Jon Juaristi: «No hay diferencia entre un vasco y un español»

Jon Juaristi (Bilbao, 1951) es ensayista, poeta y traductor en euskera y castellano. Es autor de decenas de obras, entre las que destacan su Poesía reunida (1986-1999) y el ensayo El bucle melancólico. Historias de nacionalistas vascos (1997). En su adolescencia se integró en la escisión obrerista de ETA, ETA-VI Asamblea, pero paulatinamente se fue alejando tanto de la izquierda como del nacionalismo. Catedrático de la Universidad del País Vasco y fundador Foro de Ermua, tuvo que abandonar el País Vasco en 1999. Fue director de la Biblioteca Nacional y del Instituto Cervantes. Ha sido profesor en la Universidad de Alcalá de Henares hasta su reciente jubilación.

P. Has estudiado mucho los mitos del nacionalismo vasco. ¿Cuál dirías que es el mito más persistente?

R. El mito más persistente del nacionalismo vasco es el mito diferencial: que los vascos son mucho más antiguos que los españoles y muy distintos de los españoles. Pero si uno acerca la lupa, se da cuenta de que realmente no hay tales diferencias, a no ser que sean topológicas, es decir, que unos viven en Bilbao y otros viven en Burgos, por ejemplo. Pero no hay mayor diferencia. Ahora, este mito es anterior al nacionalismo vasco y ha funcionado bastante tiempo. En realidad es un mito muy español, del siglo XVI, cuando se empieza a extender por España, con el visto bueno de los Habsburgo, la idea de que los vascos son los descendientes directos de los primeros pobladores de España y que siguen hablando en la primera lengua que se habló en España, que a su vez era una de las lenguas que habían surgido en la llanura del Sinar, junto a la torre de Babel. Y por tanto, los vascos serían el pueblo más antiguo de España y uno de los más antiguos de Europa. Y en el XVIII algunos autores sostenían, muy en serio, que era el idioma más antiguo del mundo, porque se hablaba vasco ya en el paraíso. En fin, todo esto es en parte consecuencia de una topofilia o topolatría de los siglos XVI, XVII y XVIII, los particularismos.

P. ¿Te criaste en una familia nacionalista?

R. Me crié familia compleja, porque sí, efectivamente, la familia paterna era nacionalista, remontándose a la más remota antigüedad del nacionalismo, es decir, 75 años atrás, a finales del XIX. La otra parte de mi familia era de tradición republicana local. Mis antepasados, mi abuelo y sus hermanos fundamentalmente, habían sido republicanos que pasaron del republicanismo federal al unitario, al salmeroniano. Era el momento de relación más cercana entre el republicanismo y el socialismo, con la coalición republicano-socialista, la época de Galdós y Pablo Iglesias. Y esas son las dos tradiciones familiares. La tradición nacionalista a su vez era doble: por una parte, estaba el radicalismo aranista de mi abuelo, mientras que mi abuela era más bien del nacionalismo burgués de Ramón de la Sota y compañía, es decir, los autonomistas frente a los independentistas, pero ambos nacionalistas. Y por supuesto, racistas, con el mismo entusiasmo unos y otros.

P. Ahí están delineadas las dos caras del nacionalismo vasco. Es decir, la industrialista y la naturista.

R. Sí, lo que pasa es que todo eso, a la larga, no se sostiene. Al propio Sabino Arana, que comienza a desarrollar una especie de discurso ecologista en Bilbao, protestando contra los lavaderos de mineral que ensuciaban y contaminaban la ría, lo acaban comprando Sota y su gente, que son los industrialistas. Y lo compran con unas acciones en unas minas en Almería, no en el País Vasco. Arana se siente legitimado para participar en la explotación de los obreros andaluces, maketos, pero no de los vascos. En fin, era imposible seguir manteniendo esa especie de proyecto bucólico y de vuelta a la naturaleza, de sociedad preindustrial, etcétera. El nacionalismo, además, es un gran factor de modernización. Ahí donde el nacionalismo cala y se implanta, destruye toda la tradición posible, y si no la ha destruido, la transforma en otra cosa. Eso ha sucedido con todos los nacionalismos hispánicos, con el vasco, con el catalán y en cierto sentido, con el gallego también, aunque de una forma más leve. Pero el catalán, ya lo vio en su momento D’Ors, y lo vio Vicente Cacho Viu, fue un gran elemento de modernización en Cataluña. Se termina con toda esa historia de la Casa Pairal, y se va hacia una mentalidad de comunidad política moderna, sobre bases un tanto discutibles desde el punto de vista democrático, pero hay una modernización de hecho. Y con el nacionalismo vasco pasa lo mismo.

P. ¿Qué importancia tiene la crisis finisecular el surgimiento de estos nacionalismos?

R. Yo creo que hay algo previo, que es el sexenio. El sexenio pone patas arriba todo lo que había sido la vida tradicional española, incluso durante la época de Isabel II. Hay algo muy divertido en el sexenio, y es que la prensa republicana, desde los pimargalianos hasta los posibilistas de Castelar, todos defienden la independencia del País Vasco -no le llaman Euskadi-. El País Vasco tiene que ser independiente porque los pobres llevan luchando muchos siglos, milenios incluso, para ser independientes. Esto tiene una explicación: en esos momentos no había nacionalistas vascos, y los que defienden la independencia del País Vasco son los que no podían ver a los vascos ni en pintura, que son los republicanos. Los republicanos estaban cabreados con los vascos porque en su mayoría eran carlistas. Y estaban montando una guerra carlista en esos momentos, en pleno sexenio, y por lo tanto, les alegraría que los vascos se hicieran independientes, porque España con los vascos no podría llegar nunca a ser liberal. En cuanto España se acercase a Europa, los vascos se pondrían la boina roja o blanca, a calzar las alpargatas y a coger el fusil de chispa y a montar otra guerra civil. Montan tres en el siglo XIX, que no está mal.

P. La primera guerra carlista también inspira a Augustin Chaho.

R. Pero Chaho es un tipo muy raro, es un personaje que a mí me alucinó cuando lo conocí. Lo conocí muy pronto, porque mi abuelo, a pesar de ser muy aranista, era un devoto de Chaho y me pasó varias obras que tenía en su biblioteca. Yo estaba en esos momentos pasando una enfermedad de adolescencia rara y estaba todo el tiempo en la cama, me aburría mucho. Entonces leer a Chaho me pareció abracadabrante. Lo que sostenía es que los carlistas vascos estaban defendiendo, al contrario que los carlistas castellanos andaluces, un liberalismo radical, y estaban luchando por la independencia de una nación vasca -cosa de la que los carlistas no se habían enterado hasta entonces-. Chaho no escribía esto para los carlistas, ni lo escribía para los españoles. Lo escribía para los republicanos y los legitimistas franceses. Porque el proyecto de Chaho era conseguir que los carlistas vascos reaccionasen contra el pretendiente Carlos María Isidro, y se lanzasen a una especie de guerra de independencia nacionalista; y ¿qué interés podían tener en esos momentos Chaho y sus aliados en Francia con este proyecto? Bueno, pues porque si lo conseguían tendrían un gran navío franco anclado en las costas de España, que les vendría muy bien para introducir contrabando en España. Fundamentalmente, era una acción muy práctica. Y por otra parte, pondrían en aprietos a la monarquía española, de la que no se fiaban demasiado. Habían conseguido derrocar a los Borbones en la revolución de 1830 y no eran entusiastas de los Borbones españoles. Chaho es un personaje que tiene su importancia en la Francia alucinada de Luis Felipe de Orleans. Se le considera un escritor menor, pero interesante dentro del grupo de lo que los franceses llaman «Los iluministas», que no tiene que ver con los iluminati. Son una serie de escritores visionarios que utilizan un lenguaje simbólico, un poco cerrado, pero que habían tenido gran importancia ya en la Revolución Francesa a través de sus antecesores, el Conde de Saint Germain, a través del Club de Saint Martin, del filósofo desconocido, etcétera. Y Chaho está en esa línea. Había comenzado a hacer sus pinitos literarios en la tertulia de Charles Nodier cuando tenía 19 o 20 años y estaba en París estudiando, porque venía de una familia de hidalgos del Vizcondado de Sola, de la zona vasco francesa. Pero obviamente iba a París a perder el tiempo, no a estudiar, sino a meterse en esas capillas de los cenáculos literarios de la época.

P. ¿Qué le debe el nacionalismo vasco a Chaho? Es decir, hay todavía elementos que tú identificas en el discurso más mainstream del nacionalismo que pueden tener ahí una semilla.

R. Chaho de una forma indirecta en toda una literatura prenacionalista que va sentando las bases del mito identitario vasco en el XIX. Por ejemplo, hay un personaje que está muy cerca de Chaho, muy relevante en la literatura española tardoromántica, que fue jefe del Partido Carlista en general, no en el País Vasco, sino en España, a finales del siglo XIX. Y había sido un escritor romántico con una juventud esparterista, liberal, que había acabado pasando al carlismo tardíamente en la época previa al sexenio, en los últimos años de Isabel II. Este personaje se llamaba Francisco Navarro Villoslada. Escribió varias cosas, pero sobre todo un novelón insoportable que se llama Amaya o los vascos en el siglo VIII. Se publicó por entregas en 1879 y lo leyó toda la generación vasca de fin de siglo. Hay una película de 1951 dirigida por Luis Marquina,con Susana Canales y otros actores de la época, como Manolo Morán, José Bódalo, etcétera, que es una especie de traslación al cine de esa novela. Pero lo curioso es que termina con una gozosa matanza de judíos en la Pamplona del siglo VIII por parte de los vascos de Pamplona, que matan a los judíos porque son una gente maldita y que está aliada con los moros, con la morisma que se viene encima. Entonces los vascos, para salvar España, lo primero que hacen es degollar judíos en Pamplona, y eso lo hacen con una exquisitez estupenda. Obviamente, habían pasado seis años desde el final de la Segunda Guerra Mundial y se conocía la Shoah, pero España hacía como que no se había enterado. Entonces, la narración de Amaya es muy curiosa: es a la vez terriblemente españolista, en el sentido de la España negra y más reaccionaria del mundo, y terriblemente vasquista. Y en ese sentido es un poco como el Athletic de Bilbao. Al mismo tiempo es la expresión de la raza vasca y de la furia española.

P. Este ejemplo muestra algo que era habitual en el XIX: la compatibilidad de dos identidades fuertes, española y vasca. ¿En qué momento dejan de ser compatibles?

R. Yo creo que los que apuestan decididamente por eso son los carlistas o federalistas cabreados que han perdido la guerra, en el sexenio. Y de ese magma de gente que queda al margen del sistema de la Restauración, salen espíritus rencorosos y resentidos como el de Sabino Arana o como el de Valentí Almirall. Sabino claramente lo que dice es que los vascos no son españoles y dice una cosa más curiosa todavía: «yo hasta los 18 años creía que mi patria era España, pero un día, paseando con mi hermano, me dijo que no».

P. Un argumento de peso.

R. Un argumento de peso, sí, nosotros los vascos somos otra cosa. Pero hasta ese momento se las habían arreglado muy bien con lo que algunos historiadores han llamado el doble patriotismo. Un escritor bilbaíno muy divertido, Vicente de Arana, primo de Sabino Arana y también mentor de Unamuno, tiene una novela romántica tardía, de los años 1880, llamada Jaun Zuria o El caudillo blanco. Jaun Zuria es una leyenda medieval vasca sobre el origen del Señorío de Vizcaya y habla de un personaje mítico, Jaun Zuria, que habría defendido Vizcaya contra una invasión de leoneses en el siglo IX. Entonces, Vicente de Arana, dice ¿cómo lo defendieron? Pues utilizando las armas que fabricaban los cristianos, con el hierro que Dios puso en nuestras montañas en Vizcaya para que defendiésemos nuestra independencia y la independencia de nuestra amada España. Es un caso clarísimo de doble patriotismo. Pero Sabino Arana corta con eso.

P. Sabino Arana no parece una persona intelectualmente muy sofisticada. Además, murió antes de cumplir los cuarenta años. ¿Cómo se explica su enorme influencia?

R. Tuvo influencia en Bilbao, pero era un Bilbao pequeñito. Sobre Sabino Arana se crea un mito, pero su influencia es muy poca. Consigue reunir a una serie de amigos, crea el Partido Nacionalista Vasco, y crea el primer batzoki en la calle Correo. Él tiene la primera orla del Batzoki, son doce fundadores y el maestro en medio, es una cosa cristológica. Además, no sé si se tomaban muy en serio. Es la época de la guerra de Cuba y obviamente, como ellos ya no se consideran españoles, apoyan a los cubanos. Y en la orla hay un tipo vestido de mambí, con el sombrero de paja y con el traje blanco de los mambises, con la bandera cubana detrás que, por cierto, el independentismo catalán también la ha adoptado tardíamente a través de la estelada. En la orla del primer batzoki aparece eso, y los que salen están fumando habanos, con un jipijapa puesto para dar una impresión de cubanidad. Realmente Sabino Arana es un pobre hombre que no llega a desarrollar su proyecto ni mucho menos. El tipo que de verdad tiene importancia en la creación del nacionalismo vasco es Ramón de la Sota, un hombre de la oligarquía vasca, naviero y propietario de minas.

P. ¿Por qué es tan importante?

R. Este hombre era ante todo naviero y su fortuna venía de la naviera Sota y Aznar, la naviera euskalduna. Los Aznar eran sus primos, que obviamente nunca fueron nacionalistas, pero Sota sí. Sota necesitaba luchar contra los aranceles canovistas porque eran muy proteccionistas y afectaban muy negativamente a los navieros que hacían su fortuna con los fletes y con el comercio internacional. Entonces, al contrario de lo que sucede con el nacionalismo catalán, que es un nacionalismo muy proteccionista, en el caso del nacionalismo vasco es un nacionalismo librecambista. Los que eran proteccionistas, obviamente, eran los canovistas vascos, la gran industria, los siderúrgicos, que querían un mercado cautivo, pero Sota no. Entonces Sota compra el Partido Nacionalista Vasco para tener una plataforma desde la que luchar contra los aranceles canovistas. Y crea sobre todo un problema con los que se habían creído el mensaje de Arana; va a haber una especie de bronca continua entre los radicales y los moderados, que no se resolverá prácticamente hasta hoy, ahí sigue Bildu por un lado, y el Partido Nacionalista Vasco por otro. El Partido Nacionalista Vasco, obviamente, a estas alturas no es independentista. Bildu, sí, pero yo creo que es un independentismo retórico, porque Bildu realmente le hace el trabajo sucio al PNV como antes se lo hacía ETA.

P. Entiendo que tu interés por el nacionalismo vasco fue primero una forma de fascinación. Y siendo adolescente te acercas a ETA, a través de un primo tuyo.

R. Me acerco a través de dos primos, a mediados de los 60, yo tenía 16 años.

P. Poco después, en el año 68, ETA da el paso del uso de la violencia.

R. Sí, da un paso a la violencia, pero inmediatamente corta. Lo que no se suele contar en la historia de ETA es que entre el año 68 y el año 72, ETA desaparece tras la caída de su dirección en Mogrovejo (Cantabria) y en el casco viejo de Bilbao. Pillan a toda la dirección de ETA, salvo a un individuo que en esos momentos no está en ninguna de las dos reuniones, y que es quien reconstruye la dirección para terminar con ETA: Patxo Unzueta, que ha sido jefe de opinión de El País y editorialista durante mucho tiempo. Unzueta organiza entonces la llamada VI Asamblea para romper con el nacionalismo vasco y con el terrorismo, y se dedica a debates políticos, a ver en qué capilla de la extrema izquierda española había que meterse. Una buena parte se va al Partido Comunista de Euskadi, zanjándolo a la tremenda, otros se van con los maoístas y otros con los trotskistas. Yo me fui con los trotskistas porque me parecían más divertidos.

P. ¿Conociste a Txabi Etxebarrieta?

R. Sí, lo conocí, pero era bastante más mayor, yo tenía 16 años y él tenía 23.

P. ¿Y qué opinión te causó?

R. Bueno, tenía un cierto carisma personal, era un personaje popular en su Facultad. Así lo recuerdan también Joaquín Leguina y la gente que estaba en esos momentos en Sarriko. Tenía tirón, tenía gancho. No era especialmente nacionalista, yo creo que los hermanos Echevarrieta se hicieron nacionalistas un poco por oportunismo, porque venían de una familia franquista; su madre era una funcionaria del Ayuntamiento de Bilbao, conocida por sus ideas franquistas. Y los dos tenían formación económica y jurídica, uno estudió en Deusto y otro en Sarriko. Tenían bastante inquietud intelectual y entonces leían una literatura fundamentalmente del 68. Un personaje que influyó mucho en el pensamiento de Txabi Echevarrieta fue Michel Bousquet, alias Gregor, una de las cabezas pensantes del 68. Después ellos se dan cuenta de algo muy elemental, que es que con el marxismo no movilizas a nadie contra el franquismo. Puedes movilizarlos con la lucha sindical, pero realmente los partidos marxistas no hacen nada. En cambio, los nacionalistas sí movilizan en las romerías a su gente, y siempre sale algún tipo con varias copas de txakoli de más, que saca una ikurriña y siempre hay broncas. Entonces, yo creo que la idea de los hermanos Echevarrieta es utilizar esa especie de energía silvestre del nacionalismo y lanzarla contra el franquismo, con una dirección revolucionaria. La ETA de antes del 68 tiene poco de marxista, tiene un elemento maoísta importante, pero es el Mao precomunista, el Mao patriota, el teórico de la guerra popular contra los japoneses. Ahora bien, esa teoría de la guerra popular maoísta tampoco se sostenía mucho dentro de las posibilidades que había en esos momentos en el País Vasco. Yo creo que en principio la ETA de los 60 fue una reacción de las clases medias urbanas del País Vasco, fundamentalmente de Bilbao, por temor ante la transformación económica de España tras la Ley de Estabilización, cuando surge esa idea maléfica de que toda España progrese al mismo ritmo y que haya una distribución más equitativa de la renta en términos territoriales. Y el temor es que se fuera al garete lo que existía en el País Vasco: una industria pesada, fundamentalmente un monocultivo siderúrgico, sostenido por una especie de voluntarismo autárquico por el régimen. Entonces ETA surge para parar ese proceso. Esto es una interpretación un poco marxista, pero yo creo que va por ahí.

P. Elías Gallastegui es anterior a la fundación de ETA, pero posterior a Sabino Arana. Me interesaría que nos contaras algo sobre él. ¿Dirías que es él quien forja la mirada del nacionalismo vasco hacia el llamado «maketo?

R. Es una cosa un poco compleja. Gallastegui es aranista integérrimo, su ideología es la de Sabino, pero él la intenta poner en práctica. Era de la edad de mi abuelo, y eran muy amigos. De hecho vivieron las dos familias juntas durante mucho tiempo, y mi padre se crió con los hijos de Gallastegui hasta la guerra civil, cuando Elías y su familia se fueron a Francia. Elías Gallastegui trata de relanzar el nacionalismo radical aranista independentista contra los autonomistas, contra los nacionalistas moderados que para él representaban los intereses de los grandes empresarios nacionalistas como Sota. Y tiene la idea de crear un movimiento obrero vasco, con sus propios sindicatos nacionalistas de obreros racialmente vascos. Su idea era crear un movimiento popular, y tenía muy a la vista los irlandeses.

P. Claro, la Guerra de Independencia Irlandesa termina en 1921.

R. La relación era bastante intensa en esos momentos con este grupo, llamado Jagi-Jagi o de los aberrianos, frente al nacionalismo más oficial y confesional. Estos no eran tan confesionales, eran católicos pero querían separar totalmente las dos cuestiones. Se había producido una especie de transferencia de sacralidad al nacionalismo; eran, ante todo, nacionalistas. Y hay que pensar en la ideología del IRA o la ideología del Irish brotherhood para hacerse idea de lo que quería esta gente. Cuando empieza la guerra civil en España, Elías Gallastegui no quiere participar, se queda al margen, aunque algunos de sus seguidores crean su propio batallón y van a la guerra. Pero su tesis es que la guerra española era una cuestión entre maketos rojos y azules. «Los vascos tienen que estar al margen, que se deshagan entre ellos, y entonces, cuando termine la guerra, declararemos la independencia». Esta es otra de sus tonterías. Lo que pasa es que cuando se funda ETA a finales de los años 50 y comienzos de los 60, se fijan sobre todo en Gallastegui, frente a lo que era el nacionalismo del PNV, moderado, inactivo, católico. Tienen una especial fascinación por él, que todavía vivía, y entonces le van a ver los Echevarrieta y compañía. Toman contacto con él y con sus hijos en San Juan de Luz, que era donde vivían. Y esa primera ETA queda impregnada por este sentido del movimiento popular, una especie de revolución nacionalista de clase media que se parece mucho al fascismo, vaya por delante. Además, es muy curioso porque los nacionalistas, en el momento que estalla la Guerra Civil, se quedan todos quietos, para ver quién les da más. Pero el que compra realmente la participación de los nacionalistas vascos en la guerra es Prieto. Él consigue que en octubre del 36 se les conceda -por parte de unas cortes muy menoscabadas porque las derechas ya no estaban ahí- el Estatuto de Autonomía. Y en ese momento es cuando se crea la milicia vasca; solamente uno de los batallones es de Jagi-Jagi, el resto son batallones de las izquierdas, batallones de U.G.T., batallones del Partido Socialista, un batallón comunista, y batallones del Partido Nacionalista Vasco. Pero cuando Aguirre pasa revista a las tropas antes de que marchen al frente por primera vez, los Jagi-Jagi de Elías Gallastegui le reciben cantando «La Marsellesa» con otra letra que dice «No queremos estatuto ni tampoco autonomía, queremos la independencia que nos robó la monarquía».

P. Y si la idea del maketo no es de Gallastegui, ¿de dónde procede esa mirada reprobatoria hacia quien viene de fuera?

R. Eso es una cosa bastante corriente en regiones o comarcas industriales donde llega una población de fuera. Antes, los fueros suponían una prohibición para la extracción de mineral, pero cuando en el año 1876 se abolen, se empiezan a explotar las minas intensivamente, se abre la inversión extranjera y empiezan a llegar migrantes para trabajar en las minas. Mucha inmigración es inmigración interior del País Vasco, pero también mucha llega de fuera. Los que llegan del País Vasco no hay problema porque viven cerca de casa. Pero los que vienen de fuera son hombres solos que vienen de Extremadura, de Castilla, de Andalucía. Y llegan sin mujeres. Les meten en unos barracones terribles, en unas condiciones de vida espantosas. Y obviamente, ellos bajan bastante a Bilbao y a los alrededores, a las tabernas, y llevan las navajas encima para cortar el pan y para dirimir cuestiones cuando se plantean. El propio Unamuno habla de la gente de la navaja. También se utilizan otras palabras despectivas como «pozanos». Pero las minas de Bizkaia son minas de explotación a cielo abierto, no tienen pozos. Yo creo que se refiere a los mineros de la zona de Poza de la Sal y de Cabezón de la Sal, en la zona de Burgos, donde hay grandes salinas. Y maketos es una palabra que viene de la Montaña de Santander, y se usa en Bilbao como una especie de sinónimo de pozanos, entre la gente de Bilbao, fueran o no nacionalistas. El que más la utiliza en esos momentos es un autor costumbrista de Bilbao que se llama Emiliano de Arriaga, cuyo hijo entra en el partido de Arana, pero él no es miembro del Partido Nacionalista. Emiliano de Arriaga era además un síndico del Puerto de Bilbao, un hombre de la burguesía bilbaína.

P. Has escrito que el asesinato de Miguel Ángel Blanco simboliza ese castigo al mal maketo.

R. Sí, eso es curioso, es una vuelta a los orígenes. Pero estaba previsto ya por Gallastegui que tenía la idea de que si los obreros españoles les apoyaban no había problema, estaban todos juntos contra el capitalismo rojigualda. Ahora bien, si no se solidarizaban con los objetivos del movimiento independentista, eran sus enemigos. Y esto lo repite ETA en los años 60, cuando hace una advertencia a los inmigrantes: os recibiremos como hermanos si aprendéis euskera y os sumáis al Movimiento de Liberación Nacional; entonces seréis vascos como nosotros. Si no, seréis un instrumento del régimen para terminar con nuestra identidad e iremos a por vosotros. Y esto, en ese momento crepuscular de ETA, de fanatismo absoluto, pues ocurrió con el primer concejal del PP que tuvieron a mano. Y fueron a la ciudad de los maketos por excelencia, que es Ermua, todo un simbolismo del que no sé si eran claramente conscientes; Ermua tiene una población más ligada a la inmigración interior de España que Eibar. Los obreros de Eibar eran autóctonos en su mayoría, pero Ermua es una ciudad dormitorio, creada en los años 50, donde hay gente de todas las provincias españolas.

P. Tras el asesinato de Miguel Ángel Blanco participas en la fundación del Foro de Ermua. ¿Este es el momento en que pasas a estar directamente amenazado?

R. Yo ya tenía problemas. Escribía en ‘El País’ y en la prensa local. Es decir, era un colaborador habitual en un sentido antinacionalista.

P. Pero en ese momento todavía eras profesor en la Universidad del País Vasco.

R. Sí, yo era catedrático en la UPV. Vengo a Madrid precisamente a raíz de la ruptura de la tregua de ETA, en el 99. Yo había publicado El bucle melancólico en el año 97, y eso ya aceleró un poquito el deterioro de mi seguridad exterior. Jaime Mayor Oreja, que era ministro del Interior y además era vasco (el pobre era de San Sebastián, pero eso no tiene nada que ver) fue el primero que me puso escolta un poco antes, en el 96. Fui el primer profesor de la Universidad del País Vasco al que pusieron escolta. Después hubo varios más, por supuesto. Pero me sacaron del País Vasco rápidamente después de la ruptura de la tregua de ETA en el 99, porque tanto Jaime Mayor Oreja como yo, al contrario de la euforia que se dio en todo el sector antiterrorista en esos momentos, pensábamos que no se había acabado. Pensamos que estaban siguiendo una estrategia absolutamente irlandesa, que es la que lleva al acuerdo de Stormont, lo que el IRA llamaba la estrategia desarmada. Consiste en proclamar unilateralmente una tregua sin que nadie se lo haya pedido; una tregua prolongada y con vistas de convertirse en permanente, para después romperla por sorpresa con un atentado gordísimo, en vísperas de unas elecciones generales, con la finalidad de desmoralizar a los votantes del partido que ganase las elecciones y crear presión sobre sus dirigentes para conseguir una negociación. Ese era el modelo que quería seguir ETA. No pudo romper la tregua con un gran atentado, pero la rompió con varios. Los únicos que mantuvimos la tesis de que era una tregua trampa éramos Jaime Mayor y yo. Entonces me dijo que me fuera a Madrid, y que ya volvería algún día.

P. Entiendo cómo te distancias del nacionalismo. Y si tuvieras que explicar por qué dejas de ser de izquierdas, ¿qué reflexión harías?

R. Es que yo realmente creo que nunca he sido de izquierdas así en serio. Yo siempre digo, y a veces escandalizo, que en el fondo me siento muy nacionalista vasco, porque la paideia, los primeros recuerdos, las primeras euforias generales vienen de ahí, de los montes y de las misas en los montes profundos y esas cosas. Nunca he escrito un solo texto marxista. Cuando he estado en una organización revolucionaria, si no me han echado, me he apresurado en irme. Y mi última tentativa, que fue con el PSOE, fue también con una falta de convicción absoluta. Entré en el año 87, después de la quema por unos bandidos del mundo abertzale de la Casa del Pueblo de Portugalete, donde murieron unos militantes socialistas. Entonces me dije que había que estar con ellos y duré hasta el 89. También había estado en Euskadiko Ezkerra porque eran mis amiguetes, lo montamos entre todos, y en ese momento estaba en plena fusión la dirección del Partido Socialista y la dirección de Euskadiko Ezkerra. Pero entonces coincidí con Mario Onaindia en un simposio en la universidad George Mason de Virginia, para hablar de ETA. Mario me dijo que la convergencia estaba a punto de caramelo, pero que había un par de condiciones que me tenía que decir, y que no me iban a gustar demasiado: en el Partido Socialista de Euskadi estaban muy enfadados con Bandrés y en Euskadiko Ezkerra estaban muy enfadados conmigo, porque habíamos tenido una pelotera de mucho cuidado, y entonces me dijeron que me quedaba fuera de la convergencia. Yo tenía una oferta para irme a la universidad de Austin ese año, así que desde la George Mason mandé un telegrama al estilo de David Crockett: «Go to Hell, I Will go to Texas». Él se lo dijo a los compromisarios de Tenessee, yo a la dirección del PSE.

P. ¿Por qué te convertiste al judaísmo?

R. Germán Yanke solía decir que tomé esa decisión para apartarme más de los vascos, pero era para apartarme de los españoles en general (ríe). Es algo complicado de explicar, pero fue por influencia muy directa de un personaje que fue decisivo en nuestra generación, un antiguo dirigente de las juventudes del PNV, Gabriel Moral Zabala; fue fundamental en nuestros giros fuera del nacionalismo en los 70 y 80. Gabriel había sido uno de los dirigentes del Partido Nacionalista.  Patxo Unzueta escribió un libro magnífico, Los nietos de la ira, que cuenta la historia personal de Patxi y qué había pasado con nuestra generación. El libro se lo dedicó a Gabriel Moral, «que iba de vuelta cuando nosotros íbamos». Entonces, un día en uno de los debates que teníamos sobre violencia y ética, creo que por perversión savateriana, yo le planteé aquello de Iván Karamazov de «Si Dios no existe, todo está permitido». Entonces Gabriel me dijo «Sí, pero como no todo está permitido, igual Dios existe». Y como Gabriel se había convertido al judaísmo, supuse que tendría que ver con eso, con esa creencia spinoziana en un orden moral del mundo cuyo sentido se nos escapa. Entonces, a través de los contactos de Gabriel con el movimiento reformista, con el movimiento liberal francés en esos momentos y después con un rabino e historiador inglés, empecé a acercarme a la reforma. Es una rama relativamente reciente dentro del judaísmo, que arranca de finales del XIX, de lo que eran los kantianos de Marburgo con Hermann Cohen, y está muy influida por la reforma Luterana. Es, por ejemplo, la única rama del judaísmo que desarrolla una teología. El judaísmo es más bien reticente a las teologías, en cambio, aquí hay una serie de rabinos que me interesaron mucho, Emil Fackenheim, y otros.

P. El titular entonces es que dejaste antes el catolicismo que el Partido Socialista.

R. Sí, eso es así, porque después ha habido una especie de locoide en Madrid muy católico que decía «el apóstata Juaristi se ha hecho judío». Pero no, yo apostaté antes, creo que me excomulgué al entrar en el partido marxista. Pero bueno, lo que sí ha pasado después es que mi propio judaísmo ha ido evolucionando, creo que mi interpretación del judaísmo tiene más de contra religión que de religión. Lo que me interesa más es su voluntad antiidolátrica, la negativa a doblar la rodilla frente a cualquier simulacro de Dios o imagen de Dios. Eso creo que es lo que todavía sigue siendo importante en el judaísmo y está muy relacionado con lo que es central en la ley natural, que es el no matarás, no harás sacrificios humanos. Eso es importante. 

P. Y para terminar, ¿a quién te gustaría que invitáramos a Vidas cruzadas?

R. Me gustaría que invitaseis a Juan Pablo Fusi. Es un historiador espléndido, un tipo con la cabeza muy bien puesta y que, además del problema vasco y del problema español, puede hablar de muchas más cosas.