Francisco Camps y Arcadi Espada analizan en THE OBJECTIVE la absolución del primero

Por fin se puede afirmar que «Tadeu también habla», como cuando Greta Garbo pasó del cine mudo al cine sonoro, «Garbo Speaks!». El pasado 29 de mayo se hizo pública la sentencia de la Audiencia Nacional que, al absolver a Francisco Camps en el último de los procedimientos en los que estaba todavía involucrado el expresidente de la Generalitat Valenciana, ponía punto final a un calvario judicial, pero también mediático y político, que han tenido que arrostrar Camps y su familia durante nada menos que 15 años. 15 años sí es nada.

En este vía crucis inenarrable, Camps contó, eso sí, con una ayuda inesperada e inestimable (según él: ¡directamente providencial, enviada por Dios!), la del periodista Arcadi Espada, quien ante el espectáculo de semejante cacería decidió arrojar un poco de luz y discernimiento en ese pozo de las tinieblas, lo que él llama, «Una causa general contra un hombre».

De su denuedo surgió el libro Un buen tío. Cómo el populismo y la posverdad liquidan a los hombres (Ariel, 2018) que debiera ser de obligada lectura en todas las facultades de Periodismo… ¡pero también de Derecho y Filosofía!

Tadeu ha logrado reunir a ambos en el elegante estudio de grabación de THE OBJECTIVE, no por verlos fundirse en un abrazo fraternal (que también), sino para poder charlar con ambos sobre cómo pudo ocurrir todo aquello, y sobre por qué hoy Francisco Camps sigue siendo un político con «antecedentes mediáticos».

Y como estamos en la resaca de las elecciones francesas, se le ha preguntado a Camps por su libro El sistema electoral proporcional y el mayoritario: votar a una lista, votar a un candidato. (Universidad Católica de Valencia, San Vicente Mártir, 2016).

La repuesta de Camps ha sido un ensayo general para un vibrante mitin electoral; con lo cual ahora sólo faltan la hora y el lugar que él y su partido acuerden para que se produzca el regreso del candidato Camps al lugar del que nunca debió ausentarse.

Tadeu:

El pasado 29 de mayo recayó una sentencia muy especial. La sentencia del último procedimiento en el cual estaba envuelto, de alguna manera, acusado, procesado, Francisco Camps. La Audiencia Nacional le absolvió, con todos los pronunciamientos, no solo a él, sino a una larga lista de colaboradores, consellers, y altos cargos, y todo indica que este es el punto y final de un calvario judicial que empezara en el año 2009.

Nada más conocerse la sentencia, Arcadi Espada me mandó un mensaje. Yo todavía no la conocía, y creo que no desvelo nada si afirmó que era un mensaje de inmensa felicidad, ¿verdad?

«Todo ha sido por la prensa. Siempre. Desde mis imputaciones, sentencias, archivos, providencias, autos, informes de la Guardia Civil, informes de la Policía, todo conocido siempre por la prensa»

Arcadi Espada:

Sin duda, de inmensa felicidad. Y he de decir, de felicidad personal. Debo confesar que me alegré antes por mí que por él, incluso…

Tadeu:

¿Usted, señor Camps, lo vivió de alguna manera en primera persona, inmediatamente, antes que nadie lo supiera, o tuvo que enterarse por terceras personas, por el abogado, por…?

Francisco Camps:

Como siempre, por la prensa. Todo ha sido por la prensa. Siempre. Desde mis imputaciones, sentencias, archivos, providencias, autos, informes de la Guardia Civil, informes de la Policía, todo conocido siempre por la prensa incluso antes de que el propio juez tuviese acceso a ese tipo de informes, que eran evidentemente informes secretos.

Y así todo el calvario de los 15 años, que ha sido también otra parte muy dura y que no hay que no olvidar: ha sido el calvario de la presencia mediática, de mis causas, de mis circunstancias, sin yo tener capacidad de reaccionar hasta que, pasado el tiempo, tuviese en mis manos exactamente de lo que se me acusaba, los informes de los que se estaba hablando. Esto ha sido más duro. Por lo tanto, sí, me enteré por la prensa.

Y respecto de Arcadi, sí que me gustaría decir que yo también, en mi familia y obviamente yo mismo, estamos muy satisfechos con la sentencia por nosotros, pero también y especialmente por Arcadi, que es una persona que hace muchos años creyó en mí, creyó en nosotros, se puso manos a la obra… y eso significa en España, dadas mis circunstancias, algo que yo, aunque a él no le guste escucharlo, tildo realmente de heroico; él defendió mi inocencia desde el principio.

Y además, cada vez que hemos tenido conocimiento por la prensa que se acercaba una nueva imputación [él ha estado ahí]. De hecho, de la imputación de Nos me enteré por Arcadi, que lo había leído en la prensa y me llamó por teléfono: recuerdo perfectamente dónde estaba, en camino del sur de la provincia de Valencia, y me llamó y me dijo: «Acabas de ser imputado por el juez de Mallorca en Nos».

Bueno, pues el hecho de que haya sido yo absuelto 15 años después, y diez causas después, también para mí es una tremenda satisfacción por lo que Arcadi ha significado para mí y para mi familia, y para la gente que me aprecia, con sus presencias mediáticas, con el libro que escribió…

Tadeu

Y sin embargo, la finalidad del libro, ¿verdad, Arcadi?, no era demostrar la inocencia judicial de Francisco Camps…

Arcadi Espada

No, es que nunca esa fue mi función. Mi función era demostrar hasta qué punto dos cosas: una, se había construido en la prensa y especialmente a través del diario El País, la figura de «un ridículo malvado», que es la imagen pública que Francisco Camps tuvo a partir de ese momento: ridículo malvado; o ridículo corrupto, corrupto ridículo… Esa fue la primera cuestión; y la segunda, naturalmente, como siempre: yo no no puedo lógicamente saber si una persona es o no inocente, pero yo sí puedo examinar (y creo que cualquier ciudadano ha de hacerlo, y esa es la base de la justicia) si los argumentos que un juez instructor, un fiscal o unos magistrados emplean para imputar, procesar o condenar a un hombre, son argumentos que están al alcance de cualquiera, más allá de vocabularios, más allá de técnicas jurídicas, etcétera, y si están pasados por el filtro del sentido común, de la razón y de la prueba. Y eso lo puede hacer cualquiera, no lo puede hacer solamente un periodista, lo puede hacer cualquier ciudadano. La justicia es eso. Y cuando tú hablas con jueces que saben cuál es su trabajo, siempre te dicen que el fundamento de sus sentencias siempre es el que cualquier ciudadano pueda comprender por qué uno fue castigado o por qué otro fue absuelto.

Tadeu

Con todo, no pudiste refrenar la tentación de ir a preguntar al principal acusador, entre comillas; esto es, el famoso vendedor-sastre de los trajes. Quisiste oír de su propia boca su testimonio. Eso va más allá de la pesquisa en torno a la prensa… ¿Por qué?

Arcadi Espada

Es la única excepción (bueno, aparte de otras conversaciones que yo no puedo revelar o que no pude revelar en el libro, o no pude identificar porque pertenecían a personas que se habían negado a figurar como tales; los periodistas trabajamos a veces con el secreto de las fuentes y a partir de innumerables conversaciones con Camps, con su familia, con su entorno, etcétera).

Pero es verdad que hice una excepción en el caso del sastre, pero el motivo fue (y esto forma parte de mi ingenuidad) que yo aspiraba, aquella tarde en Asturias, a que el sastre me dijera: «Sí. Me lo inventé todo». Es decir, yo iba en busca de esa confesión. Y fíjate, que de una manera, digamos, torcida pero real, en el fondo acabó diciéndolo cuando se inventó aquella especie de frase extraordinaria según la cual Camps se lo hacía con Álvaro Pérez y la mujer de Camps también [risas]. O sea, cuando efectivamente yo pude grabar esa confesión, completamente enloquecida, de alguien que había perdido la chaveta, pues se demostró que, aun de manera indirecta, él reconocía que, por lo menos, no estaba en sus cabales.

Francisco Camps

En este punto me gustaría añadir lo siguiente, si me permites, Arcadi. Una de las cosas que me parecen más graves de todo este proceso que yo he vivido, desde el primero al último, es la utilización por parte de la Fiscalía Anticorrupción de personajes que, al final, delante de la Fiscalía, se vienen abajo, ante una presión determinada ejercida de forma, digamos brutal, por no utilizar otro tipo de expresión.

Los que tienen que garantizar la limpieza del proceso, los que son garantes del estado de Derecho, desde el propio Estado, para perseguir las conductas irregulares y ver si estas son, digamos, presumibles de ser perseguidas como una acción de tipo criminal, pues bien, estos utilizan [su función], porque saben detectar a los personajes más débiles intelectual o psicológicamente en un procedimiento, para forzarlos a cometer, en muchos casos, lo que tiene un nombre evidente, como es falsear un testimonio; lo que entraña un perjuicio para terceras personas. Es que lo he vivido yo, lo he vivido, sobre todo con gente que ha estado en los entornos de imputaciones y a los que se les dice: «O me dices esto o apuntas a una persona determinada, o dices que viene desde arriba o al final estarás condenado, puedes ir a la cárcel, la multa será insalvable… Es lo que te viene por delante, que es horroroso. En cambio yo te doy la posibilidad de, si apuntas a alguien, y tampoco hace falta que sea con un documento, con una cosa evidente, con algo tangible, sino simplemente con una opinión, con eso ya tienes suficientemente claro que no entrarás en la cárcel, o que la multa no se te aplicará, etcétera». Eso me parece brutal en el sistema de la Fiscalía Anticorrupción.

Arcadi Espada

En la aplicación del sistema. Porque claro, el sistema lo aplican personas, lo aplican gentes que se corrompen o no se corrompen. Pero fíjate, en este sentido, lo interesante que es recoger las dos claves de bóveda de la primera acusación (el tema de los trajes), que es justamente el testimonio del sastre.

«La clave de bóveda de ese juicio fue esta personalidad, completamente chiflada, de un llamado sastre, que ni siquiera lo era»

Francisco Camps

Y punto, porque no había más.

Arcadi Espada

Un hombre además que llega al juicio habiéndose contradicho en no sé cuántas ocasiones. O sea, nunca mantuvo una declaración coherente. Llegó al juicio habiéndose contradicho de manera evidente. Esa es la clave de bóveda de la imputación.

Tadeu

En el libro das a entender, Arcadi, que el cambio de opinión del sastre responde a un interés personal. Es decir, en un momento dado dice la verdad, y en otro momento dado igual esa verdad le puede perjudicar en cuanto a la acusación de corrupción.

Arcadi Espada

Exacto… pero sin entrar ya siquiera en el proceso de intenciones. La clave de bóveda de ese juicio fue esta personalidad, completamente chiflada, de un llamado sastre, que ni siquiera lo era. Pero es que la última acusación contra Francisco Camps de ahora, que es exculpatoria, se basaba solamente en una persona; una persona que podría haberle acusado, una persona que es la señora Dora Ibars, que es la que teóricamente podía haber recibido una instrucción de él para que contratara…

Francisco Camps

¡Cuatro mostradores!

Arcadi Espada

Eso, cuatro mostradores, contratados con esa empresa de la Gürtel. Pero es que esa señora llega al juicio habiendo dicho, al revés que el sastre, siempre y en cualquier indagación, que fueron hasta tres veces, me parece…

Francisco Camps

¡En cuatro!

Arcadi Espada

Pues en cuatro ocasiones… habiendo declarado que nunca recibió la más mínima orden de Francisco Camps. O sea, que tú pones en comparación la clave de bóveda del primer proceso y la clave de bóveda, que es exculpatoria, del segundo, y dices: pero bueno, pero ¿dónde están los filtros? Efectivamente, ¿dónde están los filtros?

Tadeu

Pasemos al plano político. ¿Qué le diría a la gente que le reprocha, o que le atribuye una responsabilidad, esa famosa frase de responsabilidad in vigilando?

Francisco Camps

¡Que me parece una chorrada de primera magnitud! Porque in vigilando es un término que podría aplicarse a los padres de los hijos, a los profesores de los alumnos, a los sacerdotes de los feligreses, al alcalde de los conciudadanos… Esto es intentar seguir rizando el rizo, para ver si al final hay alguna opción, después de tantos años, de buscar algún tipo de responsabilidad. No tengo ningún tipo de responsabilidad in vigilando, porque cada uno ha de vigilarse a sí mismo en sus acciones, porque somos personas libres e independientes en nuestras decisiones. Luego, en la administración hay unos sistemas de control que corresponden a los que tienen que controlar el funcionamiento de la administración. La Generalitat Valenciana no es una mesa camilla donde se juntan cuatro y empiezan a tomar decisiones de adjudicaciones. No, no, es un sistema muy complejo de controles permanentes y constantes, de fiscalizaciones, de interventores, de abogados de la Generalitat, de la Sindicatura de Cuentas, de análisis a priori y a posteriori, los de los propios responsables de tesorería que hacen frente a los pagos que se les reclaman por parte de los terceros cuando van con la acreditación del funcionario de haber cumplido, o bien con la construcción del hospital, o bien con el servicio con el que ha sido contratado, etc. Vamos a ver…. ¿qué es eso de in vigilando? Es la única manera de intentar seguir ampliando una suerte de expectativa que durante 15 años ha demostrado que era absolutamente falsa. Como dije desde el primer minuto.

Arcadi Espada

No, perdón: hay algo más en la responsabilidad in vigilando, esta chorrada, efectivamente, o en otra todavía más pintoresca que es la de in eligendo, la de elegir. Hay no solo eso: hay corrupción. Y es que una persona que exige a un Presidente de la Generalidad, ¡a un presidente de la Generalidad!, que esté encima de la minucia más particular y más pequeña, no sólo incurre es una apreciación completamente ignorante de lo que es una administración, como Camps dice, sino que incurre en una llamada a la corrupción. Evidentemente un presidente no puede estar encima de la última decisión administrativa sin ser un corrupto, porque justamente la corrupción es esa liquidación de los estados intermedios que rigen en cualquier propósito de decisión política. Cómo es posible que alguien, que todos estos ignorantes, le adjudiquen a él el patrocinio de un sistema de corrupción… Al revés, lo que están es empujándole a ello. Porque cuando a alguien que está muy por encima, evidentemente, de todas las decisiones, de los escalones, le dices: «No, sáltate los escalones y controla los cuatro mostradores de tal…», ¡eso es una llamada a la corrupción!

Francisco Camps

Me parece que lo has explicado perfectamente bien. Cuando he intentado explicarlo yo veo que lo has explicado tú muchísimo mejor de lo que lo he intentado hacerlo durante estos 15 años.

Arcadi Espada

Es evidente.

Francisco Camps

Imaginemos a un presidente de una administración autonómica, o a un alcalde que dice: «No, no, es que yo controlo hasta la adjudicación de la compra de bolígrafos». Oiga, ¿pero de qué estamos hablando…?

Arcadi Espada

 ¡Mal!

Francisco Camps

Esto significa que usted está intentando interpretar e inmiscuirse, dirigir la decisión última hacia alguien.

Arcadi Espada

Eso no solo es técnicamente imposible: es moral y políticamente corrupto.

Francisco Camps

Absolutamente. Justo la distancia que hay entre la decisión objetiva final y la decisión política es lo que garantiza la limpieza del sistema. Quiero hacer un hospital. Muy bien. Se pone en marcha. Hay alguien que busca un terreno para poderlo hacer. ¿Qué terreno? Pues el terreno que más sea más adecuado para el hospital. Se habla con el Ayuntamiento. El Ayuntamiento dice: «Tenemos aquí un terreno». Pues se expropia si corresponde, o se compra si corresponde. Y a partir de ahí se saca a concurso el proyecto y obra; se hace el proyecto, y partir de ahí ya nada. El presidente lo que va en todo caso es a la primera piedra, para ver que el proyecto está en marcha, y a la terminación de las obras, para ver que por fin el hospital se hizo. Punto. Ya no hay ningún tipo de relación más con este tipo de acciones.

Tadeu

Se cumplen 100 años de la muerte de Kafka en este 2024. Y el otro día estaba repasando algunos textos, y hay un párrafo en El proceso que es impagable. Se acerca Joseph K. a una especie de conseguidor que es un pintor que se llama Titorelli. Y la cosa va del siguiente modo. «Me he olvidado de preguntarte ante todo qué clase de liberación quieres. Hay tres posibilidades, a saber, la absolución auténtica, la absolución aparente y el aplazamiento indefinido. La absolución auténtica es naturalmente la mejor. Pero no tengo la más mínima influencia en esa clase de solución. En mi opinión, no hay nadie que tenga influencia en la absolución auténtica. En ese caso, decide probablemente sobre la inocencia del acusado. Como usted es inocente sería realmente posible que confiara únicamente en su inocencia. Pero entonces no necesitaría mi ayuda en ninguna otra». Sabemos cómo continúa la novela y jamás consigue Joseph K. probar su inocencia. ¿Se ha sentido alguna vez como Joseph K.?

Francisco Camps

Sí. De hecho, tuve que dejar de leerlo, de releerlo. O sea, todo esto que me está contando fue tremendo, porque pensé, bueno, vamos a ver… He leído durante este tiempo algunas cosas de las que pensé ¿qué tiene que ver con esto? Es que es exactamente eso. Y la parte ésta de la «absolución indefinida» es la más trágica, pues sabemos cómo termina esto perfectamente.

Tadeu

Efectivamente, en algún momento lo vivió…

Francisco Camps

Y el aplazamiento indefinido, esa indefinición de saber si eres o no culpable, no frente a la justicia, sino frente a la gente. Salir por la calle y pensar: Este señor, ¿piensa que soy inocente o que no lo soy?; o que soy una cosa indefinida, alguien que cruzó de alguna manera una raya, y que no debió haberlo hecho, pero que no está muy claro.

Sí, eso es tremendo. Pues El proceso es tremendo releído cuando alguien está viviendo algo como lo que yo he sufrido (imagino que igual en otras circunstancias también, otro tipo de circunstancias personales, de salud o de lo que sea, que pueda la gente haber vivido). Normalmente cuando uno está sufriendo se da cuenta de que efectivamente esa novela -o ese otro ensayo o tal estudio- tiene mucho que ver con el sufrimiento humano.

Efectivamente, no pude seguir releyéndolo porque me decía: «Dios mío, ¡no puede ser que hace 100 años alguien escribiese algo así!», y que cuando yo lo leí era literatura y hoy no es literatura, es una realidad palpable.

Arcadi Espada

Yo vi la versión teatral de El proceso, muy buena, por cierto, hace poco y todo el rato, todo el rato, estaba apareciéndoseme tu figura…

Tadeu

En ningún momento tuvo la tentación, muy humana por otro lado, de llegar a algún tipo de acuerdo con la fiscalía, de componenda, o incluso de allanarse en alguna situación que le pudiera dar ya la liberación, y decir: «Bueno, reconozco una cosa menor, que quizá podría yo haber hecho en tal o cual caso, para que me dejen ya tranquilo después de tantos años». ¿La tentación ha existido?

Francisco Camps

He tenido la enorme suerte de que la tentación la tuviera la Fiscalía Anticorrupción en muchas de las causas en la que he estado inmerso. He tenido la enorme suerte de poder decir no… porque me han venido propuestas de la Fiscalía Anticorrupción justo para esto. Y de hecho, la última vez (la última vez, hace ya tres o cuatro años), bueno, no, la última ha sido ésta en que también han intentado algún tipo de acuerdo en el último de los juicios de la Audiencia Nacional; digamos un poco más pro forma. Pero en las anteriores, hubo dos, dos procesos en marcha en la Audiencia Provincial; y una propuesta era en firme, seria, no pro forma, no para todos, sino en concreto sólo para mí. Y Pablo Delgado, mi abogado, les dijo. «No». No hizo falta ni que hablase conmigo, cosa que me alegró. O sea, no me alegró sólo que dijera que no, sino que me alegró que mi propio abogado supiese que yo iba a decir que no y que nos ahorrásemos el minuto de llamada telefónica para decirme: «Estoy hablando con el fiscal…», porque sabía perfectamente que esto era: o todo o nada, o todo o nada ¡y ya está…! Porque estaba, como lo estoy, completamente convencido de que el proceso ha sido un proceso puramente político, y la lucha era una lucha política, y lo que tenía que hacer era no doblar nunca la rodilla ante semejante y bestial comportamiento de aquellos a quienes no les correspondía actuar de esa manera.

Tadeu

En otro momento de tu libro, Arcadi, te planteas si realmente hay esa conspiración política, que Camps ve muy clara, o si simplemente se trata de la incompetencia llevada al máximo, a la acidia, como la llamas. Al máximo grado de seguidismo, de incompetencia, de desprecio por los valores básicos de la persona humana, de la dignidad, vete a saber si por pequeños intereses personales… Pero tú nunca has sido muy partidario de la teoría de la conspiración política. ¿Hoy has cambiado tu punto de vista?

Arcadi Espada

No, no, no he cambiado mi punto de vista. Es una de las discrepancias que a veces hemos tenido discutiendo sobre este asunto.

Yo creo que hay un mecanismo terriblemente perverso en el periodismo (que es un mecanismo que está en la vida también), es decir, por qué el periódico El País, que es, por otras razones, un periódico estimable, y un periódico que tiene buenos profesionales y que ha tenido gente bien preparada y bien formada (y la sigue teniendo, en parte), ¿por qué incurrió en el delito de leso periodismo, digamos, al dedicar 169 portadas a un hombre que se había comprado cuatro trajes en la tienda Milano? Porque cuando hacemos este lead es cuando realmente entendemos las cosas. O sea, 169 portadas dedicadas a un hombre que se había comprado cuatro trajes en la afamada tienda Milano. Ésa es la clave. ¿Por qué lo hace? Lo hace por… bueno…. tú lo has resumido perfectamente. Es decir, en los periódicos a veces se instalan dinámicas en las cuales levantar la mano o ir en contra del discurso general representan un grave perjuicio personal. Eso es así.

Tadeu

Esa línea general del diario estaba, según entiende Francisco Camps, muy teñida políticamente. Había una coyuntura, al final él era un candidato muy fuerte que podía incluso…

Arcadi Espada

Efectivamente, todo eso puede ser. Hay un background, una cosa detrás. Evidentemente, pero es igual. O sea, hay unos tipos que hacen los titulares y que escriben las crónicas y que son: primero, gente que no son becarios, son gente que lleva tiempo en la profesión, la mayoría. Y luego esas personas no hablan con el ministro Rubalcaba para que Rubalcaba les diga: «Es que hay que joder a Camps», o hay que acabar con la trayectoria política del PP, ¿no? Evidentemente había personas interesadas en acabar con Francisco Camps. (Me gustaría luego hablar de Francisco Camps como político, que me parece que es una cosa que a veces se olvida). Claro que podría haber personas interesadas en ello, pero bueno, esto es igual. Pero tú lo que tienes que probar es que hay un jefe de la sección de España que ha recibido instrucciones pertinentes para tal cosa…

No. No, todo eso es acidia, todo eso es dejarse llevar por la estulticia, por el mínimo esfuerzo, por seguir la corriente general. Nada más. No hay nada más. Y eso es lo terrible. Ojalá hubiera habido una conspiración…

Tadeu

Había unos procedimientos en curso. Había investigaciones judiciales. La cosa no surge de la prensa y luego se añade el Poder Judicial, sino que más bien la prensa hace seguidismo del Poder Judicial. Y ese Poder Judicial parece que en algunas circunstancias está muy teñido políticamente. Está el juez Garzón detrás de alguno de los procedimientos…

«El que es político lo es siempre, independientemente de que tenga o no tenga cargo público»

Arcadi Espada

[A los jueces ] Les pasa igual, exactamente igual.

Yo siempre pongo la imagen siguiente: cuando un juez hace un auto y al día siguiente lo ve en la prensa, el auto cuando lo ha hecho, a lo mejor el juez tiene alguna duda al respecto, o a lo mejor tiene algún elemento de incredulidad él mismo en su conciencia.

 «Joder, he hecho esto…», se dice el juez que instruye. Pero cuando el juez que instruye ve lo que ha instruido en la prensa, dice «¡Coño! ¡Está bien argumentado esto!».

Es decir, el eco le hace ganar seguridad, sí, le hace ganar seguridad… Y cuando es un eco absolutamente favorable, como es el eco que El País dispensaba a cualquier urdimbre enloquecida, digamos…

Yo no puedo pensar que el juez Garzón es un hombre que ha vivido sistemáticamente de la mentira y que conscientemente ha utilizado sus recursos para proteger a canallas y para llevar a inocentes a la guillotina.

Tadeu

No, pero tiene un proyecto político. Incluso llegó a fundar un partido de izquierda muy marcada…

Arcadi Espada

¡Yo también tengo un proyecto político!… Y cuando me dedico al periodismo ese proyecto político no tiene nada que ver con mis… A ver, el problema del juez Garzón, el máximo problema del juez Garzón es que cree que todos sus ficciones son reales. Y eso es lo que una sociedad no puede tolerar de sus jueces. Una sociedad, una comunidad debe exigirles a los jueces que técnicamente sean impecables. Y que no se crean sus propias mentiras.

Tadeu

Francisco Camps, ¿por qué en un momento dado decide dejar la política, abandonar sus cargos en el partido y su cargo en la Generalidad?

Francisco Camps

Bueno, la política no la abandono, porque un político nunca deja de serlo. Y lo he venido diciendo durante estos días y estas semanas: el que es político lo es siempre, independientemente de que tenga o no tenga cargo público. Hay gente que tiene cargo público un tiempo, pero no se considera político, y luego abandona el cargo público y deja de ser político. Yo abandoné, yo dimití como Presidente de la Generalitat porque no quise llevar al banquillo al presidente de la Generalitat Valenciana. Estimo tanto esta institución (como cualquier otra), pero en este caso era el presidente de la institución más importante de los valencianos, en el ámbito autonómico, por debajo, obviamente, de lo que es España. Y yo no quería ser el primer presidente que llevase a la Generalitat Valencia al banquillo, y por eso dimití. Dimití porque mi partido se enfrentaba a unas elecciones generales, para mí, claves en la historia de España, porque había que intentar acabar con la época de Zapatero, que iba a continuar Rubalcaba en las siguientes elecciones porque era el candidato del Partido Socialista. Y yo sabía perfectamente que ese juicio oral, todavía no sustanciado, pero yo ya procesado, habría sido elemento de debate político durante los meses hasta las elecciones que se iban a producir o a finales de ese año, o a principios del siguiente, que era cuando terminaba la legislatura, que se adelantó al mes de noviembre del año 2011. Entonces tampoco quise ser un elemento de distorsión del debate político y del discurso político del Partido Popular, porque es mi partido. Si mi partido, del que formo parte en estos momentos desde hace 42 años, me ha dado la oportunidad de poder ser las cosas que he sido, yo personalmente tenía también que ser consciente de que, por encima del dolor que significa, después de ganar por tercera vez la Generalitat Valenciana como presidente, pues tenía que abandonar. Pues uno ha de tener la fortaleza personal de asumir las cosas grandiosas que te puede dar la vida, en un momento determinado, y también las decisiones que corresponde tomar, injustamente en este caso. Esas fueron las dos circunstancias claves en mi decisión.

Arcadi Espada

Yo quería añadir algo sobre esto. Es el momento de decir dos cosas sobre Camps el político, creo. Yo tuve dos sorpresas con él. La primera, la cuento en el libro. Fui a verle creyendo que le habían regalado los trajes. O sea, la primera vez que yo hablo con él, esa merluza rebozada en El Encuentro…

Francisco Camps

En El Encuentro, sí señor.

Arcadi Espada

Una conversación de una larga noche, muy larga, de muchas horas. Hay un momento en esa conversación, cuando entrando en materia, le hablo de esta chorrada del cohecho impropio, «porque le han regalado a usted cuatro trajes»… Entonces él deja de comer. Se me queda mirando y me dice: «No, no. Es que yo me pagué los trajes». Eso para mí fue realmente…

Francisco Camps

Me acuerdo perfectamente de ese momento…

Arcadi Espada

… realmente una revelación. «¿Ah, pero usted se pagó los trajes?». Yo estaba ya escandalizado por la hipótesis de que le hubieran regalado los trajes. Los trajes de Milano. Y que por ello hubiera ya no sé cuántas decenas de páginas publicadas sobre esto. Me parecía increíble.

Francisco Camps

O sea, él venía a defender mi inocencia política pensando que ese hecho se había producido.

«No concibo la política fuera del Partido Popular, porque es el partido en el que yo he militado desde que tengo uso de razón política, y porque he contribuido en cada fase de mi vida»

Arcadi Espada

En efecto. Esa fue la primera sorpresa. Y la segunda sorpresa, que no data de un acontecimiento como éste, sino del trato muy continuado que hemos tenido los dos durante mucho tiempo, es su grandeza política. Yo llevo medio siglo de periodismo, he conocido a muchísimos políticos. Siempre me he dedicado a la política (y la cultura). No he hecho ninguna otra cosa. He conocido a muchísimos políticos. Francisco Camps es un político de una altura insólita en España. Es un hombre que conoce el Estado perfectamente. Véanse las discusiones que hemos tenido sobre los modelos autonómicos o los sistemas de financiación, o sobre el sistema electoral, su tesis sobre los sistemas electorales (que tú, Tadeu, conoces bien)… Con lo cual todavía se hacen más espantosas y más intragables dos cuestiones. La primera, el margen de ridiculización que se permite la opinión publicada y, especialmente, los diarios, los principales diarios españoles. Ahí no solamente El País, sino, desgraciadamente, también el periódico donde yo trabajo ahora, cuando en otra época anterior someten a un hombre de esta calidad (y dejemos de lado la cuestión humana o de si es inocente), a un político de esa altura, a ese proceso de ridiculización. Esto es… insoportable.

Y la segunda cuestión, que su partido (que es, debo decirlo, en estos momentos, un páramo de liderazgo y de inteligencia en casi todas sus instancias) aún no haya hecho el más mínimo gesto de reincorporar a un hombre de su valía y de su juventud política. Porque, evidentemente, Francisco Camps es un hombre en plenitud de capacidades. Que no haya (no solamente por la obligación moral que tiene el Partido Popular) cumplido con la obligación de restituirle allí donde estaba, mientras sea posible, es decir, sin buscar utopías o estupideces; pero no solamente por el hecho moral, sino por el hecho puramente técnico. Hombres que conozcan el Estado como Francisco Camps te puedo asegurar que hay muy pocos en España.

Tadeu

¿Ha llegado el momento, pues, de su vuelta a la política? ¿Se plantea volver, incluso fuera del Partido Popular si a usted no le diera la oportunidad?

Francisco Camps

No, y es que no concibo la política fuera del Partido Popular, porque es el partido en el que yo he militado desde que tengo uso de razón política, y porque he contribuido en cada fase de mi vida. Porque cuando eres joven, con 20 años, pues contribuyes como puedes, y luego ya he seguido contribuyendo en distintas etapas de mi vida, en distintas responsables políticas, tanto orgánicas como institucionales.

He contribuido, pues, a lo que el Partido Popular es: el gran proyecto de centroderecha español. Y es donde tengo que seguir trabajando. Eso por un lado, y, por otro lado, está el hecho de que nunca he abandonado la política, siempre me he considerado un hombre en la política. Evidentemente, durante estos 15 años, sin poder ejercer un cargo público o un cargo orgánico en primera línea, es obvio, pero preparado para asumir cualquier tipo de responsabilidad orgánica e institucional. Porque me apetece, además; y como decía Arcadi, y te agradezco un montón tus palabras, la verdad es que me llenan absolutamente de emoción…

Arcadi Espada

Que no te llenen… porque es una cosa objetiva.

Francisco Camps

Eso, viniendo de ti, es tremendo. Es de una profundidad para mí espectacular. Es un reconocimiento extraordinario de alguien como tú. Lo has dicho en privado, y yo lo estoy diciendo ahora en público. Te lo agradezco muchísimo. Creo que me siento —si no, no lo haría— capacitado, no sólo por el cúmulo de experiencia en todas las administraciones. Porque yo he estado desde en la administración general Estado, hasta en la administración local, trabajando en primera línea, gestionando en los parlamentos, los parlamentos autonómico y nacional, he estado también llevando las tareas del Gobierno de España en las pocas competencias que quedan en los territorios autonómicos. He estado en ese ámbito del ejercicio en su totalidad, digamos en el 360 grados de la acción política pública y de gestión. Pero estos 15 años también han sido años de experiencia, no son años perdidos en absoluto.

Arcadi Espada

Por supuesto…

Francisco Camps

La experiencia política de alguien que no ha podido nada más que intentar defenderse judicialmente, socialmente y políticamente de los brutales ataques que ha recibido. El Partido Socialista ha hecho de mí no solo un coadyuvante necesario para la Fiscalía Anticorrupción en cada una de las instancias. Porque Ximo Puig, que fue presidente porque yo me fui, si no, jamás habría sido presidente la Generalitat. En el año 2015, Ximo Puig ha estado firmando personalmente cada una de las acusaciones y querellas en cada una de las causas en donde yo he estado implicado.

Arcadi Espada

Insistiendo en ellas…

Francisco Camps

Insistiendo en ellas, y recurriendo, por ejemplo, en la primera de las cuestiones, recurriéndola. El Partido Socialista me ha solicitado, me ha pedido en su suma, ¡100 años de cárcel!

Arcadi Espada

Es increíble…

Francisco Camps

Ojo al dato. Es decir, si lo mío no es una cuestión política… 100 años exactamente de cárcel. Y en la suma me ha pedido 160 millones de responsabilidad civil, en la suma de cada una de las causas. Es que el Partido Socialista Obrero Español le ha pedido a Francisco Camps personalmente (no es una cuestión, digamos, metafórica, en un debate, en un artículo, no, no, o en un debate parlamentario, no), bajo forma de escrito, de petición al juez correspondiente y al tribunal correspondiente, ha pedido que la condena fuese equis años de cárcel, según cada una de las causas, y una responsabilidad civil de equis dinero. Esa suma, la que le acabo de decir.

Arcadi Espada

Un ejemplo, perdón, para que no quede esto como una cosa muy abstracta. En los días del Proceso, yo hablaba con él muchas veces de los motivos y de las razones de por qué los golpistas nacionalistas catalanes se habían levantado. Y me acuerdo de una tarde en Valencia explicándome Camps cómo el agotamiento del sistema autonómico, o sea, el hecho de que ya no había poder que ejercer, con el cierre autonómico, que era como una evidencia, más allá de la voluntad delincuencial o no que tuvieran, que todo ello era en buena parte la razón objetiva de lo ocurrido. O sea, el hecho de que se hubieran quedado preguntándose: «Bueno, ¿y ahora ya qué hacemos?».

Bueno, pues la explicación que Camps me dio de por qué el sistema autonómico español ya había llegado a su Finis Africae, había llegado ya al final, es una explicación que no la puede dar cualquiera. Solamente la puede dar alguien que conozca, como él ha dicho, las administraciones, sus competencias, sus limitaciones, como las conoce él.

Francisco Camps

Y es que además por eso se levantan, se levantan de la mesa y dicen: «Entonces qué tenemos que seguir haciendo aquí si no tengo dinero para poder hacer ni un colegio, ni para poner un mástil con una senyera en la Plaza de Cataluña».

Arcadi Espada

Ya está puesto el mástil. Están puestos todos… ¡y ya no hay dinero! 

Francisco Camps

No hay dinero. Y aparte es que no solo no hay dinero, sino que vivimos una gran ficción. Es que el Estado tampoco puede darles dinero. Porque cuando hay dinero, desde Bruselas tienen que decir si está dispuesto o no, y hasta qué cantidad se les puede dar a las comunidades autónomas. O sea, el dinero que hay en las comunidades autónomas es dinero que desde Bruselas se nos permite dar, porque tampoco nuestro funcionamiento presupuestario está en una fase de independencia y libertad absoluta.

Arcadi Espada

Ni es soberano…

Francisco Camps

Eso, no es soberano, no lo es. Y es porque compartimos una moneda con un país que se llama Francia y con un país que se llama Alemania y con otro que se llama Italia. Y se sabe que cualquier desajuste deficitario que pueda haber en cualquier presupuesto de estas grandes economías repercute en la competitividad de lo que tecnológicamente está desarrollando Alemania, o desde el punto de vista de cualquier producto que esté manufacturando un italiano. Exactamente igual. Al final hay que explicar: oiga, es que su hospital repercute en los presupuestos de la comunidad autónoma, que repercute en los presupuestos generales, que repercute en el valor de la moneda, que repercute en la competitividad de unos bienes que están exportando a medio mundo, y no van a estar ahora dispuestos a que usted se dedique a todo esto. [del procés]

Arcadi Espada

No están al alcance de la media de los políticos actuales este tipo de explicaciones… Es que es así de simple.

Tadeu

Cuéntenos un poco la razón profunda del sistema electoral que usted propugna para España, más allá de describirlo rápidamente. ¿Por qué? ¿Por qué sería un gran cambio para la democracia española…?

Francisco Camps

Opino que mi partido ha entrado en la trampa saducea, que el Partido Socialista, cuando está agotado después de la derrota de Almunia contra Aznar en el año 2000, pone encima de la mesa, que es eso de las primarias. Pierden aquellas elecciones. Aunque las primarias se hacen antes. No olvidemos que Borrell es el que gana las primeras primarias de España stricto sensu, y lo tira el partido, y le buscan un lío de hacienda en Andorra. Que por cierto ahora es Comisario europeo y nadie se acuerda de aquello por lo que el Partido Socialista lo apartó en aquel momento.

Como está buscando el Partido Demócrata apartar a Biden bajo cualquier tipo de concepto.

Arcadi Espada

El Partido Socialista y nuestro particular New York Times.

Francisco Camps

El New York Times y la CNN están intentando quitar a Biden de la carrera electoral. Pero en cualquier caso, el Partido Socialista crea este sistema llamado ‘primarias’. Eso ha destruido definitivamente el proyecto de partido que, democráticamente, se va construyendo a base de elecciones locales, comarcales, de distrito, provinciales, autonómicas y nacionales, con la presencia de los políticos en las direcciones nacionales. La elección directa del candidato es una cosa; pero estamos eligiendo directamente al presidente del partido. Si tú eliges directamente al presidente del partido o al candidato, el presidente tiene, obviamente una auctoritas que no tiene alguien que ha sido elegido por un congreso, porque tiene la de las bases del partido. Otra cosa es que se elija al candidato, pero esto es una cuestión un tanto compleja de explicar respecto a lo que es el funcionamiento interno de los partidos políticos. ¿Qué pasa con los partidos políticos en estos momentos? Que los partidos políticos lo que hacen (y yo he hecho listas electorales) es proponer a personas que nadie conoce. La única manera que la gente pueda conocer a las personas que vota es mediante un sistema en el cual la circunscripción se acerque directamente a la persona que tú eliges, al territorio de donde eliges la persona y a la gente que vota en ese territorio a esa persona. Lo que ocurre, por ejemplo, en el Reino Unido, en sus elecciones a la Cámara de los Comunes. Lo que no ocurre, por ejemplo, en Francia, porque hay doble vuelta y la doble vuelta siempre tiende al frentismo. Y a mí la doble vuelta no es una cosa que me entusiasme. Pero, en cualquier caso, está la posibilidad de elegir directamente a la persona. El partido lo puede proponer. Propones una persona para este sitio… Si hay otra persona que no ha sido elegida por el partido es entonces cuando vienen las primarias. Oiga, yo quiero ser el candidato del partido, pues hagamos primarias en el partido para ver quién es el que lo representa. Y eso además tiene la doble virtualidad del político que va al Parlamento nacional, Congreso o Senado, y allí defiende las políticas, digamos generales, que marca el grupo parlamentario, la línea del partido, pero es consciente de que el jueves, el viernes, el sábado y el domingo y el lunes, que son días no lectivos a efectos parlamentarios, tú tienes que ir a tu circunscripción, que son los que te votan, no el que te pone sino el que te vota, y tienes que explicarle que estás defendiendo la postura de la política internacional del partido en Madrid, en el Congreso, pero que además estás defendiendo medidas que tienen que ver con los comercios, o de mejora de los centros históricos, o de abaratamiento de la luz para que los negocios funcionen de mejor manera. Es esa doble virtualidad de un político que nunca pierde de vista la realidad de las cosas, porque sabe que al final quien le vota es el votante de esa circunscripción determinada. Por ejemplo, en el caso de, imaginemos de Madrid, de un diputado de Chamberí o, en el caso de Valencia, el diputado de Ciutat Vella o del Eixample en Barcelona, tiene que volver a su lugar a explicar qué está haciendo, y además durante los cuatro años seguir manteniendo contacto con la gente. Bueno, esa es la fórmula de la tesis doctoral, que lo que hace es trasladar a la realidad española el sistema inglés, con 350 circunscripciones que yo he creado en esa tesis.

Porque no sólo es una idea, una propuesta, sino que están los 350 escaños del Congreso de los diputados distribuidos por todo el país, con el nombre de cada uno de los barrios o distritos que corresponderían, o partidos provinciales, para cada uno de los diputados.

Tadeu

¿Vería bien que el diputado tuviera absoluta libertad en el Congreso, o en el Senado, y que no estuviera sujeto a la disciplina férrea de voto?

Francisco Camps

Vamos a ver, el diputado no está sometido a la férrea disciplina de voto. El diputado, consciente y responsablemente forma parte de un grupo parlamentario, y en un grupo parlamentario si se vota que hay que votar esto, tienes que asumir, en primera instancia, que lo que el grupo parlamentario dice es lo que tú tienes obligatoriamente que hacer, porque esa es la democracia. Si hay un grupo parlamentario de 150 personas y se decide una cuestión determinada y se somete a votación, o se propone por la propia dirección del grupo parlamentario, que fue a su vez elegida por todos los diputados, que es como se eligen a la dirección de los grupos parlamentarios.

No es que sea una férrea disciplina de voto, es que es la democracia interna de los grupos, y para eso se crean los grupos parlamentarios. Otra cosa es el diputado que, además, es elegido per se, o sea que lleva su nombre y apellido en el escaño, porque ha sido elegido por la gente directamente. También él es el que tiene responsablemente que asumir o no formar parte del grupo parlamentario. Toda aquella persona que decide formar parte de un partido político, toda aquella persona que decide formar parte de un grupo parlamentario, tiene la obligación de seguir los ritmos y las pautas que marca este grupo de personas que te proponen cosas, que te apoyan, que te ayudan y que te permiten también llevar tus ideas, para que se multiplique por 150 (si son 150 parlamentarios) la cuestión que tú pongas en marcha. Eso no es la férrea disciplina de partido o de grupo. Esa es una forma democrática de llevarse las cosas en un Parlamento.

Tadeu

Hay otras, en Francia el diputado y el senador tienen una absoluta libertad de voto en cualquier circunstancia y sobre cualquier tema. Tal vez por eso están como están en este momento también… [Risas]

Francisco Camps

Bueno, vamos a ver. Esto es hasta cierto punto: el diputado francés o el diputado de la Cámara de los Comunes en el Reino Unido es alguien que ha sido elegido personalmente. Ellos tienen capacidad de decir «A mí me da exactamente igual lo que usted está diciendo, porque al final lo que me interesa son mis mineros, digamos, en Liverpool o en Manchester (en Liverpool sería el textil y en Manchester sería la minería). Y lo que usted está acordando no me interesa en absoluto». Pero eso rompe el proyecto del que tú también te sirves. Si alguien se presenta per se, sin siglas, eso es una cosa. Si yo me presento bajo unas siglas, soy consciente de que a la gente le estoy vendiendo también un producto político. Soy el Partido Popular, me llamo de esta manera. Seguramente a usted le gusta votarme a mí porque soy del Partido Popular y tal vez le guste mucho más porque soy yo. Pero fundamentalmente estoy bajo las siglas del Partido Popular. En ese juego constante de fortalecer al partido también estás fortaleciendo la democracia. Y muchas veces, ciertas actitudes pueden hacer cosas que no se corresponden con la apuesta por defender un modelo como el nuestro, disolviendo, como bien ha apuntado usted, proyectos políticos que hoy los franceses echan de menos, como por ejemplo el Reagrupamiento para la República [RPR, ex partido Gaullista] que han desaparecido, y que ha convertido en la política francesa en una situación bastante compleja.

Tadeu

Volvamos al libro, Arcadi. Lo publicaste en el año 2018. Y en aquel entonces ya dabas por hecho que no habría ninguna responsabilidad penal para Francisco Camps, como así ha sido. Y le escribiste una carta al director de El País de aquel entonces. Aquel entonces son todos los años en los que El País publicó esas innumerables portadas (y no sólo portadas, sino que también dentro el periódico estaba trufado de informaciones del caso). Le escribiste una carta muy interesante a Javier Moreno. Supongo que no ha habido respuesta desde entonces…

Arcadi Espada

Nunca la hubo.

Tadeu

En la carta le pedías no sólo que diera cuenta de por qué lo habían hecho, sino que sacara conclusiones y enseñanzas de lo que había ocurrido. ¿Tú crees que solo El País era responsable de ese tipo de comportamiento?

Arcadi Espada

No, no, pero sí fue el más destacado. Es decir, no sólo fue el más destacado, sino que El País y el grupo mediático de la SER (no podemos olvidar esto) trazaron el perfil, insisto, del ridículo corrupto en que convirtieron a Camps.

Pero desde luego El Mundo participó, por ejemplo, también de ese general punto de vista sobre Francisco Camps. Y ahí se dio una circunstancia además añadida, que perturbó bastante la imagen que Camps tuvo en El Mundo y, por lo tanto, en la prensa, digamos, de obediencia no estrictamente socialista. Y es la gran amistad que Pedro J. Ramírez, el director de entonces del periódico, tenía con Zaplana; él y Camps representan de alguna manera ese tipo de enemistad objetiva. Camps llegó a la política protegido por Zaplana. Y cuando Camps, evidentemente, quiso afirmar su personalidad de la manera lógica en que la afirma cualquier emancipado, pues Zaplana desató contra él la habitual también guerra interna, etcétera, que suele pasar en los partidos en estos azares. Entonces eso en El Mundo también tuvo esta particularidad añadida: esa buena relación, estrechísima relación, que Pedro J. siempre mantuvo con Zaplana y que hizo daño también a la imagen de Camps.

Pero de la carta de Moreno que habías citado antes a mí lo que me interesaba es lo siguiente. A ver, por ejemplo, Javier Moreno, que tiene una personalidad bastante curiosa: se pasó buena parte del tiempo defendiendo a un traidor como Assange en la publicación del Wikileaks, sin ningún tipo de reflexión, o de memoria, sobre lo que Assange era y… es. No sólo eso, sino que además, después de practicar la atrocidad de las 169 portadas, fue elegido responsable de la Escuela de Periodismo de El País. Y a mí me parecía que escribirle una carta a una persona que era un deontólogo, por así decirlo, hubiera merecido por su parte alguna reflexión, aunque hubiese sido del orden privado, ¿no? Es decir, ¿qué hicimos? ¿Qué hicimos nosotros? ¿Cómo es posible que nosotros no hayamos publicado todavía hoy un editorial reconociendo el gravísimo error que el periódico cometió? E intentando meter por debajo eso de la supuesta responsabilidad in eligendo, de la supuesta responsabilidad in vigilando, todos los inmensos errores que El País volcó sobre la figura de Camps.

Bueno, Pedro J. Ramírez decía una cosa sobre el periodismo, en la que tenía mucha razón: «Es política sin responsabilidad». Bueno, pues este es un ejemplo obvio y lacerante. Es decir, el periódico El País no ha tenido ni un solo rasguño. Todos aquellos que practicaron esta operación no han recibido ni un solo rasguño. No han tenido que dar ni siquiera cuenta de nada. Ni siquiera los lectores. Yo no he leído cartas de lectores (no sé si es que no las han escrito, probablemente no las hayan escrito, o el periódico las ha ignorado) diciendo: «Pero ¿ustedes no van a decir nada? Después de 15 años, después de que un hombre ha hecho un diez [absoluciones] de diez».

¿Hay algún caso así? Es que ni siquiera desde el punto de vista no ya de la ética periodística, sino de la pura curiosidad, ¿se conoce algún caso de un hombre, de un político, que haya estado inmerso en diez procedimientos a niveles distintos y haya salido absuelto de todos ellos?

Tadeu

¿Nunca se planteó, señor Camps, querellarse contra la prensa por algunas informaciones muy concretas y terriblemente dolorosas?

Francisco Camps

Sí, la verdad es que sí. Alguna vez lo he pensado porque hay momentos muy duros; y en momentos duros, pues te vienen también a la cabeza momentos o circunstancias o actuaciones duras. La mejor querella es la absolución. También lo tenía claro. Yo creo que…

Arcadi Espada

Hizo muy bien en no hacerlo.

Francisco Camps

Sí, lo he comentado con Arcadi. Una cosa muy interesante que he tenido con él, durante todo este tiempo, con muchísimas cosas extraordinarias, es lo siguiente: yo cada vez que tengo una imputación, cada vez que tenía conocimiento de una imputación incluida la que él me avisó a mí porque lo oyó por la radio, o le llegaría un WhatsApp o lo que sea, recuerdo que siempre le he dicho lo mismo: «Oye, Arcadi, si este es el momento para el que tú o por el que tú ya definitivamente creas que ya no tienes públicamente que defenderme como lo has hecho hasta ahora…».

«Es que de esto también vas a salir absolutamente absuelto», me decía él. «Es que es absurdo…».

Yo lo veía dentro del horror de la tormenta que sé, además, que se desataba cada vez que aparecía un papel de estos. Porque sé, desgraciadamente, lo que ocurre cuando te llega un papel de estos, o una noticia de estas, la tormenta mediática que se monta, la tormenta social que se monta, las llamadas telefónicas de gente… «Mucho ánimo, estamos contigo…», pero todo es una tormenta. En este caso, hay tormenta de luz, de gente que te dice: «Sigo contando contigo». Y luego también hay tormenta de horror que es la tormenta de los medios, la ridiculización en la televisión, los sobreimpresionados en el programa 24H de Televisión Española, mi imagen detrás de algunos programas de televisión como, fundamentalmente, de La Sexta, apareciendo yo constantemente andando, estos montajes que hacen de sinfines, donde salía una y otra vez.

Arcadi Espada

Bucles…

Francisco Camps

Estos bucles televisivos, eso es. Me veía permanente y constantemente. Esto también es un ataque bestial, digamos, de manera subliminal, pero muy dura, porque cada vez que se hablaba de corrupción aparecía en mi cara o aparecía yo andando por alguna calle o entrando en algún tribunal…

Arcadi Espada

Como epítome de la corrupción.

Francisco Camps

De la corrupción brutal.

Arcadi Espada

De la corrupción valenciana, además, esa cosa hortera…

Francisco Camps

Exacto sí, sí.

Arcadi Espada

Esta cosa hortera, de Valencia, o sea, esta especie de xenofobia. Yo xenofobia siempre lo digo en catalán. Lo aclaro porque hay gente que se sorprende.

Francisco Camps

[Risas] Me encanta… me acuerdo del aquel programa en el que dijiste la palabra xenofobia, y le hizo mucha gracias a tu compañero periodista también…

Es que lo dices con una contundencia que es brutal.

Porque es verdad, porque es durísimo, pues yo era consciente de que parte de ese horror consistía en: «¿Cómo que ha pasado todo esto en Valencia? ¿Cómo es posible? Aaaah, ¡ahora lo entendemos…! ¿Cómo es posible que Valencia tenga prestigio por todo el Mediterráneo? ¿Cómo es posible que sea el lugar de mayores inversiones extranjeras? ¿Cómo es posible que sea un lugar de que todo el mundo piensa que es de prosperidad y de modernidad?

Arcadi Espada

¡Todo robado!

Francisco Camps

Todo, todo… ¿Cómo es posible que las mejores óperas vayan a Valencia? ¿Cómo es posible que haya melómanos de todo el mundo que…?

Arcadi Espada

La Fórmula Uno, la Copa de Vela…

Francisco Camps

El ATP 500…

Arcadi Espada

El puerto…

Francisco Camps

…el campeonato de pista de tenis en pista cubierta y en pista dura más importante de España en aquel momento, porque en tierra son el Máster 1000 de Madrid y el ATP 500 del Conde de Godó, ¿cómo es posible eso? Pero además de esto, la modernidad, la gente que venía por aquí, los grandes momentos estelares; y además colegios y hospitales. Pero ¿cómo es posible? Es lo que se puso en tela de juicio. Y esto a veces se olvida. Yo ahí no llegué a estar imputado, pero ha habido procedimientos judiciales contra el sistema de construcción de colegios, de los 400 colegios, porque además se intentaba desacreditar todo aquello que se había hecho, lo espectacular y… lo necesario.

Arcadi Espada

Todo era fruto del árbol venenoso.

Tadeu

Sin embargo, hemos de decir también que ha habido sentencias condenatorias, que hay personas que están condenadas. Que están pagando con cárcel. Con multa.

Arcadi Espada

Rafael Blasco, por ejemplo. Su consejero en la Generalidad.

Francisco Camps

Es verdad.

Tadeu

¿Qué opina de esto? Usted se ha declarado muchas veces cristiano. ¿Qué siente hacia esas personas, muchas de las cuales conoce bien además?

Francisco Camps

Bueno, pues inmenso dolor, no puedo pensar en otra cosa realmente que no sea un inmenso dolor. Es que no hay otra explicación que el dolor. Porque acompañar el dolor a alguien que seguro está profundamente dolido, pues es lo que nos corresponde.

Yo, estos días, en algunos momentos también y antes de todo este proceso, he intentado explicar lo que es liderar, también en este ámbito. El líder de un partido político, el líder de esta casa, el líder de cualquier empresa, el líder de cualquier proyecto. También el líder de un partido político, no justificando, pero siempre tiene que estar al lado del que más sufre, del más débil. Cuando un líder todo el mundo ve que está al lado del que más sufre y del que es más débil, el resto de la gente piensa: «Cuando a mí me ocurre alguna cosa de estas, aunque sea en menor grado, voy a tener al líder siempre a mi lado». Y el liderazgo significa también acompañar en el dolor de la gente que sufre, desde luego.

Tadeu

¿Lo ha hecho? ¿Ha hablado con esas personas condenadas?

Francisco Camps

En alguna ocasión, sí…

Tadeu

Tú dedicaste, Arcadi, el libro al hijo, a Fran Camps Bas. No sé qué edad tenía cuando lo escribiste.

Francisco Camps

Pues vamos a ver. Fran tiene ahora… es del 91. Tú lo escribes en…

Arcadi Espada

Un veinteañero…

Francisco Camps

Fran, que es mi hijo mayor, sufrió lo indecible, porque además fue a una universidad pública. En ningún momento quisimos llevarlo a ningún otro lugar porque no había que esconderse absolutamente de nada. Y un joven de 17, 18 años yendo a la facultad, llamándose Francisco Camps, era algo obvio, pues al parecer se pasaba lista en la universidad pública. Jamás se pasaba lista antes, al menos cuando estudié Derecho en universidad pública de Valencia. Imaginaos, pasando lista y mi hijo ahí aguantando el tirón. No falló ni una sola clase. Pues también ha sido un proceso de madurez para mi hijo. Que ojalá no hubiese tenido que pasar por esto; pero ha sido bastante interesante, porque yo he notado en Fran a una persona que ha madurado muchísimo en todos los campos y ámbitos de la vida.

Arcadi Espada

Yo creo que los hijos tienen la obligación de conocer la historia de sus padres. Obligación, bueno, que me invento yo. Una obligación ética, que me parece indiscutible. Y ese libro cumplía esa función para él, y por eso se lo dediqué.

Y porque además tuvo un gesto muy entrañable. Un día que yo iba a Valencia a hacer una conferencia, que no tenía nada que ver con Camps ni con el caso, algo sobre periodismo… Y entonces al final se levantó y me vino a saludar y me dijo: «Muchas gracias por lo que está usted haciendo por mi padre». En fin, yo tengo una capacidad de emocionarme bastante importante, y que además los años aumentan…

Pero una cuestión sobre la religión, importante, ya que has sacado el tema del catolicismo de Camps. Yo, evidentemente, soy un ateo declarado y militante…

Francisco Camps

Aún tenemos tiempo para seguir hablando…

Arcadi Espada

Tenemos tiempo para seguir hablando. Y seguiremos…

Y yo le decía: «Pero vamos a ver. Pero tú y yo…, que somos tan distintos en esto, no, en otras cosas, pero en esto, por supuesto que sí…». Él [Camps] tiene una visión completamente providencialista del mundo; y a cada estacazo nuevo que le caía, cada vez más absurdo, yo hacía de diablo demagógico, y le decía. «¿Pero dónde está tu Dios? ¿Dónde está tu Dios? ¿Dónde está tu Dios?».

Hasta que un día me hizo callar definitivamente, diciéndome: «Mi Dios te ha enviado, mi Dios te ha enviado…» [Risas]

Francisco Camps

¡Me acuerdo perfectamente…! [Risas]

Dijiste: «Hasta aquí, ¡ya no puedo más contigo…!». Y yo: «¿No te das cuenta, Arcadi, de que Dios te ha enviado a mí?». Y entonces me dijo: «No me lo puedo creer…».

Arcadi Espada

No volveremos a ello nunca más… [risas]

Tadeu

Hablemos de Vox. Cuando tú empezaste toda esta historia de los juicios, Vox no existía prácticamente…

Francisco Camps

No, no existía.

Tadeu

Ni técnicamente, nada. No lo habían aún montado Alejo Vidal-Quadras con Abascal. No había ni siquiera…

Francisco Camps

No tengo ni idea…

Tadeu

Pues como si no existiera, ¿verdad?

Vox es hoy, en cambio, un partido decisivo en la gobernabilidad de varias Comunidades Autónomas en las que gobierna el Partido Popular. Y todo apunta a que será también socio indispensable si algún día el Partido Popular ocupa la presidencia del Gobierno en España, ¿no? ¿Qué opinas del partido? ¿Qué opinas de las relaciones del PP con Vox?

Francisco Camps

Opino que los líderes del PP (Feijóo lo consiguió en Galicia, lo ha conseguido Ayuso en Madrid, lo ha conseguido Moreno en Andalucía, opino que los líderes del PP) tienen que ser candidatos que obtengan la mayoría absoluta con los votos de personas que han votado al PP ahora, y que nos votaban también antes. Eso es lo que yo opino. El mejor camino hacia la mayoría absoluta que es necesaria, creo, desde mi punto de vista, para España, es que los líderes que están al frente del PP en cualquier ámbito, autonómico o local, tengan la capacidad, como en mi caso, por ejemplo el 2011, de que todos los que estamos en el espectro de centroderecha voten a las siglas del Partido Popular. Eso es lo que yo opino, que eso es lo más práctico para no entrar en otras vicisitudes que, al final, terminan siendo si el de Vox de aquí o de allá es mejor o peor.

Los líderes del PP han de tener la vocación de obtener la mayoría absoluta. Conscientes de que nosotros lo hemos conseguido y se tiene que volver a conseguir. El año 2011, 11 millones de votantes dieron al PP mayoría absoluta a nivel nacional. El año 2015 se dividió por dos, mayoría pues relativa; en 2019 se dividió por tres, perdimos hasta la mayoría relativa. En el año 2023, de nuevo, mayoría relativa porque estamos divididos en dos. Es obvio que ha de tener vocación de gobiernos en mayoría absoluta, y eso significa que haya dirigentes como he dicho: Feijóo lo consiguió en Galicia, Ayuso lo ha conseguido en Madrid y Moreno lo ha conseguido Andalucía. Por lo tanto, no estamos hablando de ningún tipo de disparate. La democracia es proyectos, son ilusiones, son expectativas, son programas. Son muchas cosas. Son líderes, son dirigentes, son candidatos. Pero es aritmética. La grandeza de la democracia es que hay una cosa que se llama aritmética. Y aritmética significa que tú tienes que sumar, sumar más que el otro y, en nuestro caso, sumar más que todos los otros. Y así se puede gobernar y poner en marcha el proyecto. Yo puedo tener ideas matizadas, diferentes, relativas, sobre algunas cuestiones que a lo mejor no estoy completamente de acuerdo con otros compañeros míos del partido en Valencia o a nivel nacional. Pero soy consciente, somos conscientes todos de que la democracia es alternancia y es estabilidad, y la estabilidad la da la mayoría absoluta. Y esta se consigue cuando tienes más votos que la suma de los demás. En el último debate de investidura que tuve en el año 2011, después de ganar por tercera vez, tenía enfrente a [Jorge] Alarte, que era el candidato de turno del Partido Socialista en aquel momento, y aquello empezaba ya a ser un lío. Y se lo dije. Le dije que yo ya había saltado el «quesito», cosa que no ha vuelto a ocurrir nunca. El «quesito» es que el Parlamento valenciano tiene dos espacios divididos por un pasillo en medio, y nunca había pasado que un partido cruzara hacia el otro lado, por la cantidad de escaños que teníamos. Había como cuatro compañeros míos ya en el lado de la izquierda, porque no cabían todos en el lado de la derecha, respecto al orador de la presidencia del Parlamento autonómico. Y le dije: «Usted es el responsable del lío que tienen», y se armó un follón… Aparte de que a mí el lío parlamentario siempre me ha gustado, es una de las cosas por las que más nostalgia tengo, que es el debate en el Parlamento, porque me encanta estar en el Parlamento y debatir con los contrarios, con los adversarios. Entonces le decía: «Usted no se da cuenta del lío que empezó a montar. De hecho, de ese lío viene el lío de aquí, de ahora. Si aquel día no hubiese existido nunca, con la división de la izquierda con Compromís y Podemos, y toda esta gente que está dando vueltas, seguramente no habría habido luego una traslación a lo de ahora. Y es muy posible que alguien decidió que eso ocurriese para que ocurriese también aquí [en el Congreso], porque estoy convencido de que el que más incentiva la presencia de un partido que secciona, que disecciona a parte del votante de nuestro partido, es precisamente Pedro Sánchez. Las leyes Vox, las decisiones Vox y las actitudes Vox para que Vox no desaparezca, el que mejor se lo sabe es Pedro Sánchez. Sánchez sabe que cuando va a algún lugar determinado, Castilla-León, por ejemplo, su campaña no es para que la gente vote al PSOE, es para que haya gente que siga votando a Vox, y como él, Zapatero. Cuando Zapatero se mueve en campaña, siempre va a lugares fijos y veréis que siempre van a lugares donde va a incentivar el voto a Vox, no el voto al PSOE, para que la gente se acuerde que está Zapatero, que está Sánchez y que por lo tanto hay que votar contra esa gente [de Vox]. En cualquier caso, en mi opinión, para ser prácticos, la aritmética obliga a que nuestros candidatos tengan la posibilidad, cierta, potencial, de que todos los que nos votaban en el año 2011 vuelvan a votarnos.

Tadeu

Sí, está muy bien, pero hay tres o cuatro millones de españoles que van a votar a Vox.

Franscisco Camps

Depende, depende. Fíjese lo que le he dicho: en Galicia todo el mundo vota Feijóo o Rueda. Ayuso tiene mayoría absoluta per se. Moreno tiene mayoría absoluta y hay dirigentes que tienen la capacidad de hacer políticas que van atrayendo a los votantes que siempre tuvimos nosotros; y hay que explicarle al votante lo que he querido decir aquí. Con todo mi respeto a todas las formaciones políticas, a todas. Pero la democracia es aritmética: es uno más, uno es dos y esto es lo que es. Es que no me gusta cómo mira, es que no me gusta lo que dice, es que en el fondo… etc. Ya, pero las democracias se basan fundamentalmente en los gobiernos de las mayorías, y las mayorías significan que no pueden estar bajo la égida o el peso, o el lastre o el chantaje de la minoría, sino que tiene que ser la mayoría, la mayoría parlamentaria. Estos términos que en la democracia me parecen excelsos, «la mayoría parlamentaria», y que en nuestra democracia no tienen ningún tipo de valor…

Arcadi Espada

Son sospechosos…

Francisco Camps

Son sospechosos, sí. Yo soy el representante de la mayoría. La mayoría realmente significa que la mayoría de los españoles ha decidido que usted sea la mayoría parlamentaria. Qué cosa más buena, más potente, más necesaria y más esencial para la democracia.

Tadeu

¿Qué cree que ha ocurrido en Francia? (Estamos en pleno interregno, entre la primera y la segunda vuelta).

Francisco Camps

El centro derecha, el centro derecha no puede tender a la socialdemocracia. Eso se castiga. Y el problema ya no es que desaparezca el centro derecha como ha desaparecido, por ejemplo, en Francia. El problema es que al final aparece lo que aparece, que es un desastre como alternativa. Y la alternativa, además es… la otra alternativa. Porque fíjense como estamos yendo de Le Pen a Mélenchon.

Arcadi Espada

LePenchon…

Francisco Camps

LePenchon. Lo ha visto muy bien. Es que es la mezcla. O sea, al final cuando uno rompe, digamos, la cordialidad del centro moderado, de lo que entendemos por proyectos de tipo liberal…

Arcadi Espada

No sólo la cordialidad, es la cordialidad ¡y la racionalidad!

Francisco Camps

Me refiero a la cordialidad en el sentido de un modelo de convivencia, de defensa de la Constitución.

Arcadi Espada

 No es una cuestión de amabilidad…

Francisco Camps

No, no, no, perdón, me he explicado mal…

Arcadi Espada

Es que, realmente, tú coges las propuestas de Le Pen, y coges las propuestas de Mélenchon, es decir LePenchon, y todo el mundo, incluso los que los votan saben que no van a llevarlas a cabo. No lo van a hacer. O sea, es una mera idea.

Francisco Camps

Me refería a la cordialidad desde el punto de vista de lo que en España fue aquel proceso tan extraordinario, que fue la concordia de los españoles, previo a la etapa constituyente y por lo tanto, previo a la democracia de estas últimas décadas, hasta que llega esta gente que está gobernando ahora.

Pero el problema en Francia es que el centro derecha, cuando abjura de las políticas liberales y conservadoras, y se convierte en un proyecto socialdemócrata, comienza el lío; porque muchos votantes dicen: «Pero vamos a ver, ¿usted por qué hace estas cosas y no hace lo que tiene que hacer?». Eso ha pasado en Francia, pasó en Italia y bueno, pues esperemos que no siga pasando en muchos más sitios. Ahora hay que volver a coser esa Francia que nos parecía un proyecto extraordinario en el momento en el que España comenzó todo su proceso de Transición. Ya veremos cuándo pueda coserse, porque la tensión ahora es muy grande.

Arcadi Espada

Bueno, ya veremos también cuando vuelve a coserse la trama, la trama de afectos española.

Francisco Camps

Por ejemplo…

Arcadi Espada

Evidentemente, un proyecto político en España hoy pasa por el zurcido. Eso sin ninguna una duda. Y efectivamente, cualquier voto a nuestros lepenchones no aboga por este, este zurcido. Sino todo lo contrario.

Francisco Camps

Así es…

Tadeu

Bien. Por mi parte creo que no tengo nada más que comentar. Salvo agradeceros, agradecerle, President, agradecerte, Arcadi, la presencia aquí en THE OBJECTIVE en esta charla más que otra cosa que creo que ha sido al menos entretenida. Y que nos pondrá a todos de buen humor poderla ver en esta plataforma tan estupenda en que se ha convertido THE OBJECTIVE. Quiero agradecer especialmente a Carmen Suárez su colaboración y sus prestaciones técnicas. Muchas gracias.

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