José Manuel García-Margallo: «Bildu es una victoria de la democracia»

Cuando despertó, José Manuel García-Margallo (Madrid, 1944) todavía estaba allí. No es el relato (brevísimo) de Augusto Monterroso, es una mera descripción de la vida de uno de los políticos más experimentados de la clase dirigente patria. Cuando tú vienes, él ya ha estado. Y la verdad es que ha estado en (casi) todos los jaleos de nuestra joven, aunque experimentada democracia. Un perro viejo de la política, «pues viejo sí y perro, no sé».

Europeísta, patriota pero no nacionalista, monárquico, romántico del espíritu de la Transición, open-mind, «Rajoy diría que un bocazas», defensor de un Gibraltar español, madridista y madrileño, católico «menos practicante de lo que me gustaría». Nacido en familia con solera política. Es García-Margallo un hombre cercano en el trato, de lengua vivaz, doctos conocimientos y, lo confiesa él mismo, gran autoestima. «Sí, tengo un ego estratosférico».

Su paso por El purgatorio arranca con el chiste de cómo Colón fue el primer socialista y termina con un «¡Santiago y cierra España!». Entre medias, expone su relación actual con Pablo Iglesias: «Me convertí en perro callejero y eso gustó». Califica de ignorantes a quienes hablan de «burócratas de Bruselas». Rememora aquel verano, recién divorciado, en el que pidió a Rajoy que le acompañara en su barco. Quién viera una foto de aquel estío. Margallo analiza el poder de Marruecos en España y ve una victoria democrática en Bildu: «Tenerlos en el Congreso discutiendo, en vez de pegando tiros y asesinando por la espalda, es un triunfo de la democracia».

‘El purgatorio’ de José Manuel García-Margallo

PREGUNTA.- Me gustaría que me contase el chiste de que Colón fue el primer socialista radical, ¿cómo era?

RESPUESTA.- Eso fue en una comparecencia mía, siendo ministro de Asuntos Exteriores. Pablo Iglesias se incorporaba a la Comisión de Exteriores cuando iba yo a informar y entonces, después de una intervención, me dijo que me iba a contar un chiste. Entonces él me contó un chiste muy antiguo. Se cuenta que Nerón exigió que se echase a los cristianos a los leones, y salieron los leones y los ciudadanos que estaban ahí se comieron a los leones. Y entonces dijo Nerón: «He dicho que echen a los cristianos, no a los democratacristianos». Entonces le dije: «Bueno, pues chiste por chiste. ¿Usted sabe por qué Colón era el primer socialista? Porque cuando salió no sabía dónde iba, cuando llegó no sabía dónde estaba y todo con el dinero de los demás». La verdad es que se hizo viral.

P.- ¿Tiene más chistes políticos?

R.- Pues si no recuerdo mal, chistes políticos, supongo que si hiciese memoria me acordaría alguno, pero en este momento no.

P.- Pero sí tiene vis cómica.

R.- Yo creo que el sentido del humor es muy importante en la vida en general y en política en particular, y que tomarse de vez en cuando con cierta ironía a uno mismo es fundamental para sobrevivir en este mundo. Y luego la vis cómica, en momentos de cierta tensión, sirve para destensar el ambiente.

P.- Me he puesto una de mis mejores camisas para recibirle y tenía curiosidad por preguntarle: ¿cuándo fue la última vez que se puso usted un chándal?

R.- Ayer.

P.- ¿Ayer? Es que no me imagino al señor Margallo en chándal.

R.- Es gris oscuro, muy bonito. Me lo regaló mi mujer. Es que yo ahora ya a una cierta edad, si quiero llegar en buena forma como Tamames, tengo que hacer ejercicio y lo hago. Entonces me pongo un chándal y hay un señor que me ayuda en un estiramiento en camilla, etcétera. Esto es muy importante.

P.- ¿Ha descubierto el chándal más tarde?

R.- No, yo he usado el chándal toda mi vida. En mi época juvenil hacía deporte muy en serio. Hacía vela y llegué a ser bastante bueno. Corrí un campeonato de España y de Europa.

P.- Le he preguntado algo por una última vez, pero quería preguntarle algo por una primera vez: ¿usted es de la generación del 44?

R.- Exactamente.

P.- Las generaciones más jóvenes hemos tenido un acceso a Internet que nos ha quitado algunos misterios de la vida. Entonces quería preguntarle, perdónenme la indiscreción, ¿cuándo vio un vídeo porno por primera vez? Entiendo que las películas porno llegaron a España en los años 70 o algo así.

R.- Yo es que desde los nueve años estudié en el País Vasco, en San Sebastián, en los jesuitas. Yo hice la carrera en Deusto. San Sebastián tenía, entre otras ventajas, que estaba muy cerca de Francia. Entonces digamos que yo las películas y las revistas subidas de tono las vi con cierta antelación a mis compatriotas.

P.- Fue un adelantado, entonces.

R.- Sí, sí, un adelantado.

P.- Ya que estamos subiendo a El purgatorio… ¿Cuál es su relación con la fe?

R.-  Soy católico, menos practicante de lo que me gustaría, pero soy católico y creo que he sido bastante coherente. Le diré que yo tuve una separación matrimonial, pero opté por la nulidad canónica y no por el divorcio civil. Yo creo que nadie está autorizado a imponer sus convicciones religiosas o su ética personal a los demás. Creo que debe ser coherente en su comportamiento. Ahora, probablemente, iría al divorcio sin ningún problema.

P.- ¿Cuál es el peor pecado que puede cometer un hombre o una mujer?

R.- La envidia. Además, es un pecado -eso se lo explico siempre a mis hijos- que te hace sufrir en esta vida y probablemente en la otra. Porque nada de lo que tengas te parece suficiente y siempre hay alguien que es más listo que tú, que es más guapo que tú, que liga más que tú, que tiene mejor coche y claro, si no te fijas en eso, en vez de disfrutar de lo que tienes, pues eres un perfecto amargado.

P.- Uno siempre ve mejor el césped del vecino.

R.- Sí, y yo la ventaja que tengo es que lo que tengo siempre me ha gustado.

P.- Ah, creía que iba a decir que no tenía césped.

R.- Tengo una terraza en Madrid que no tiene césped, pero en Jávea, que no es el purgatorio, es mi paraíso personal, tengo césped y lo cuido.

P.- ¿Se puede decir que es un perro viejo de la política?

R.- Pues viejo sí y perro, no sé.

P.- Lo decía por astuto.

R.- Ah, bueno [Ríe].

P.- ¿Y un romántico del bipartidismo?

R.- Más que del bipartidismo, del espíritu de la Transición y, para ser más exactos, de lo que fue la base de la Transición, que fue la reconciliación nacional. Yo entré en política muy joven. Entré primero por el Manifiesto de Don Juan, que los jóvenes no conocerán. En 1945, el pretendiente a la Corona aspira a la reconciliación.

Y luego hubo algo que fue lo que la dictadura llamó «el contubernio de Múnich», que lo convoca el movimiento europeo y se reúne la oposición del interior y la oposición del exterior con la exclusión del Partido Comunista. El resto de la oposición está ahí. Madariaga cierra aquello con unas palabras que yo he tenido siempre encima de la mesa. Se dirige a los que venían de España y a los exiliados, y dice: «Los que perdisteis la libertad por conservar la tierra y los que perdimos la tierra por conservar la libertad, vamos a buscar un camino que nos lleve a todos a la tierra y a la libertad».

«Cuando me tocan las narices, me convierto en un perro callejero»

P.- Colabora en la Ser, junto a Carmen Calvo y Pablo Iglesias, en una tertulia llamada El Ágora. Veo que su relación con Pablo Iglesias no pasa por su mejor momento.

R.- Iglesias y yo desde el primer momento hemos sido conscientes de que tenemos visiones absolutamente antitéticas de España, y eso ha determinado que nuestras diferencias políticas sean más que evidentes. Pero hasta un determinado momento, hubo un cierto respeto. ¿Por qué digo que tenemos visiones antitéticas de España? Porque creo que todo lo que está pasando y lo que va a pasar y lo que se va a juzgar en las siguientes elecciones tiene que ver con la idea de España. En mi opinión, hay tres ideas de España: una España que es la España constitucional, la unicidad con el respeto a las autonomías, cosa que nos separa, por ejemplo, de Vox, con un respeto absoluto a los derechos y libertades, al Estado de derecho, a la separación de poderes, lo que es una democracia liberal.

Hay otra idea, que es la de Pablo Iglesias, Bildu y Esquerra Republicana en Cataluña, que es transformar esa España constitucional en una España plurinacional, incluido el derecho de decisión unilateral, no de forma vinculante, porque eso no lo permite la Constitución, pero sí con un referéndum no vinculante jurídicamente, que siempre es vinculante de forma política, organizado de forma confederal y con un modelo económico claramente intervencionista. Es decir, una especie de socialismo bolivariano. Si hay un problema económico, pues se interviene el precio del gas, se intervienen las hipotecas, se intervienen los alquileres, se intervienen los alimentos. Es decir, acabando con el mercado.

Y está la idea del PNV, que es muy interesante y muy poco conocida. Su tesis se basa en tres principios: primero, una reforma del Estatuto de Guernica, con el reconocimiento de Euskadi como nación. Segundo, una capacidad para dictar leyes lo más precisas, concretas y ambiciosas posibles, para que la legislación del Estado esté en la pura superficie, o sea, el oleaje. Y, en tercer lugar, acabar con la jurisdicción del Tribunal Constitucional sobre Euskadi. Es decir, sustituirlo por una especie de arbitraje que resuelva los conflictos. Como ninguno de esos modelos se puede hacer con la Constitución anterior, lo que están es erosionando, vaciando por dentro el Estado de Derecho.

P.- Le he preguntado por Iglesias y se me ha ido al PNV. ¿Qué le ha pasado con él? Porque Pablo Iglesias ya pensaba eso hace años.

R.- No, en mi relación no ha pasado nada. Iglesias siempre ha pensado lo mismo, lo que pasa es que siempre habíamos mantenido una cierta cortesía parlamentaria.

P.- ¿Y ya no la tienen?

R.- No, hubo un momento en que él utilizó un medio propio que se llama La Base para proferir insultos realmente intolerables -no sólo a mí, también a Ayuso, a Feijóo, a Cospedal-, diciendo luego que eso era una broma. Y yo esas bromas no las tolero. Mi mujer, que es la persona que mejor me conoce, me dice siempre que yo puedo ser un lord inglés o un perro callejero, y cuando me tocan las narices me convierto en perro callejero. Y ese día le dije: «Estoy hasta las narices de lo que estás diciendo», y me convertí en perro callejero. Y parece que eso gustó al personal.

P.- ¿Le ha pedido perdón Pablo Iglesias?

R.- No, pero no ha dicho más nada.

P.- Con lo cual es casi un perdón para él.

R.- Desde luego, lo que no hubo es réplica y lo que hubo por parte de la Ser, que no me gustó porque él utilizó una expresión tan elegante y versallesca como que «éramos unos corruptos de mierda», y él dijo que no había dicho hecho eso. Yo llevaba el teléfono y pedí que se pusiera el audio que tenía, para ver quién estaba mintiendo. Aimar Bretos decidió que ya estaba la cosa bastante tensa, pero Iglesias no hizo ninguna reflexión posterior.

P.- ¿Qué le queda por hacer en política a José Manuel García-Margallo?

R.- Me gustaría seguir ayudando. Mire, yo entré en política después de tener una vida profesional muy hecha y unas perspectivas económicas muy claras. Es decir, yo no fui a la política a buscar un empleo. La política a mí me ha costado dinero siempre. ¿Qué me ha permitido eso? Una enorme independencia en los sitios donde he estado. Siempre he dicho lo que creía que tenía que decir y el único interés que me ha movido -aquí voy a ser grandilocuente- es el servicio a España. La primera vez que yo planté pie en pared, tenía 32 años y fue cuando se estaba redactando la Constitución. Yo era diputado de Ceuta y Melilla. Hice varias enmiendas, dos importantes. Una al artículo de la ponencia, que sí hablaba de la unidad de España, pero no hablaba de lo que a mí me importaba, que era la patria común e indivisible. El grupo parlamentario al que yo pertenecía, UCD, decidió no hacer suya esa enmienda. La planteé a título personal.

Me llamó el propio Suárez y me dijo: «Oye, que lo de la unidad de España ya es más de lo que los nacionalistas pueden aceptar». Y dije: «A mí, lo de patria común, indivisible, me parece que hay que añadirlo y, desde el punto de vista de un diputado de Melilla, me parece importante». No era nada nuevo. Está en la Constitución portuguesa, estaba en la Constitución republicana del 31 y luego la ponencia la aceptó. Y había otra, una enmienda muy parecida de Alianza Popular, de López Rodó. Acogiéndose a esas dos enmiendas, se incluyó lo de patria común e indivisible. Y luego hice otra para citar a Ceuta y Melilla expresamente en la Constitución. Alfonso Guerra, o sea, el PSOE quería meterlo en una disposición transitoria. Yo no quería que estuviese en una disposición transitoria, quería que estuviese en el cuerpo de la Constitución. Y se cita en los artículos que hablan de elección de diputados y senadores, con lo cual no había duda de que la indivisibilidad amparaba para siempre y no de forma transitoria a Ceuta y Melilla.

«A mí la política me ha costado dinero»

P.- ¿Se ve en un futuro como candidato de una moción de censura a lo Tamames?

R.- Mire, yo estoy en el Partido Popular. El Partido Popular tiene un líder que me parece muy bien y el único candidato, si es que se decide plantear una moción de censura, es Alberto Núñez Feijóo. Pero las mociones de censura se plantean para ganarlas o se plantean para lanzar a un líder poco conocido como alternativa, que es lo que hizo Felipe González en 1980. La moción de censura de Vox yo no la entiendo, porque ni se gana ni se lanza para beatificar al líder de Vox. Se lanza para beatificar a un líder que es Ramón Tamames, cuyo pensamiento está en las antípodas de Vox en todos los temas.

P.- ¿Sigue siendo comunista o es un excomunista?

R.- No, yo si tengo que situar a Ramón Tamames en algún sitio, lo colocaría en el extremo centro donde estoy yo. Es decir, él es autonomista, Vox no lo es. Él cree que hay que combatir la violencia de género, Vox tiene reticencias. Él cree en la economía social de mercado, es decir, la regulación del mercado y la compensación social, Vox es ‘trumpiano’, defiende una economía liberal con muy poca regulación. Él cree en el cambio climático, Vox tiene serias dudas sobre el cambio climático, o al menos que el cambio climático sea provocado por la acción del hombre. Y es catedrático Jean Monnet, es decir, que es un federalista europeo. Vox, por definición, es un partido llamado soberanista.

P.- ¿Un político que solo vale para ser político es un fracaso de político?

R.- Yo creo que sí. A mí siempre me parece una majadería el prohibir las puertas giratorias. Y he dicho que creo que el que no tenga puerta giratoria no debe estar en política. Es decir, si no sirves para a un despacho o para estar en una gran empresa, pues no sé porque puedes estar en la política. Es decir, esto de que el que no sirve para nada que se meta en política tiene consecuencias muy graves, porque nosotros estamos administrando los recursos, los impuestos que usted paga y estamos al servicio de un interés que es superior a todos, que es España, es el interés general.

P.- Y entonces, estos años no me dirá que no ha habido alguien que le haya intentado comprar.

R.-  No.

P.- ¿Nadie? Esto me parece extrañísimo.

R.- Creo que la gente que se deja comprar huele. Mire, a los 23 años fui el inspector técnico fiscal más joven de España. Tenía dos provincias y era el único que podía exigir el impuesto general sobre el tráfico de empresas, que era lo único que se pagaban en España en aquel momento. A mí nadie me intentó comprar o sobornar o hacer una ilusión de este tipo y en política jamás. Si hubo una vez que, cuando yo estaba en una campaña europea, fui a una charla en Alicante  y venía conmigo la persona que me ayudaba, Fernando Fernández. Entonces se acercó alguien a Fernando y le dijo: «Oye, es que hay un sobre por haber venido a dar una conferencia». Le dije: «Como se te ocurra acercarte a eso, te tiro por la ventana».

P.- La única vez.

R.- Y fíjese que, por lo visto, era una cantidad simbólica por haber ido a una conferencia. No, yo creo de verdad que eso, el que está acostumbrado a sobornar, sabe quién es sobornable y quién no.

P.- Pero después hay gente que parece que no, y al final, sí.

R.- Como en todos los pecados. Nadie sabe que eres pecador hasta que te descubren. A mí me pueden acusar de algún pecado capital, para eso estoy en El purgatorio.

P.- Para purgar.

R.- Para purgar, pero de ese pecado no.

P.- Es, como he dicho, eurodiputado. Ha estado casi más años en Bruselas que en Madrid. De la política comunitaria sabe que hay partidos como Vox, por ejemplo, que a veces hablan con un tono despectivo hacia los «burócratas de Bruselas». ¿Esto a usted le cabrea o lo entiende?

R.- Me parece una manifestación de una ignorancia supina. Es decir, la Comisión Europea tiene menos funcionarios que el Ayuntamiento de Madrid. El problema es que se utiliza ese tema para impugnar el proyecto europeo. Aquí la verdadera distinción es si creemos que Europa es un proyecto que tiene que culminar en una organización federal, en los Estados Unidos de Europa, o queremos que Europa sea un mercado con las menores competencias y, por tanto, con el menor personal posible.

Entonces, ¿cuál es el problema de los que son euroescépticos? Mire, en Europa hay 27 estados miembros en este momento. Todos somos pequeños y hay alguno que no sabe que es pequeño, pero es pequeño. Dentro de 15 años sólo habrá una economía europea dentro de las diez primeras, que será Alemania. En un mundo en que estamos perdiendo peso demográfico, peso económico, en que hay dos potencias, China y Estados Unidos que compiten, e India, que está ya en el camino, el intentar ser pequeños es un disparate. Es seguir siendo pequeño. No hay otra. España será fuerte porque estará integrada en la Unión Europea. Si no estamos integrados en Europa, ¿qué es lo que vamos a hacer? Una especie de lo que era la Albania del Mediterráneo.

P.- Algunos dicen querer que las decisiones se tomen en Madrid, en España, no en Bruselas.

R.- Para eso se va uno fuera de la Unión Europea. En Senegal también se toman las decisiones de Senegal.

P.- Estando o no en Europa, lo ha dicho antes, siempre ha sido un político que ha estado en política por España. ¿Es usted patriota, pero no nacionalista español?

R.- Soy profundamente patriota.

P.- Pero no nacionalista.

R.- No soy nacionalista. Es decir, estoy perfectamente dispuesto a ceder competencias hacia abajo en las autonomías con el famoso principio de subsidiariedad. Es decir, que el nivel más cercano al individuo ejerza todo lo que puede ejercer hasta que eso ya sea imposible y, desde luego, ceder competencias hacia la Unión Europea.

Mire, no es lo mismo cuando eres ministro de Exteriores del Reino de España e ir a Venezuela, por ejemplo, y decir: «Mire, soy el ministro de España», a decir que además de ministro de España, «soy la voz de la Unión Europea». Porque la Unión Europea suele seguir el liderazgo -o lo solía seguir- de España allí. Estos soberanistas españoles que tanto reivindican la grandeza de España, lo que ignoran son los títulos de la grandeza de España y por qué España fue grande. El proceso de construcción europeo se parece mucho al proceso de construcción de España. Lo decía Ortega, es decir, Castilla va agrupando, adhiriendo a la empresa común otra serie de reinos, no sólo en Europa, sino en el otro lado del Atlántico. Esa fue la grandeza de España: esa capacidad de integración, de adhesión que fue la Monarquía hispánica.

«La Comisión Europea tiene menos funcionarios que el Ayuntamiento de Madrid»

P.- ¿Hay buenos y malos españoles?

R.- No le quepa la menor duda. Hay españoles que quieren destruir a España. Evidentemente, son malos españoles. Un buen español cuando ve la bandera, oye el himno, pues se emociona.

P.- Pero por ponérselo más complicado, un español que se emocione al oír el himno o al ver la bandera, pero tribute fuera de España viviendo en España.

R.- No es un patriota.

P.- ¿Qué es?

R.- Un mal español.

P.- Que no todo se basa en que se emocione con el himno…

R.- No, yo creo que, si crees en una empresa común, crees en una empresa compartida, tienes que contribuir. Pero ya lo decían las Cortes de Cádiz: cumplir las leyes y las obligaciones y amar a la patria.

P.- ¿Hay muchos españoles de boquilla?

R.- Pues probablemente. Probablemente haya mucho de boquilla. 

P.- Cuenta usted en sus Memorias Heterodoxas su primer encuentro con Rajoy, en el que le preguntó usted: «Oye, Mariano, ¿tú estás soltero?». Y él le respondió: «¿Y a ti qué coño te importa?».

R.- Así fue. Yo estaba en proceso de separación, como he contado antes, y la separación se consumó en julio. Entonces dije: «Bueno, cómo organizo yo el verano», porque el verano estaba organizado de otra manera. Entonces llegué al grupo parlamentario, me senté y dije: «De estos, ¿quién puede saber leer, escribir y ser divertido?». Entonces dije: «Bueno, pues este registrador es soltero». Y entonces le pregunté eso y me dijo: «¿Y a ti qué coño te importa?». «No, me importa mucho porque tengo un barquito y me voy a ir a Baleares y me he quedado sin pareja».

P.- ¿Con qué edad?

R.- Tendría 44 años. Es que yo lo hice todo muy pronto.

P.- [Ríe] Pero entonces, Mariano le contesta eso, ¿y qué pasa?

R.- Y entonces le dije que estaba buscando pareja.

P.- Pareja para el barco [Ríe].

R.- Sí, claro, obviamente. Obviamente mi pareja también la estaba buscando para otros menesteres. Yo soy, como decía Valle-Inclán, el peor de los don juanes, feo, católico, sentimental y encima heterosexual.

P.- ¿Lo tiene todo en contra? [Ríe].

R.- Todo, todo.

P.- ¿Cómo fue el verano? Se le ve un hombre muy divertido a Mariano.

R.- Muy divertido. La verdad es que por las mañanas navegábamos.

P.- ¿Los dos solos?

P.- Sí, luego venían amigos.

R.- Esto da para una novela.

P.- Y luego ya llegábamos a puerto, a Marina Bota Foch, nos poníamos de bonitos y luego, bajábamos a la llanura, donde encontrábamos siempre alguna persona del género contrario dispuesta a compartir el día siguiente navegando.

P.- Qué bonito.

R.- No se puede usted imaginar [Ríe].

P.- Otro capítulo con Rajoy: el momento en el que le cesa como ministro de Exteriores.

R.- No me cesa, no me renueva porque era un gobierno nuevo.

P.- Bueno, el efecto es el mismo.

R.- Sí, el efecto es el mismo. Recoges las herramientas porque estás despedido.

P.- Rajoy le dijo: «José Manuel, tu problema es que tienes un ego estratosférico». ¿Tiene usted un ego estratosférico?

R.- Sí. Y además le dije: «Mire, si no hubiese tenido un ego estratosférico, no hubiera hecho todo lo que he hecho porque no quería aprobarme la ley de acción exterior, la ley de tratados, no quería que me enfrentase en Cataluña a los separatistas en su terreno, cuando a mi juicio había que ir allí y contar la estafa que estaban cometiendo a sus electores. El partido se juega fuera de casa».

Uno no es Estado porque diga que es Estado, sino porque la comunidad internacional reconozca que eres Estado. Y si la comunidad internacional no te ha reconocido, no puedes entrar en la Unión Europea, y si no puedes entrar en la Unión Europea, tienes que establecer aranceles y ya no tienes el Banco central para echarte una mano cuando tengas una deuda que estaba en 80 mil millones, la que tenía Cataluña. Entonces dijo una frase que todavía me recuerdan los separatistas catalanes: «Cataluña fuera de España estaría fuera de Europa y vagando por el espacio sideral».

«Soy feo, católico, sentimental y encima soy heterosexual»

P.- ¿Cómo se entrena el ego? ¿O no se entrena?

R.- Yo creo que con eso se nace.

P.- ¿Usted ya nació así?

R.- Yo creo que sí. En el colegio, cuando tenía nueve años, me llamaban el ‘Gallo Margallo’. Mi primer barco se llamó ‘Kikiriki’ y tenía un gallo gigantesco.

P.- Se ha cumplido, hace no mucho, un año de la defenestración de Casado como líder del PP, y creo que fue interesante leer, como publicó el diario El País, algunos de los WhatsApp que se mandaron en el grupo de altos cargos del PP, apoyando a Casado después de su última entrevista en la Cope con Herrera.

R.- Fue un suicidio en directo.

P.- Calificada por muchos como suicidio en directo. Bueno, pues para algunos no fue un suicidio en directo, entre ellos Cuca Gamarra, que escribió en ese grupo interno: «Gran entrevista. Con claridad, seriedad y verdad». O el de Javier Maroto, portavoz del PP en el Senado: «Pablo, siempre ganas cuando, además de con la razón, hablas con el corazón. Hoy lo has hecho. Enhorabuena». Me parecen mensajes muy ilustrativos de cómo es la vida interna en un partido.

R.- Bueno, vamos a ver la explicación de esos tuits. Lo he explicado alguna vez. Estoy convencido que las personas que escribieron estos mensajes estaban convencidas, a su vez, de que había pruebas evidentes contra Isabel Díaz Ayuso.

P.- Quizá piense usted demasiado bien.

R.- Yo procuro pensar bien. Y cuando vieron que no había pruebas, se quedaron asustadas. Pero fíjese en política, incluso en una política democrática, esto es lo más frecuente. Hay un libro que ahora estoy escribiendo sobre cómo se destruyen las democracias, y estoy en el Tercer Reich, leyendo el libro de Kershaw que se llama Hitler.

Dice que el Führer no mandaba porque no tenía necesidad de mandar, porque todo el mundo quería trabajar en la dirección del Führer. Hasta que no manifestaba una tendencia, había un silencio. Cuando manifestaba esa tendencia, el aplauso era generalizado. El ejemplo más claro de Hitler es el nazi, como un movimiento claramente anticomunista, es decir, el movimiento bolchevique era su enemigo. Firma el pacto Molotov-Ribbentrop, y entonces, cuando a todo el mundo le parecía que el bolchevismo era el demonio, el eje del mal, se convierte en el aliado de Alemania y entonces ya la cosa no estaba tan mal.

P.- Pongamos por caso que yo tengo un jefe y le digo un viernes: «Cuando hablas con el corazón y con la verdad, estás maravilloso», y a los dos días…

R.- [Interrumpiendo] ¿A que es bonito?

P.- Sí, sí, me parece precioso.

R.- Se emociona, lo veo.

P.- A mí me lo dicen y yo lloraría.

R.- Absténgase [Ríe].

P.- Y a los dos días, estoy pidiendo el despido de ese jefe. Y pienso que no soy una buena persona.

R.- Es la política.

P.- Ya, ya.

R.- Bueno, pero lo mismo pasa en cualquier empresa. Cambian a un CEO y el CEO ya deja de existir. Es que dejan de sonar los teléfonos.

P.- Eso no lo dudo. Pero yo digo que tendría un poco de decoro y me iría o me apartaría. Creo que no es demasiado buen ejemplo.

R.- No sé si es que no hay ejemplos conocidos. Sería usted el primero.

«Soy patriota, pero no nacionalista»

P.- ¿Y cómo ha hecho para no quemarse, después de tantos años en la política?

R.- Si estoy en esto es porque esto me apasiona. Yo creo en mi país, o sea, si no crees en tu país, no tienes un gran afecto a tu país, puedes ser director financiero en una empresa, pero no puedes hacer política. Y cuando crees en eso, pues todo es más sencillo. Es verdad que la política es barro. Usted me acaba de intentar mostrar un ejemplo de barro que no lo es, como ha dicho en el caso de mis compañeros. Pero por encima hay un horizonte luminoso. Entonces crees que tienes algo que hacer y el ego te ayuda también a creer que lo que puedes hacer es importante. Y entonces sí, yo no sabría qué hacer si no estoy en política.

P.- ¿Hay mucha gente en política que se cree imprescindible?

R.- Eso es un error.

P.- Porque el cementerio está lleno de gente imprescindible.

R.- Eso es un error. Y además hay gente que está en la política muy cercana que dejan de estar en primera línea y dejan de estar activos en el partido. Y eso no lo he entendido nunca. Hay momentos en los que estás más alto y momentos que estás más bajo, pero si estás comprometido con una empresa de este tipo, es que no dejas tu carné de partido en la mesilla.

P.- Ha sido ministro de Exteriores de España. ¿Qué personaje recuerda que le impresionara? ¿Vio en él o en ella una figura que encarnaba el poder de una manera exuberante?

R.- Muy encantador, muy simpático y muy empático fue Obama. Además, él hace una cosa histórica, y es que resuelve de alguna manera algo que sigue sin resolverse, que es la cuestión racial en los Estados Unidos. Y Putin me impresionó por la frialdad.

P.- ¿Cómo fue el encuentro con Barack Obama?

R.- Con Barack Obama estuve dos o tres veces. La última estuvo en Madrid. Hay una foto en la que estamos los dos por Torrejón, con la chaqueta al hombro, hablando. Y luego las veces que he acompañado a los Reyes. Estuvimos también con Bill Clinton, otro personaje importante, y estuve con Hillary Clinton cuando era secretaria de Estado, en un momento al que yo doy mucha importancia. Cuando nosotros llegamos al Gobierno a finales de 2011, las relaciones con España eran una auténtica catástrofe.

Se acordaban de la decisión de Zapatero de retirar las tropas de Irak sin avisar a nadie y unas brillantísimas declaraciones en Túnez en que dijo a todo el mundo que tenían que hacer lo mismo. Y bueno, yo sabía que iba a tener una entrevista complicada y es verdad que la tuve. Y entonces le dije al rey Juan Carlos: «Esto va a ser complicado». Le pedí que me echara una mano y me dijo: «¿Qué se te ocurre?» Y le conté mi idea, que era que cuando yo estuviera con ella, le mandaría un mensaje por el móvil al Rey diciendo: «Estoy con Hillary». Y le pedí que me pusiera un mensaje. Ella estaba muy seria y me dijo que estaban pensando llevarse Rota y Morón a Marruecos, lo cual hubiese sido un cambio. Entonces dije: «Tengo aquí un mensaje de tu admirador principal en España». Se lo enseñé y sonrió.

P.- Pero cuando está uno al lado de Barack Obama -le hablo del aspecto personal-, ¿qué le sorprende?

R.- Con Obama sientes una gran distensión. Desde el primer momento, estás cómodo. Estás hablando como estoy hablando con usted, exactamente igual, no hay imposturas. Y dices lo que piensas sin grandes rodeos. Creo que, al final, esto de que la diplomacia consiste en decir muchas palabras para acabar no diciendo nada no es verdad. O sea, tú tienes que decir qué es lo que te interesa. Y en eso él era muy claro.

P.- Por hablar de vecinos. ¿El poder de Marruecos en España es mayor del que creemos?

R.- Es el que se le ha dado.

P.- ¿Quién se lo ha dado?

R.- El Gobierno actual. Con Marruecos, como sucede con cualquier otro país, y mucho más cuando es un país vecino, se pueden tener conflictos. Claro, que tengamos un conflicto con Estonia, es más lejano, pero con Marruecos tienes un problema de seguridad, un problema de inmigración, puedes tener problemas económicos porque tienes empresas nuestras trabajando allí, etcétera. Lo mismo que con Argelia. Tienes que mantener una postura muy clara y que sepan que es una postura muy decidida, muy determinada. Nosotros con Marruecos empezamos mal, porque el Partido Popular era el Partido Popular de Aznar. Cuando ellos tomaron Perejil, se mandó una fuerza militar a recuperar Perejil, y eso no se había olvidado.

Zapatero había iniciado después una senda en que ya anunciaba la posibilidad de reconocer la autonomía del Sahara dentro de Marruecos, descartando cualquier otra posibilidad, que era la que pedía en Argelia el Polisario. Entonces, eso empezó mal. Pero se reinició inmediatamente en una primera visita del presidente Rajoy a Rabat, que es lo que no hizo Sánchez. Tuvimos las reuniones de alto nivel 2012 y 2015. En 2012 el Rey recibió a Rajoy, que es lo que no ha hecho con Sánchez. En un tema como el del Sahara se negociaba la fórmula en Rabat y en Argel, y se mantenía esa postura. Las relaciones fueron infinitamente mejor que nunca. Fuimos, y nos convertimos, cuando no lo éramos, en primer cliente y primer proveedor. La inmigración la dejamos regular en 5000. El primer año de Sánchez pasó a 58.000. Y ahora con esta cesión no se ha conseguido absolutamente nada.

P.- ¿Le debe algo el PSOE a Marruecos?

R.- Eso pregúnteselo al PSOE.

P.- ¿Usted qué cree?

R.- Creo que Sánchez se asustó enormemente cuando vio lo de Ceuta y la entrada masiva en Ceuta. Y luego ya con lo de la valla de Melilla. Y creo que eso le llevó a tomar una postura extrema, pero porque había metido la mayor pata que yo he conocido respecto a Marruecos desde Felipe V, que es traer aquí al secretario general del Frente Polisario. Claro, entonces Marruecos monta en cólera. El Gobierno español cambia de postura para acercarse a Marruecos y Argelia no renegocia y uno de los dos gasoductos que tenemos nos sube el precio. Resultado: España es el único país que está importando más gas de Rusia que antes de la pandemia y lo que teníamos conseguido en Argelia, que era mucho, se lo lleva Italia y Francia.

«Me parece una majadería el prohibir las puertas giratorias»

P.- En política nacional y por provocar, ¿Bildu es, como algunos defienden, una victoria de la democracia?

R.- Yo creo que la derrota de ETA es una victoria de la democracia. El primero que empieza a derrotar a ETA es Aznar cuando rompe un pensamiento muy dominante. Es decir, no tomar acciones determinadas, demasiado determinantes, porque eso provocará una reacción. Aznar, al que quisieron matar, como usted sabe, tiene una reunión en el País Vasco con la gente del PP. Y Aznar dijo: «Quiero hacer esto», que fue cerrar un periódico, encarcelar a la mesa de Herri Batasuna, y decir «voy a ir a por ellos». Esto nos va a costar muy caro. Y no hablaba en metáfora porque lo sabían. Y eso demuestra la voluntad del Gobierno de hacerlo. Luego ya se remata en la época de Alfredo Pérez Rubalcaba.

P.- Por volver a la cuestión, ¿se puede decir que Bildu es una victoria de la democracia?

R.- Vamos a ver, yo tengo casa todavía en San Sebastián. Ahora me paseo por la parte vieja, me conoce todo el mundo y se hacen fotos conmigo. Yo viví una época en San Sebastián en que no se podía entrar en la parte vieja. Yo tenía que mirar debajo del coche todos los días y tenía que llevar escolta.

P.- Entiendo que es un sí.

R.- Es un sí. Es decir, es mejor tenerlos dentro y que acepten las reglas. Otra cosa es que estés cediendo permanentemente a las pretensiones de Bildu. Eso es distinto. Pero tenerlos dentro, discutiendo en el Congreso de los Diputados en vez de pegando tiros y asesinando por la espalda, es un triunfo de la democracia.

P.- Una curiosidad. Después de estar viajando durante tantos años, ¿qué ha aprendido de los aeropuertos?

R.- Pues yo trabajo muy bien en avión porque no suenan los teléfonos, no estás recibiendo a nadie, tienes tiempo para leer o reflexionar. Funciona muy bien. Y lo que hay que hacer es no perder el tiempo. Yo cada vez que voy a un avión veo un montón de gente que están viendo películas y tal. Y pienso que esa gente no tendrá otra cosa que hacer.

P.- Pero eso no es perder el tiempo, señor Margallo. ¿Usted no ve películas?

R.- Las veo aquí en España, no cuando voy a Bruselas.

P.- Por ir cerrando, ¿dónde, cuándo y cómo ha sido más feliz?

R.- Yo, como ministro de Asuntos Exteriores, fui muy feliz. Es de un estrés tremendo, pero el día que ganamos la votación a Turquía para el Consejo de Seguridad, se me saltaron las lágrimas. O cuando ha habido españoles que han estado secuestrados y los logras traer a casa. Es decir, hay momentos en que dices: «Bueno, esto lo hemos hecho bien».

P.- ¿Cuál ha sido el milagro de su vida?

R.- Yo creo que pervivir tanto tiempo en política. Esto que decía Adenauer, con mucho sentido común; «Hay enemigos, enemigos a muerte y compañeros de partido».

P.- Esto lo decía Andreotti, ¿no?

R.- Yo creo que sí, puede ser.

P.- Es como a Churchill, que siempre le adjudican frases. ¿A usted le han adjudicado alguna frase?

R.- Sí, me adjudican una. Ahora que me lo dice usted, hablando de Casado, al que yo voté y al que aprecio personalmente. Le dije: «Lo normal es que los partidos tengan juventudes, no que las juventudes tengan un partido».

P.- ¿Esta puede ser su entrevista mil o diez mil de su vida o algo así?

R.- [Pausa de varios segundos] No sé, muchas, he hecho muchas. Yo la verdad es que era… Rajoy diría que un bocazas, era open mind. Como ministro, siempre he creído que había que decir lo que crees. Es más, hice una cosa que no había hecho ningún ministro, que es publicar un libro que se llamaba Todos los cielos conducen a España, en que se analizaba área por área lo que había que hacer. Y me acuerdo que el presidente me dijo: «Hombre, esto es un disparate, porque si no lo logras hacer, pues la gente te lo achacará». Pero le expliqué: «Ya le diré a la gente por qué no lo he podido hacer, pero a mí me parece que es mucho más claro para la ciudadanía el que digas a dónde quieres ir».

P.- Era, por hacer un símil, el ‘manual de resistencia’ de García-Margallo, se podría decir.

R.- Yo no he sido nunca un político y soy de familia militar, un político de resistencia. De resistencia es Sánchez. Yo soy más bien de ‘Santiago y cierra España’. Soy más bien de caballería.

P.- Ningún otro Santiago.

R.- Santiago, el apóstol.