Manuela Carmena: «Es el momento de hacer las cosas bien en el Poder Judicial»

Este mes en Conversaciones con Cebrián la protagonista es Manuela Carmena. Hace cinco años que salió del Ayuntamiento de Madrid tras cuatro como regidora. Mucho antes de ser alcaldesa, ya tuvo contacto intenso con la política. Hay que remontarse a 1965, cuando, además de licenciarse, ingresó en el Partido Comunista. Ocupó el número 23 de la lista electoral del PCE por Madrid en las elecciones generales de 1977 y fue defensora de los obreros y detenidos durante la dictadura.

Carmena fue cofundadora del despacho laboralista en el que se produjo la matanza de Atocha ese mismo año. Cinco de sus compañeros fueron asesinados por un ataque terrorista de extrema derecha. Un atentado que sin duda marcó la Transición. Ahora, Carmena se muestra preocupada por la situación de la política marcada por la crispación. Es fiel defensora de que sea la sociedad civil la que contribuya a cambiar esta situación, como ocurrió en la época previa a la Transición. Además, la exalcaldesa ha ejercido en el pasado de vocal del Consejo General del Poder Judicial. Y conociendo precisamente las costuras de la judicatura, critica la parálisis actual. He aquí el diálogo entre Carmena y Cebrián.

Cebrián. – Quería empezar haciéndote una pregunta: ¿qué es la política?

Carmena. – Yo más bien te diría qué es lo que debe ser. La política es esa actividad que nos hace tener capacidad para resolver los grandes problemas de la sociedad y que nos obliga a tomar un liderazgo en la resolución. Lo que ocurre es que en la práctica  muchas veces equivocamos y confundimos la política con los partidos políticos. Estamos en un momento en que es muy importante darnos cuentas de que la democracia, como todas las instituciones humanas, hay que tenerla al día, hay que cuidarla. Llevamos mucho tiempo sin preocuparnos de esa institución tan importante que es la democracia.

JLC. –Hay mucha gente, sobre todo de nuestra generación, que somos los que vivimos y en cierta medida colaboramos a la Transición –cada cual desde su sitio– que lo que está percibiendo es que la democracia está amenazada en todo el mundo, no solo en España. Hay una película que triunfa en los Estados Unidos que se llama Guerra Civil y que se supone  es el corolario de la eventual victoria de Trump allí. Pero tú citas en uno de  tus libros, el último que has publicado,  una frase de Manuel Cruz donde dice que la política es la conquista del poder o los esfuerzos por mantener el poder. Tu has sido muy crítica con esa visión, que nos ha llevado a la partitocracia. ¿Cómo ves la partitocracia en España en este momento?

MC. – Lo que veo es que  la sociedad española es una sociedad muy interesante, solidaria, bien formada, y  dichosa.  Una de las cosas más sorprendentes. Cuando yo estaba en el Ayuntamiento y hacíamos encuestas para saber cómo se sentía la gente, estaba  esa sensación de que la gente se siente dichosa. Vivimos bien, estamos en una sociedad en la que se vive bien y yo eso lo noto mucho. Yo voy siempre en metro y hablo muchísimo con la gente. La gente vive bien, está cómoda, le gusta lo que tenemos, respeta la democracia, pero no entiende a los políticos y cada vez se aleja más de la clase política. Cada vez se la desprecia más y cada vez se le tiene menos en cuenta. Entonces, yo creo que esa especie de distanciamiento… esos dos mundos  tienen que estar conectados, porque  la política, la buena política, es resolver los problemas que tiene la sociedad, ayudar a resolverlos, que no se pueden resolver solo desde las pirámides del poder. Tenemos que acostumbrarnos a que la sociedad civil tiene  una capacidad importante en la resolución de los problemas. Entonces,a mí  siempre me gusta decir que cuidar la democracia es algo parecido a como se cuida una planta, ¿no? Yo soy muy jardinera…

JLC. – Eres jardinera, eres cocinera, eres muchas cosas…

MC. – Yo miro mucho una planta, a ver qué le pasa. Para mí cuidar las instituciones es tan importante como cuidar todo lo que amamos, a nuestros amores, a nuestros hijos, a nuestras plantas, a las personas que nos acompañan… Para mí cuidar es fundamentalmente observar y ver si aquello que cuidamos puede cumplir su destino, su fin, su naturaleza. Y después de cuidar hay que analizar y después de analizar, hay que ver qué tenemos que aportar a eso que cuidamos para que pueda volver a recuperar ese destino para el que está diseñada. Esas tres actividades son las que  tenemos que hacer cuando hablamos de nuestra política. En este momento los partidos políticos están cubriendo precisamente eso que decía Manuel Cruz, un afán desmedido por llegar al poder y un afán también por quedarse en él. Y con eso no quiero decir que haya una intención reprochable en ese afán de  poder. Se ha establecido que eso es así. Pero entonces, desde mi punto de vista, eso ha deformado el necesario trato  de respeto que debe haber  en la democracia en relación con los que piensan diferente, el necesario respeto a los que mandan y a los que no mandan. Una de las cosas terribles  de lo  que pasa es que se ha confundido el papel de la oposición.

JLC. – Esto que dices es verdad, pero no fue verdad durante la Transición. En estas conversaciones, una de las cosas que queremos hacer es explicar a las nuevas generaciones cómo funcionó la Transición,  cuando  nada menos que Pasionaria, que era la líder de tu partido en el momento que tú militabas, y Carrillo, al que llamaban asesino de Paracuellos, y Rafael Alberti, exiliado durante más de 40 años, presidieron las Cortes Generales Constituyentes por razón de edad. En esos escaños se sentaban no solo los franquistas aperturistas, sino incluso franquistas recalcitrantes y de extrema derecha, y había un respeto y una voluntad mutua de trabajar para todos. Ahora  aquí la política se ha convertido en una especie de pelea entre buenos y malos. Cada cual dice que los buenos son ellos y los malos son los demás. El Partido Socialista, al que he votado recalcitrantemente, ahora anda diciendo que está del lado bueno de la historia. Claro, los que hemos estudiado historia y filosofía pensamos que no hay lados buenos y malos de la historia. Hay simplemente historia. ¿Y qué se puede hacer? ¿Qué hay que cambiar para que la polarización no siga adelante?

MC. –Yo he reflexionado mucho sobre cómo eclosionó la Transición. Muchas veces hablamos de esa eclosión maravillosa que tú has descrito estupendamente: La Pasionaria, Alberti, los recalcitrantes de Franco… Pero yo voy a lo que pasó en esos diez años anteriores al 78, al 75. Y  creo recordar que nuestro país fue capaz de darse cuenta de que una sociedad que estaba tan destrozada y desgarrada por una guerra civil brutal, odiaba la política. En ese momento se odiaba la política, pero, sin embargo, se valoraba mucho la capacidad de modificar la sociedad. Te acordarás de que, a nosotros, a los jóvenes, nos decían los jóvenes inquietos. Ese  malestar que nos había ocasionado el terrible drama de una guerra civil hizo que surgieran movimientos tan espectaculares como Comisiones Obreras. Se reunían simplemente para reivindicar, para pedir más derechos, para pedir más seguridad. Y así fue un poco todo. Los despachos laboralistas fuimos un elemento absolutamente determinante y  no teníamos en la puerta un cartel que dijera cuál era nuestra ideología política.  Conseguíamos que los trabajadores tuvieran mejores liquidaciones, mejores indemnizaciones, mejores reconocimientos de sus derechos. Entonces creo que fue un ‘boom’. Fuimos capaces de hacer un movimiento social enorme,  en muchos terrenos. Lo que eran los colegios profesionales, lo que eran los maestros… Y todo eso eclosionó en un gran amor por la democracia. Estábamos enamorados de la democracia.

JLC. – Y además nos sentíamos inferiores a los italianos, a los franceses, a los alemanes, a los belgas, porque viajábamos a Europa y nos daba casi vergüenza decir que éramos españoles porque no teníamos democracia.

MC. – Tienes toda la razón, pero  bien pensado nos tendrían que haber dicho chapó. De verdad, lo que pasaba en la calle… A mí a veces la gente me comentaba…  pero en los despachos laboralistas, la gente sabía que estábamos metidos dos miembros del Partido Comunista y todo eso, y hacíamos nuestra labor fenomenalmente. Se demostró con el asesinato de mis compañeros de Atocha. Todo el mundo sabía que  éramos personas de izquierdas, personas vinculadas a los partidos de izquierdas y al Partido Comunista. Pero se reconocía ese trabajo. Yo creo que ahora ha pasado a la inversa. La política se ha jibarizado. Se ha convertido en un «quítate tú, que me pongo yo, que tú eres un absurdo». A la gente eso no le interesa. ¿Y qué ha ocurrido? Que los movimientos sociales se han desinflado porque se ha visto que ya no tienen ese eco que tenían antes.

JLC. – En realidad, lo que estamos viviendo es un deterioro de la democracia en un mundo más globalizado, con cerca de 9.000 millones de habitantes, con movimientos migratorios gigantescos –ya prácticamente el 20% de la población laboral española son inmigrantes– y en los años 60 España progresó en parte por los dos millones y medio de emigrantes que fueron a Europa para trabajar y que enviaban remesas.

MC. – Y que para Europa fue fantástico.

JLC. – Hay otro tema sobre el que te quería preguntar y es  la judicatura. Es verdad que cuando empieza la Transición la mayoría de los jueces eran abiertamente franquistas, y si no, no podías ser juez durante la dictadura. Además, muchos habían sido gobernadores civiles y casi no había mujeres. Yo creo que tú debiste ser una de las primeras mujeres que accedió a la magistratura. Ahora hay un conflicto tremendo en el diálogo político español respecto a la independencia de los poderes y respecto a lo que llaman la politización de la judicatura en un sentido o en el otro. Tú fuiste miembro de Justicia Democrática. Yo cuando fundé El País tuve un consejo para los temas legales, que no todos eran de Justicia Democrática, pero el 80% sí… ¿Cómo ves el tema de la judicatura en este momento? ¿Qué habría que hacer para renovar el Consejo del Poder Judicial y qué consejos les darías a tus colegas que ahora son mayoritariamente, por lo menos en primera instancia, mujeres?

MC. – Me encanta que me digas eso porque es uno de mis temas. Creo que lo que estamos viviendo ahora viene de errores antiguos. Cuando se constituye el Consejo General del Poder Judicial se deciden los nombramientos de una manera que nunca se debieron hacer así.  Primero cuando se cambia la ley se dice que debe ser el Parlamento quien decida quiénes van a ser los candidatos y quienes van a ser al final los consejeros. Efectivamente hubo una elección plural,  yo hacía muy poquito que había entrado en la magistratura y me propusieron. Como no tuve el apoyo de los partidos más importantes, pues no salí y no pasó absolutamente nada. Pero  esa fue la última vez que se intentó hacer algo parecido de verdad a una elección democrática entre el Congreso y el Senado. Después empezamos a hacer las cosas mal, cuando se reunieron los dos partidos mayoritarios…

JLC. – …fuera de las Cámaras.

MC. – Hasta el punto de que cuando a mí me nombran miembro del Consejo, me recibe la persona que había estado haciendo las gestiones en ese momento y me dice “mira, tú como no vas por ningún partido… ya se ha tomado una decisión. La decisión mayoritaria es que nombréis presidente del Consejo a un magistrado que hemos elegido”. A Javier, en ese caso.

JLC. – Javier Delgado.

MC. – Un hombre extraordinario. Y yo dije mira, lo siento, pero yo no me voy a someter porque eso lo tenemos que decidir en el Pleno del Consejo. Y llegó el primer pleno  y yo planteé a otra persona, porque no me parecía bien que votásemos a quien habían dicho los partidos que debíamos de votar. Propuse a Clemente Auger y : «a nosotros no nos han dicho nada». Respecto a la actual situación del Poder Judicial he escrito por lo menos tres artículos, algunos publicados en El País, diciendo que «es el momento de hacerlo bien». Ha habido una sentencia de Estrasburgo que la han suscitado los candidatos  propuestos por la Asociación de Francisco de Vitoria. Es  muy interesante. Ellos dicen «oiga, que llevamos desde el 2017 como candidatos y no se ha establecido el proceso legal».

JLC. – Para que se elija en el Congreso por los parlamentarios.

MC. – Pero lo grande del asunto, Juan Luis, es que nadie ha querido hablar de esa sentencia. Y lo dice clarísimamente, «estos y todos los candidatos tienen derecho al proceso. Y el proceso empieza cuando los presidentes de las cámaras convoquen la elección de los consejeros». Porque es que tú ves la ley y está previsto.

JLC. – ¿Y por qué no la convocan?

MC. – No lo sé. En ese sentido, he puesto toda mi voluntad, he escrito tres artículos. El último que hice se llamaba ‘Señores presidentes de las Cámaras’ y les decía lo que les quería decir. Les dije «por favor, cumplid con la ley. Si lo único que tenéis que hacer es convocar» y luego ya de los candidatos que hay,  han pasado tantos años que quizá habría que hacer una puesta al día,  y que la sociedad sepa los que se proponen, por qué se proponen, qué planes tienen…

JLC. – Y quién los propone, porque los proponen las asociaciones de jueces.

MC. – Además de que hay algunos magistrados buenísimos, ¿pero por qué no se abre el debate?

JLC. – Porque los partidos controlan el Congreso. No es el Congreso el que controla al Gobierno, que no es solo este gobierno, son las mayorías parlamentarias que sujetan al gobierno. Realmente están sujetas por una ley electoral que hace que los candidatos realmente necesiten servir a los que les ponen en las listas.

MC. – Lo que te quiero decir es que desde el punto de vista racional es incomprensible.

JLC. – Es comprensible. Lo que no es, es muy democrático.

MC. – No lo entiendo. Efectivamente el derecho en sí mismo es conservador, pero a su vez también el derecho da posibilidades a los que no las tienen. Y tiene también un brote verde enormemente avanzado y progresista, y por eso siempre en el derecho hay un grupo mayoritario de conservadores y un grupo minoritario de muy progresistas o renovadores .Eso es lo que hay, ya todos lo sabemos. Y en general los jueces son gente honesta lo que para mí es muy importante.

JLC. –Eso se ha demostrado a lo largo de toda la democracia. El sector de la administración más impoluto han sido los jueces y los fiscales. Ha habido excepciones, pero…

MC. – Claro, pero en general limpiamos la profesión y ahora es una profesión honesta. ¿Los jueces son fundamentalmente conservadores? Sí, porque el derecho es conservador.

JLC. – Y porque, además, cuando se mete a la gente en la cárcel,  se le ponen multas enormes, se toman decisiones sobre la libertad de las personas, es lógico que los jueces sean conservadores porque tomáis decisiones muy importantes.

MC. – Yo creo que más que conservadores hay que ser prudentes.El mundo va tan rápido que ahora mismo nos obliga a darle, digamos, una iluminación a la norma, si no, se nos queda antigua.Hay que ser prudentes, por supuesto, y hay que tener un respeto enorme a las personas que están sometidas de alguna manera a nuestra decisión, a la decisión de los jueces. Entonces, lo que ya te digo es que de verdad dices ¿hay algunos jueces que han dictado resoluciones que han sido sorprendentes? Sí, ¿y  otras que han sido negativas y que han sido casi siempre revocadas? También.

JLC. – Y además hay pocos jueces o trabajan menos de lo que pensamos, porque la justicia va muy lenta.

MC. – Los jueces hacen cosas que no deberían hacer, Por ejemplo, cada juez debía tener un asistente, una persona que le ayude a la redacción de las sentencias. Yo veo a la mayor parte de compañeros en el ordenador dándole todo el día. Eso no es. El juez decide, el juez estudia, el juez escucha, el juez reflexiona, pero no tiene que escribir a mano.

JLC. – Tiene que haber más jueces y más funcionarios judiciales que ayuden a los jueces.

MC. – Una organización más razonable. Hay cantidad de absurdos. Es una cosa tan absurda lo que se hace en la justicia…

JLC. – Sin embargo, el deterioro de los partidos ha hecho que aumente el prestigio de los jueces, porque la justicia española ha sido siempre muy criticada, sobre todo por su lentitud y por el convencimiento de que una justicia tardía o lenta, pues ya no es justicia, independientemente de cuál sea el resultado. Pero en este momento yo creo que los que somos demócratas liberales al uso y que creemos en la independencia de los poderes, tenemos la sensación de que lo único que nos queda son los jueces,  y eso lo digo yo que he perdido muchos juicios. Solo  nos quedan los jueces,  tendrán los defectos que tengan y los problemas que tienen y que estás explicando, pero que es el único resquicio en el que esa lucha por el poder o por mantener el poder no se manifiesta y, por lo tanto, en el que los ciudadanos podemos tener confianza.

MC. – La confianza la debemos tener los ciudadanos, sin duda. Pero el diálogo judicial… yo concibo los procesos como un diálogo,  el juez tiene en primer lugar que escuchar, preguntar, valorar, es un diálogo,  y ese diálogo no está actualizado. Ahora mismo no se habla con los jueces y el lenguaje de estos  en el fondo no está adecuado para resolver los problemas políticos. De modo que  se está produciendo también una deformación de ese control  de los jueces. Fíjate, yo cuando estaba  en el Ayuntamiento me di  cuenta de que constantemente la oposición nos presentaba un juicio, otro juicio, otro juicio. Yo nunca hablo con los jueces porque con ellos no se habla. Es todo procedimientos y al final los jueces lo que fundamentalmente hacen es anular, anular un proyecto, anular un plan general. Es absurdo. Se está llegando a la anulación. Es necesario que haya una conversación, que los organismos políticos tengan una voz directa con los magistrados, que se busquen actitudes de mediación. Cuando estaba en el Ayuntamiento nos anularon una oposición de conductores que habíamos hecho, no yo, sino otro alcalde. Hacía diez años que se había hecho. Intentamos que el tribunal razonara, ¡ pero cómo vamos a anular ahora…! Dijimos.

JLC. – …ahora algo que pasó hace diez años y que habría tantos conductores contratados …

MC. – Los conductores aterrados: ¿pero ahora los quitan? Bueno, yo les dije mira, vamos a ver cómo se produce esto. Es un recurso de tres conductores que no ganaron la oposición. Digo, «por Dios, darles un puesto  a estos tres y continuamos como estamos». Sentido común. No se tiene sentido común porque la estructura jurídica legal en relación al control de la administración está pensada en otros términos, no en los términos actuales.

JLC. – De todas maneras yo creo que es necesario confiar en los jueces.

MC. – Sin duda, pero hay que cambiar, ¿ eh?

JLC. – ¿No sería razonable que si un juez quiere dedicarse a la política partidista y pertenecer a un partido o presentarse en listas de un partido cuando cese en esa función tuviera por lo menos un tiempo de ausencia?

MC. – No sé qué decirte, porque por una parte pienso que la política no debe ser profesional, es decir, yo no pienso que uno debe dedicarse sistemáticamente a ser político. En uno de mis libros me puse a pensar: ¿cómo se entra en política? Pues entras desde el punto de vista administrativo en las estructuras de los partidos, o porque entras en las juventudes y puedes ir progresando o no, pero si vas progresando vas a seguir toda la vida. Y creo que no es bueno porque la política para mí no es una profesión, es una responsabilidad. Entonces creo que es bueno que haya gente en política que esté un periodo y después se marche, y que tenga alternativa para irse, que no se tenga que ir en otro cargo, sino que pueda continuar. Pues un médico está un tiempo de alcalde y luego se va otra vez a su profesión.

Es verdad que esto genera mucha desconfianza hoy día y hace que se interprete siempre de una manera muy dudosa. La causa del problema no es que no se pueda combinar la política y con una profesión, sino que la política no hace lo que debe. Eso es lo que yo creo, porque la política la succionan los partidos. Eso de los argumentarios de los partidos me parece terrible.

JLC. – Además todos dicen lo mismo, da igual a quién le preguntes. Y en el Gobierno igual. A todos los ministros se les ha ocurrido no solo la misma idea, sino la misma forma de expresarlo.

MC. – A veces hasta el mismo chiste.

JLC. – Habría que cambiar la ley electoral. Por lo menos que las listas no sean cerradas. Igual que ya se hace en las listas del Senado, que uno pueda tachar si no le gusta ese candidato de la derecha o izquierda para que se relacionaran con los electores, para que no estuvieran todos pendientes de lo que dice el jefe del partido.

MC. – Muchas veces ni es el jefe del partido, son los departamentos de comunicación. Con estos objetivos desviados de hacer unas políticas partidistas, no políticas de verdad para solucionar los problemas, lo único que importa es la comunicación. Es muy importante ahora mismo buscar alguna otra alternativa que de alguna manera ayude a los partidos políticos a representar. Soy muy partidaria de que se haga una elección por sorteo de colectivos ciudadanos que hagan la labor de evaluar la tarea que hacen los partidos políticos.

JLC. – Es lo que llaman lotocracia. Ha habido experimentos interesantes al respecto. La primera vez que leí sobre eso me quedé un poco sorprendido de que al final se gobernara por sorteo.

MC. – Pero por prudencia me parece que podríamos empezar por organismos elegidos por sorteo para evaluar lo que están haciendo los ejecutivos, los partidos políticos. Porque claro, es una locura que no evaluamos nada. Venga leyes, venga leyes, y nadie mira si han dado resultados. Cosas tan tontas como por ejemplo cuando sale el primer decreto después de la pandemia, suspendiendo los desahucios a todas aquellas personas vulnerables. Se decía, como era lógico, que los arrendadores iban a cobrar directamente del Estado porque no tiene ningún sentido que el Estado diga yo no tengo viviendas para la gente. Usted no eche a sus inquilinos y sea usted el que lo pague. Yo busqué el decreto y dije «efectivamente, estas personas van y les pagan la renta». Entonces, desde ese momento he estado queriendo saber qué ha pasado con eso. Y no hay manera.

JLC. – Es verdad que hay muchísimas dificultades, incluso para pedir hora para que te atiendan los funcionarios, pero con la digitalización, o sea, hay una información que fluye fantásticamente, que es la que del Ministerio de Hacienda. Esa está toda informatizada…. pues se podría informatizar también mucho de la Justicia.

MC. – Hay muchas cosas informatizadas, pero  no se utilizan.

JLC. – Decías antes que te encanta España y que se vive estupendamente bien y por eso tenemos este apretón de turistas. Pero yo tengo la sensación de que estamos viviendo tiempos un poco parecidos a los del llamado tardofranquismo, los últimos años del franquismo, cuando  la sociedad empieza a funcionar por sí misma, las universidades, las empresas, los sindicatos, los movimientos sociales… Y luego había unos señores ahí que gobernaban y era una dictadura, pero ya se preveía que iba a terminar y, al margen  algunos de algunos espasmos terribles, como los últimos fusilamientos, había una  sociedad que decía «bueno, estos que se entretengan haciendo sus cosas, pero nosotros vamos a hacer las que tenemos que hacer». Yo tengo ahora esa sensación también. Hay una tremenda  separación entre el sistema y la sociedad. Pero claro, el problema  es que este es un sistema democrático. Aquello era una dictadura.

MC. – ¿Sabes lo que a mí me da miedo? Que no todas las personas que tienen acción política en este momento en los procesos democráticos son demócratas. A mí eso  me preocupa.  Sabemos que hay alguna manera de entender la vida, de entender la democracia, que no es democracia. Yono quiero hacer calificaciones de fascismo, etcétera, porque no valen mucho para entendernos.

JLC. – No, porque además no es fascismo, eso simplemente es otra cosa. Es autoritarismo o como lo que queramos llamar.

MC. – Es gente que no confía en la democracia.

JLC. – Y que no le gusta. Para mí la democracia tiene una norma que me parece inevitable, y es que el fin no justifica los medios. Y lo que estamos viendo es que en el sistema democrático hay  gobiernos que piensan que el fin justifica los ; el gobierno de las leyes está muy perjudicado.

MC. – Me preocupa mucho esa sensación de que efectivamente haya sectores que consideren que no es buena la democracia, que no es eficaz, que no es eficiente, y que empiezan a mirar, digamos, con envidia sistemas como China o como la India.

JLC. –  Respecto a eso hay una corriente en Europa. Más fuerte que aquí en España…

MC. – Claro. A mí lo que lo que más me preocupa no es lo que hacen ellos, sino  lo que hacemos los demócratas de verdad. Sinceramente, no creo que haya otra solución que profundizar en la democracia. Y por eso me he empeñado tanto en que se nombrara el Consejo General del Poder Judicial.

JLC. – Pero yo no me he explicado nunca por qué los presidentes de las Cámaras, que en la anterior legislatura los dos eran del mismo partido, del PSOE, no han dicho «nuestra obligación como presidentes es convocar la Comisión de Justicia», y que se presenten las candidaturas, que se debatan en comisión y que luego, una vez que la Comisión haga su dictamen, pues que se pase a pleno  la votación y los partidos y los diputados expliquen, y además se vea cuál es su compromiso para ello.

MC. – Imagínate lo bonito que sería que los medios de comunicación hablaran con esos candidatos. Pero bueno, no sé, esas cosas pues no son así y a mí  me preocupa. Cada vez tengo más claro que es la sociedad civil la que tiene que ayudar, como pasó durante la época previa a la Transición. Me llevé  una gran alegría cuando la Iniciativa Legislativa Popular (ILP) que está en este momento en el Congreso para conseguir desbloquear a ese  medio millón de migrantes que hay sin poder trabajar legalmente. Cuando  llegó  esa ley parece que había dudas. Al final lo han apoyado todos, pero no veo  que salga adelante. Me da miedo que digan «esta ley la ponemos aquí, pero la ponemos un poquito así a la cola», cuando  lo que tendrían que haber dicho es «señores proponentes de esta ILP, muchísimas gracias. Se nos debería haber ocurrido a nosotros» porque 500.000 personas sin papeles en una sociedad en la que los arquitectos necesitan…

JLC. – No, no. 500.000 personas que hacen que este país funcione. En las obras públicas, en el servicio doméstico, en la asistencia a los dependientes, en tantísimas cosas.

MC. – Yo creo que si yo hubiera sido la presidenta del Congreso le hubiera dicho a los del ILP «menos mal, se nos tenía que haber ocurrido a nosotros». ¿ Tú sabes qué ha pasado con esto desde que se aprobó?: nada. No hay información, no hay interés.

JLC. –Toda Europa funciona gracias a los inmigrantes y tenemos problemas de identidad en los casos de las religiones a veces y no solo de la de las religiones mahometanas y las cristianas, sino de todo tipo. Pero a mí lo que me preocupa efectivamente es que la Europa democrática está muy perjudicada. Ahora Europa es más bien el Tratado de la Alianza del Atlántico Norte, y yo tengo una visión disidente respecto a cómo está tratando la guerra de Ucrania. Estamos todos aterrorizados, y con justicia, por la guerra en Gaza. Pero en Ucrania ya no se sabe la cantidad de muertos que ha habido. Debe haber habido por lo menos más de 200.000, de los cuales cerca de 100.000 son ucranianos. Y ahí seguimos enviando armas, ayuda, etcétera, ante una guerra que parece no tener fin y que además los expertos  estratégicos piensan que, si perdiera Putin , pues podría haber una extensión de la guerra todavía más cruda. Pero tampoco la puede perder la Alianza Atlántica, porque la guerra es entre Rusia y la Alianza.

MC. – Tú y yo hemos vivido esa época maravillosa de luchar por la paz, y estábamos todos por el desarme. Había cada vez más reuniones sobre eso,  un ambiente en el que no queríamos ni pensar por un momento que pudiera volverse a reproducir lo que estamos viviendo. Nos encontrábamos con una tradición maravillosa que surge en el siglo XIX, que es la del pacifismo, con personajes que en un momento son capaces de decir que la guerra por definición es ilegal.

JLC. – No solo eso, sino que efectivamente, la Europa que hemos conocido se ha desintegrado en gran parte de Centroeuropa con la intervención, entre otras cosas, de la Alianza del Atlántico Norte y en nombre de la extensión de la democracia . Laa verdad es que los países democráticos hemos hecho, no tanto nosotros porque no éramos democráticos,  hemos hecho cosas en otros continentes, increíbles. Ahora yo tengo la sensación de que efectivamente, la política –y también la internacional–, es simplemente el ejercicio del poder y mantenerlo, aunque sea a sangre y fuego,  es lo que estamos contemplando.

MC. –Me gusta mucho hablar de una persona que se conoce muy poco aquí en España, que es Rafael Altamira,  juez del Tribunal de La Haya. Este hombre murió exiliado. En el 1920 da unas conferencias en Madrid, que se encuentran en Internet y que son preciosas, sobre cómo se está montando la Sociedad de las Naciones. Entonces advierte que no puede estar en manos de los gobiernos la decisión de las medidas de control para evitar el que pueda haber de nuevo más conflictos: es necesario que sea la sociedad civil.Cuando lo leí dije Dios mío, qué lucidez, porque ahora hay que modificar las Naciones Unidas.  Naciones Unidas no ha valido, no nos ha valido y debemos tener la capacidad de decir vamos a modificarla. Y de alguna manera hay que dar una posibilidad de que sean directamente representaciones de  las sociedades civiles y no de  los Estados quienes  puedan destruir los ejércitos.

JLC. – HaY una carrera por apoyar cada gobierno de la Europa occidental a Zelenski, incluido nuestro gobierno. Y entonces se le promete mucha más ayuda después de que en el debate del Parlamento no se ha hablado de nuestra participación en la guerra de Ucrania. No se ha hablado del aumento de las fuerzas militares norteamericanas en Rota. Se ha dicho que pertenecía al convenio existente. Bueno, el Parlamento está para discutir esas cosas. No se habla de prácticamente de nada. No se ha hablado del reconocimiento del Sahara marroquí. Y a mí me parece que el Sahara debería ser marroquí, pero no como se ha tomado la decisión. La verdad es  que no se habla de casi nada de las cosas que los gobiernos tienen que resolver. Y resolver, como se ha dicho en otros temas como el de la amnistía, por mayorías muy cualificadas, porque son decisiones que no afectan solo a la mitad del país , cualquiera que sea esa mitad.

MC. – Y a su vez, es que tiene que haber una transposición clara entre lo que se dice en el Parlamento y lo que la sociedad quiere.

JLC. – Claro.

MC. – Por eso para mí el futuro es la única manera de mejorar la democracia. Es cuidarla, analizarla y para analizarla nosotros ahora mismo tenemos que ser conscientes de que los partidos políticos no están jugando el papel que deberían jugar y que puede ayudar mucho a que mejoren su actitud si creamos grupos de ciudadanos elegidos por sorteo que evalúen constantemente las decisiones que están tomando los partidos y que ayuden a ir mejorando la propia estructura de los partidos. Yo a los partidos los veo mucho más como instituciones sociales, pero no deben gobernarlos partidos, gobiernan las personas que elegimos. Para eso es importante lo que tú dices de las listas abiertas.

JLC. – Son medidas que si no las tomamos progresará el deterioro de la democracia y aumentará la gente que elige la seguridad frente a la libertad. Seguridad económica, seguridad física, la que sea. Sin darse cuenta que nuestra generación se educó sin libertad y por lo tanto sabemos lo que la libertad valía. Libertad, como dijo Fernando de los Ríos a Lenin cuando le preguntó Lenin «¿libertad para qué» y él  contestó: «Libertad para ser libre». Sin libertad al final no hay  tampoco seguridad.

            Te quiero agradecer mucho esta conversación. Esperemos que las nuevas generaciones piensen que los viejecitos todavía podemos contarles algunas experiencias que les puedan ser útiles.

MC. – Estoy de acuerdo, pero no digas viejecitos. Somos viejos. Lo de ‘viejecitos’ nos infantiliza.

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