a suceder cosas. Hay que recuperar esos instrumentos. Hay que recuperar ese diálogo porque es en el interés de todos, principalmente de los Estados Unidos. 

JLC.-  Ese era el sueño de los creadores de Europa, de los Estados Unidos, de Europa. Me encanta tu optimismo, pero realmente hay demasiado escepticismo en este momento en muchos países europeos y, desde luego, es importante que alguien con tu experiencia, tu sabiduría y tus triunfos demostrados en el progreso de la democracia en tu país, aunque ahora se vean tan amenazados o tan destruidos, tenga esa convicción. Muchas gracias. Muchas gracias por esta visita, por las lecciones y muchas gracias sobre todo por lo que has hecho en tu vida a favor de México, de España, de Europa y de los Estados Unidos también. 

EZ.- Gracias a ti. Dijiste que era un europeo de América. En realidad, soy un mestizo porque en mi familia hay obviamente nuestra raíces españolas, nuestras raíces indígenas y también afroamericana. Así que me considero un mestizo de buena cepa de México y de América.

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