Loris Zanatta: «El populismo es la declinación política de una visión religiosa del mundo»

Loris Zanatta, historiador italiano, es uno de los mayores expertos mundiales en populismo y uno de los mejores conocedores de América Latina, tema sobre el que imparte cátedra en la Universidad de Bolonia. Conocedor a fondo del peronismo, al que ha dedicado varios libros notables, es también un sagaz intérprete de la clave religiosa que se enmascara en la política radical, tanto de derecha como de izquierda, sobre todo en los países de raíz católica. Sobre eso versan sus libros más recientes: Fidel Castro, el último rey católico (Edhasa) y El populismo jesuita y el papa, el peronismo y la fábrica de pobres (Libros del Zorzal). Aprovechando su vista a Madrid para participar en el Foro Atlántico, le robamos una hora de su apretada agenda para conversar libremente sobre la fragilidad democrática del mundo.

PREGUNTA.-  Los latinoamericanos nos sentimos a veces poco escuchados en el mundo, y nos gusta saber que alguien de tu inteligencia y lucidez ha decidido dedicar parte de su trayectoria intelectual a estudiarnos y a comprendernos. ¿Cómo nació tu interés por América Latina? 

RESPUESTA.- Primero, te agradezco tus palabras. Me gratifica mucho. La verdad es que fue un azar, y a mí me gusta que haya sido un azar, porque me gusta la idea de que pasan cosas que no están planificadas y que te cambian la vida. A mí me cambió la vida. Terminó siendo mi ocupación profesional dedicarme a Latinoamérica. Pero sí quiero añadir una cosa. Hoy, después de tantos años de estudiar Latinoamérica, me doy cuenta de que tal vez no fuera del todo un azar. Capaz que en mi primer viaje que yo hice, que fue precisamente a México, hace un montón de años, entendí que estudiar Latinoamérica yo podría hacerlo bastante bien porque, como italiano, tenía instrumentos culturales para entenderla. Hoy, después de tanto tiempo, puedo decir que quizá yo he estudiado Latinoamérica porque era una forma de estudiar mis orígenes italianos. A saber. 

P.- ¿En qué año fue ese viaje a México?

R.- 1983, hace un montón. Mi primer viaje en avión, con Aeroflot. Tenía 20 años y recién empezaba mi carrera universitaria en Historia. Y el viaje a México, imagínate. Yo quería escaparme de Italia, de Occidente, como le pasa a muchos jóvenes que están curiosos por el mundo. En un primer momento había pensado «me interesa China» y había empezado a leer todos los libros sobre China. Pero claro, la cultura, el idioma y todo. En México, en cambio, miraba alrededor y pensaba: «esto me suena familiar». Uno con 20 años no tiene los instrumentos, pero de a poco me convencí que así era. Después estuve principalmente en la Argentina, por mi tesis de doctorado. Argentina es mucho más parecida a Italia que México, por supuesto…

P.- De población, de costumbres… 

R.- De todo. Así que ahí empezó todo. 

P.- Te has especializado en dos grandes ramas de pensamiento. Uno es el populismo, que aunque hoy se ha puesto de moda no sólo como estudio académico sino como reflejo de la realidad política, tú fuiste bastante pionero en el tema y, además, con una mirada que se sostiene porque es muy original. Y el otro, las permutaciones, la metamorfosis del mundo religioso o los ecos del mundo religioso y su transformación en el mundo político. Por qué no empezamos un poco con el populismo. ¿Cuál sería tu definición, hoy canónica, de populismo? 

R.- Primero te cuento que las dos cosas están muy vinculadas. Yo nunca tuve un plan de investigación. Una cosa me llevaba a otra. El populismo me llevó a la religión. Y yo, que no soy religioso, tampoco vengo de un ambiente religioso. Para mí fue descubrir una clave de ingreso a la Historia que no estaba programada. Otro azar. Hoy estoy convencido, y tal vez exagero, que lo religioso, en sentido general, antropológico, es la clave fundamental para entender las raíces profundas de nuestras sociedades y nuestra cultura. La respuesta sobre mi definición de populismo es muy sencilla, porque ahora ya existen definiciones de populismo. Los académicos serios tienen definiciones largas, una página entera donde cada detalle, cada adjetivo, está analizado. No, para mí, el populismo es una nostalgia, es una nostalgia holística, esencialmente. 

P.- Como del Edén subvertido, has pensado. Es decir, de un mundo que se imaginaba perfecto, armónico, un pasado prístino al que se quiere regresar. 

R.- Sí, y te digo más. Ahora tal vez lo explique un poco mejor. Muchos estudios de populismo piensan que el populismo está vinculado con la democracia, porque la palabra «pueblo» alude a la soberanía del pueblo. Por lo tanto, es, digamos, impensable antes de la democracia, o sea, del pueblo soberano. Yo antes pensaba también esto, pero después de estudiar tanto, no lo creo. 

P.- Has descubierto raíces antiguas. 

R.- Yo creo que siempre existió la visión populista del mundo. O sea, que la visión racionalista y la visión de tipo nostalgia holística siempre existieron en la historia de la humanidad, no necesariamente separadas entre ellas. En la historia no existen cosas separadas. Todo se mezcla, todo. Pero siempre existieron, desde los antiguos. 

P.- El discurso del Quijote sobre la «edad de oro», por ejemplo. 

R.- Y podemos ir más atrás. Por ejemplo, Platón es bastante más holístico que Aristóteles, si queremos ponerlo así. El populismo es una declinación política, social, cultural, de una visión religiosa del mundo, finalmente. Y de ahí su potencia también. Y las religiones –me disculparán los feligreses, a los cuales yo les tengo pleno respeto aunque, como decía, no soy religioso– tienen mucho que ver con nuestra caducidad. O sea, es una forma a través de la cual el hombre, el ser humano, trata de escapar a su propia caducidad y al mal de la vida que nos toca vivir y a los conflictos de la historia donde vivimos. Porque el populismo finalmente imagina una edad de oro originaria, como hacen todas las religiones monoteístas y no monoteístas. En principio existía la pureza, el jardín del Edén sin pecado, el pueblo armónico del comienzo. Después, la historia corrompe. La historia corrompe porque la historia es el mal. Somos madera torcida, decía Kant, y entonces nos corrompemos. Y no solamente nos corrompemos: cada vez que damos un paso en la vida vamos hacia la muerte. Entonces, la historia es concebida como degeneración. La gran promesa del populismo, de ahí su impulso religioso, es la salvación. 

P.- Regresar a esa comunidad ideal original. 

R.- En ese caso no es el hombre, es el pueblo, porque estamos hablando de un fenómeno social, y este pueblo no es un pueblo cualquiera, es un pueblo que, por algunas características que tiene, se transforma de pueblo parcial en todo el pueblo. El pueblo elegido bíblico. ¿Por qué? Porque comparte una cultura, un idioma, un territorio, una etnia, una religión. Lo importante que sea un pueblo entendido como una comunidad holística, donde no existe el individuo; todos forman un conjunto, donde cada uno cumple una función y, por supuesto, el individuo está sometido a la totalidad. Ahora, ese pueblo que camina hacia la tierra elegida encontrará un redentor. 

P.- Necesita al líder carismático. 

R.- Es fundamental. El redentor es una autoridad semidivina, digámoslo así. 

P.- Un vínculo entre esa comunidad original y el pueblo. 

R.- Lo toma de la mano, lo transforma o lo inventa como pueblo elegido y tomándolo de la mano, lo lleva. No a cualquier lugar. No es un reformista, no es un líder que piensa que en la vida se pueda vivir un poco mejor, porque finalmente la vida caos y no podemos eliminar el mal. Él expía los pecados. Y la expiación es la revolución. Todos los líderes populistas, aunque ganen elecciones, hacen la revolución, o sea, la regeneración. Isaiah Berlin, el gran intelectual británico, uno de los primero que examinó con su peculiar lucidez, decía que uno de los rasgos típicos es el regeneracionista. O sea, la idea es hacer renacer, pero, ¿renacer qué? El renacer de la pureza de los orígenes. 

«Todos los líderes populistas, aunque ganen elecciones, hacen la revolución, o sea, la regeneración»

P.- Ahí es de nuevo el pensamiento religioso. 

R.- Es el pensamiento religioso, que se puede secularizado. ¿Qué quiero decir con secularizar? Puede ser también una utopía socialista o marxista. La hermandad, la sociedad sin clases, ¿no es la tierra prometida y la idea de eliminar el mal del mundo? 

P.- Sin duda. 

R.- Y, por otra parte, Marx era un judío que había leído profundamente el Antiguo Testamento, había tenido relaciones con los jesuitas, el Marx que nos dice «de cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades» está citando los Hechos de los Apóstoles. 

P.- Capítulo uno de la Constitución soviética. El vínculo religioso es lo que además te permite equiparar populismos que la gente no suele ver de manera conjunta, porque hay una crítica muy dura de la derecha al populismo de izquierda y viceversa, pero no acaban de entender que forman parte de la misma raíz profunda. Y esta idea de comunidad mítica, original, pura, prístina, intocada, está en el nacionalismo, que siempre es una comunidad que los otros pervierten. Y está en la clase social, en la idea marxista. 

R.- Es así. Y bueno, para decirlo en broma: populistas son siempre los demás. He estudiado especialmente el caso latinoamericano y ahí no solamente este populismo de raíz religiosa se puede declinar desde la derecha o desde la izquierda. Ambos comparten la pretensión de transformar un pueblo parcial en todo el pueblo. Y claro, no importa que yo diga que esto significa una religión política y que la religión política no es compatible con la democracia porque implica que hay una verdad y un hereje, y de ahí ya no se escapa. 

P.- Hay una raíz totalitaria porque hay inevitablemente un mal miembro de ese pueblo, un enemigo interno. 

R.- Te digo más. El enemigo interno no solamente es incompatible con la salud del organismo, sea del pueblo sano, del verdadero pueblo, sino que se hace hasta casi obligatorio eliminar la célula enferma para mantener la salud. 

P.- Por el bien de todos. 

R.- Por el bien de todos se sacrifica la célula. Pero te decía que yo lo he estudiado mucho para el caso latinoamericano y hay miles, tal vez centenares de miles, generaciones enteras, de latinoamericanos que han vivido el que muchos han llamado el «pase», o sea que han vivido desde jóvenes el nacionalismo que en Latinoamérica, en la mayoría de los casos, fue nacionalismo católico… (No en todos, en realidad. El caso de México sería un caso muy peculiar.)

P.- Distinto por la Revolución. 

R.- Claro que por la Revolución. Pero se podría explicar también así el caso de México, porque finalmente el régimen político que sale en México es un régimen orgánico totalmente correspondiente. Pero dejemos de lado esto. Muchos desde jóvenes abrazaron el nacionalismo católico porque era la principal alternativa al liberalismo en sentido amplio. Para ellos el liberalismo eran todas las ideas nacidas de la Reforma protestante, antes de la Ilustración europea, o sea, el liberalismo, racionalismo, democracia liberal representativa. Todo esto formaba un paquete antinacional y antipopular, porque era importado desde fuera. En la época de entreguerras el gran modelo universal, enemigo del liberalismo, era el corporativismo fascista. Entonces abrazaron ese modelo. Pero aquellos que eran jóvenes en ese momento eran adultos en los años 50 o 60, cuando ya la alternativa corporativa fascista no existe más, se ha combatido la Segunda Guerra Mundial y siguen existiendo salazarismo y franquismo, pero son permanencia del pasado y todos caminan hacia el socialismo. El socialismo es el nuevo antiliberalismo global. Es un antiliberalismo y un marxismo también totalmente permeado por el cristianismo. Si uno lee los grandes líderes marxistas latinoamericanos, comenzando por Fidel Castro, realmente si uno saca el nombre, uno piensa que está frente a un falangista español de los años 30, sin ningún problema. 

P.- Hay un tema en lo que dices que me interesa mucho referido a la debilidad de la Ilustración y de las ideas liberales. Al mismo tiempo el proceso en el siglo XIX del mundo laico, en España y América Latina, hace que la religión quede  desplazada y por eso pervive enmascarada en este movimiento político. Por eso quizá el mundo latino es más susceptible de caer en el populismo, porque tiene este rechazo original a las ideas de la Ilustración. ¿Te parece que eso puede ser así o no? 

R.- Me parece. Y diría algo más. No solamente hay un problema de rechazo a las ideas de la Ilustración, sino hay algo más. ¿Cómo pudo nacer la Ilustración en Europa? Ha sido muy estudiado. A mí me fascinó mucho profundizar en esto y algunas tesis son más sólidas que otras. Más allá de las ideas de la Reforma protestante, se puede debatir si la teología protestante efectivamente abrió el camino al liberalismo, después al capitalismo. Sabemos que hay grandes autores que han tratado el tema. No nos metemos en esto. Me convence más la idea que la ruptura de la cristiandad y cristiandad es totalizante. O sea, significa que no existe diferencia entre Estado e Iglesia, esfera temporal, esfera espiritual, esfera privada o pública, todo un conjunto holístico. Volvemos ahí. La ruptura de la cristiandad causada por la Reforma protestante creó pluralismo religioso en el norte de Europa. El pluralismo religioso fue el padre del pluralismo político. El pluralismo religioso y político abrieron camino para que circularan ideas. En cambio, en el mundo latino y católico, donde la cristiandad permaneció íntegra, no podían circular.  

P.- Por la Contrarreforma. 

R.- No podían circular las nuevas ideas. Por eso las grandes revoluciones modernas, la revolución científica, la revolución industrial, la revolución constitucional, se hicieron allá arriba. ¿Por qué? No porque son más lindos los nórdicos, son más rubios o lo que sea. La razón es que se crearon condiciones de pluralismo y de libertad en la circulación de ideas. Latinoamérica no solamente tuvo la Contrarreforma, sino que de la Contrarreforma se transformó casi en un laboratorio. Porque claro, la Iglesia de la Contrarreforma en Europa veía que Europa se estaba descristianización, según su visión. Mientras Latinoamérica, del otro lado del mundo, se mantenía fiel. El problema del liberalismo latinoamericano, por lo tanto, es que es minoritario por esta razón. No tiene las raíces que le permitieron nacer de forma endógena en el norte de Europa. Pero hay más. Es correcto lo que se dice de que el liberalismo fue, en el siglo XIX, hegemónico y la Iglesia estaba en retirada. Pero, ¿cuál es el momento en que el liberalismo, en todos los países latinos y católicos, tanto de América como de Europa, decae? El momento en que se tiene que pasar del liberalismo a la democracia, incluir a las masas, porque las masas han sido formadas por el imaginario religioso tradicional y las masas votan a Perón. 

P.- Es la revancha de Pío IX, porque su sueño, su gran lucha, era contra el liberalismo, el último intento del Vaticano de frenar la reforma liberal. 

R.- Si, el Syllabus de los errores modernos. No casualmente esa es una época del retorno de las religiones. Al comienzo del siglo XX, en América Latina y en los países latinos católicos, Francia, España, Portugal, Italia, hay un montón de conversiones, el redescubrimiento de la fe. La fe en el progreso, en la ciencia, que había existido durante la Pax británica, la belle époque, comienza a transformarse. Más aún, después del trauma de la Primera Guerra Mundial, donde termina una civilización. Entonces la religión torna a ocupar un espacio central y acompaña a la democracia, que no es una democracia liberal. Las masas ingresan, en casi todos los países latinos y católicos de Europa y de América, a la arena política por movimientos totalitarios o autoritarios. No a través de la democracia liberal. 

P.- Es cierto. El tema de Perón y su vinculación con los jesuitas, ¿nos lo podrías explicar un poco? Porque eso me intriga. Tú ves en, digamos, en la educación jesuita de Perón, pero también en Fidel, en Hugo Chávez incluso, la permanencia del sentido religioso pero llevado a la política. 

R.- Estos son los tres grandes, si queremos llamarlo así, regímenes populistas, cada uno con sus peculiaridades, porque cada uno vivió su tiempo. Los jesuitas tuvieron algo que ver con todos de forma diferente. El peronismo nace como brazo secular del revival, del renacimiento, católico de los años 30, sin duda. Y era un renacimiento que postulaba el regreso a un orden cristiano, la nueva cristiandad. Restaurar omnia in Cristo, o sea, realmente destruir el orden liberal. Y el modelo era la cristiandad medieval. En realidad es un movimiento masivo que plasma el peronismo. Perón decía «nuestro programa son las encíclicas sociales de los pontífices». O sea que no soy yo que me invento. Uno de sus mayores ideólogos, que además fue, digamos, la voz de Eva Perón, era un jesuita, Hernán Benítez, muy inteligente, muy vivo y muy político. Y él llamaba al peronismo un «comunismo de derecha». Fíjate que los historiadores llaman al peronismo «un fascismo de izquierda«, fascismo de izquierda, comunismo de derecha. Es extraordinario. Y tenía razón. Comunismo, porque bueno, estaba embebido de la enseñanza del Sermón de la Montaña. O sea, el rico no irá a los cielos y el pobre, en cambio, es el ser puro, ese pueblo mítico del que decíamos antes. La prosperidad es pecado, hay que combatir a los ricos, la redistribución de la riqueza independientemente de la productividad. Todo esto muy típico. 

P.- ¿Y en el caso de Fidel Castro?

R.- Muchos no lo saben, pero Castro no es que simplemente fuera a la escuela de los jesuitas: fueron su familia durante toda la adolescencia y la formación. Durante 12 años, primero en Santiago de Cuba y después en La Habana, Fidel Castro fue hombre de ejercicios espirituales, de rezar todos los días. Toda la ritualidad jesuítica que se nota en él. Si uno lee a Fidel Castro a partir de la historia religiosa, de la cristiandad hispánica, es totalmente un cruzado, es un cruzado realmente antiliberal que combate, como todos los tradicionalistas católicos españoles, toda la historia, desde la Reforma protestante, que son aquellos que han destruido la cristiandad hispánica. De manera que el cristianismo es predominante y el marxismo leninismo es superficial y además es cristianizado a su vez. Cuando muere Fidel Castro, qué dice: bueno, salvarán el mundo las grandes religiones monoteístas y especialmente el cristianismo y el islamismo. El último Fidel Castro. 

P.- ¿Y en el caso de Chávez? 

R.- Si nosotros vemos, los jesuitas son hoy antichavistas, son tal vez lo más radicales, con un discurso coherentemente, profundamente democrático. Pero al comienzo, una parte de los jesuitas, y todavía hay una parte del clero, ve en el chavismo un movimiento nacional popular. La teología llamada del pueblo, que es un poco diferente de la teología de la liberación, tiene la misma raíz, pero es latinoamericanizada. Así se saca de encima la categoría sociológica del marxismo, la teoría del pueblo, que es la del actual Papa, por ejemplo, y que define el campo político en pueblo/antipueblo, que es típicamente populista. En el caso de Chávez también puede ser que a la mayoría del clero no le guste, entre otras cosas porque digamos que el chavismo se pasó mucho. 

P.- Claro, estamos hablando del origen. 

R.- En el origen es un movimiento nacional popular, que es el pueblo. Del otro lado, ¿quiénes están? Los cipayos, se dice en Argentina, o en Venezuela los llaman los «escuálidos», los «gusanos» en Cuba, o sea no son pueblo, no existen, no importa. 

P.- Y pueblo igual a pobreza, en el caso del papa Francisco. 

R.- El pobre es, por definición, aquel que conserva la pureza. ¿Y esa pureza qué significa? Significa esencialmente los valores heredados por la evangelización. O sea que, bueno, busca las raíces, reivindica las raíces de los pueblos. Pero fíjate que siempre estas raíces coinciden con la evangelización. No llegan más allá. Es un discurso que también está orientado a defender el poder tradicional de la Iglesia. Yo lo puedo entender. La Iglesia católica piensa, dentro de todo, que Europa está perdida. Y si uno mira la geopolítica del papa Francisco, la da por perdida. Con Europa es muy agresivo, es una crítica continua. Latinoamérica se puede salvar todavía, en cierta medida, pero principalmente quien se puede salvar son los países del sur del mundo, el sur global. Su diplomacia es una diplomacia que piensa que el futuro del cristianismo no está en la Europa nacionalista, hija de la civilización helénica y romana. El futuro del cristianismo está en el sur, y principalmente en África. En diez años, el 40% de los católicos mundiales va a estar en África. En África en este momento es un matadero, donde todos los conflictos étnicos, tribales, etcétera, tienen un fundamento religioso, a final de cuentas. Y las tres grandes religiones están peleando entre ellas para conquistar espacios ahí. 

«El pobre es, por definición, aquel que conserva la pureza»

P.- Tenemos una idea de comunidad en el pasado, tenemos un líder carismático, tenemos la imposibilidad de la democracia porque el pueblo es bueno y todo lo que queda fuera de ese pueblo idealizado hay que combatirlo. Por lo tanto, no hay pluralismo y ese conflicto está entorpeciendo el desarrollo de los países ahí donde el populismo está ya instalado. En el caso de México, yo creo que hay dos etapas populistas. Una es la Revolución, con un sistema corporativista copiado parcialmente de Mussolini y de la Unión Soviética, y luego este rebrote con López Obrador. ¿Cuál sería tu lectura del caso mexicano? 

R.- En realidad en el caso mexicano tienes razón cuando hablas de brotes, hay muchos brotes. El Gobierno de Echeverría también fue bastante popular, con un brote populista. El Ejército Zapatista fue un brote bastante populista. Pero más allá de los brotes, yo haría hincapié en el hecho de que México, tal vez por ser el país más profundamente hispano usado durante los siglos de la colonia de todo Latinoamérica, junto con Cuba… México con el PRI [Partido Revolucionario Institucional] y Cuba con el castrismo, que uno dice «bueno, nada que ver, uno era nacionalista…» No, no, tiene mucho que ver. 

P.- Y eran aliados en la esfera internacional. 

R.- Los dos países más profundamente hispanizados de Latinoamérica han creado los dos sistemas más longevos y estables de tipo orgánico, porque, ¿cuáles son los rasgos de este régimen? El régimen del PRI, hasta cuando había presidencias relativamente liberales en las relaciones exteriores o en la economía, pero era un régimen populista. Era unanimista, no había separación de poder. El multipartidismo era una fachada. Unanimista, un pueblo, un partido y una fe, que era el nacionalismo. Hay que ser revolucionario para ser mexicano, si no, no eres mexicano. Era jerárquico, de arriba abajo, era corporativo (organizado en corporaciones) y tenía un Estado ético. Tal vez en México menos pesado que en otros lugares, pero la idea es que el Estado no puede ser neutral… 

P.- Tenía un líder, aunque durante solo seis años, absoluto. 

R.- Cuando mandaba él, era un rey, un rey católico. 

P.- Y el caso de López Obrador hoy, ¿tú cómo lo ves? 

R.- Lo veo en esta tradición, con dos elementos, si queremos decirlo así, de novedad en la continuidad. El primero es que hoy, a diferencia del pasado, los populismos tienen que legitimarse a través de los instrumentos de la democracia. Y puede parecer una paradoja, pero eso significa que con todo, con todos los problemas y los límites, la democracia liberal avanzó, porque hace un siglo nadie le hubiera preocupado derribar una democracia. Hoy nadie se anima. 

P.- Al menos en la fachada. 

R.- Tratan de inclinar la cancha, eso sí. Pero es una guerra de todos los días. Según la circunstancia puede ganar. O la democracia que termina normalizando al desafío populista. Y ha pasado en Europa, donde las instituciones son más sólidas pasa más que en Latinoamérica. 

«Desde adentro el movimiento populista va vaciando de sentido la democracia y se queda como la cáscara vacía»

P.- En Estados Unidos también con Trump. 

R.- Puede pasar al revés. En Venezuela pasó al revés. En Nicaragua pasó al revés. Desde adentro el movimiento populista va vaciando de sentido la democracia y se queda como la cáscara vacía. Ahora López Obrador está en ese camino. Es un típico populista, casi de manual.

P.- Su partido se llama de Regeneración Nacional, por ejemplo. 

R.- Exactamente. 

P.- En todos los niveles encaja en tus definiciones, quizá con la extraña salvaguarda de que hay una economía atada a Estados Unidos. Eso es una economía de mercado que nivela y que da cierto oxígeno al país frente a otras realidades de Latinoamérica. 

R.- Exactamente. El vínculo que tiene México con Estados Unidos, en cierta medida, impidió que el populismo mexicano se radicaliza. En el caso, por ejemplo, de Argentina sucede al revés. Argentina, que ha creado un mito nacional excepcional como el de Estados Unidos, que se concibió desde el comienzo como Estados Unidos del Sur, tenía una vocación de guiar el continente. Entonces ahí no ha habido límites. El peronismo es muy extremo. México, tan lejos de Dios, tan cerca de Estados Unidos, se ha tenido que moderar. Y este es un anticuerpo contra la creación de un régimen de tipo populista. Pero la segunda novedad que yo veo en López Obrador es que es tan evidente en su relato la dimensión cristiana religiosa que, en el México anticlerical, liberal del siglo pasado, del siglo XX, sería impensable, aunque esa dimensión religiosa sí existía de muchas maneras. No sé si todavía los mexicanos se creen en serio de haber sido un Estado tan laico, pese a ser un país tan profundamente religioso.

P.- Nos lo creemos. Y lo digo de broma, por supuesto que no. 

R.- El tipo de régimen que han creado y las masas que han participado no haría pensar en ello, pero lo lograron. Lograron esta distinción entre esfera política temporal, y esfera espiritual.

P.- A cambio se creó la religión de la nación, hija de la Revolución. 

R.- Una religión cívica. El anticlericalismo de esa época no tiene más ningún sentido, ninguna cabida en la historia. Está bien. Pero en López Obrador el relato de tipo del populismo católico al que yo hacía referencia es tan obvio, tan evidente. 

P.- Es de todos los días. Es la misa diaria, como decimos. 

R.- Es una liturgia típicamente populista católica. 

P.- ¿Qué va a pasar en Venezuela? ¿Te atreves a hacer un pronóstico? Porque lo que yo detecto es que la calle está con la oposición de una manera absoluta, pero el régimen se resiste a permitir elecciones libres y el riesgo es explosivo. 

R.- Es muy difícil hacer un pronóstico. O yo tengo un pronóstico, pero me da horror. Mi pronóstico es que este tipo de regímenes no se van por las buenas. Y lo digo lamentándolo, porque yo no soy favorable a soluciones violentas. Y además tampoco estaría seguro que en una situación violenta, el régimen caería. No sé el tipo de control que tiene sobre las fuerzas armadas, pero sería una guerra civil o algo parecido. Horrible. Espero equivocarme, porque claro que algunas cosas han cambiado. Sin duda la presión internacional ha sido muy fuerte. La oposición ha hecho un trabajo, por fin, que era pendiente de unirse. Hubiera tenido una líder espectacular, porque María Corina Machado, es realmente heroica, a mí me emociona mucho. Hacía mucho que no veía una líder política que me impresionaba tanto por el coraje y por la lucidez. 

P.- Tiene valentía e inteligencia. 

R.- Las dos cosas juntas. Me parece extraordinario. Una pizca de esperanza permanece. Va a movilizar a la calle para controlar que el voto se respete. Pero yo, si responde a tu pregunta, de acuerdo con lo que he estudiado en mi vida y también con mi sensación, es que esa gente no se va. A menos que, eso sí, de perder de forma clamorosa las elecciones, una parte del régimen pudiera efectivamente… 

P.- Pactar una salida que incluya tristemente la impunidad. 

R.- Esa es la única alternativa. 

P.- ¿Y el caso Argentina? Porque a mí me preocupa la lectura un poco superficial que se está haciendo de Milei en el mundo liberal. Como si el liberalismo fuera a aplicar una receta de medidas económicas. Y eso es todo. Y no me gusta un líder que sale con la motosierra. O un líder que señala con el dedo a la mitad de su propia población. Pero no sé cuál es tu lectura porque las ideas económicas de Milei pueden ser correctas, pero el discurso con que las engloba es extraordinariamente violento. 

R.- Desde la campaña electoral en realidad fui muy crítico de Milei, y veía en él un peligro para el liberalismo. Puede parecer una paradoja: ¿cómo? ¡Si ganaron los liberales! 

P.- Si fracasa va a costar dos generaciones que vuelva una receta liberal. 

R.- Yo creo que sí. Ahora yo no veo la cultura liberal ahí. Por lo menos no es mi cultura liberal. Esto, sin duda. En Milei yo veo primero el típico relato populista. Claro, no es un populista económico porque no hace ninguna promesa, más bien sangre, lágrimas y sudor, como se dice. Pero no es eso el populismo. El pueblo elegido de Milei es al revés del pueblo elegido de Perón. En su caso es la gente de bien que se supone que son aquellos que trabajan, que son honestos, etcétera, etcétera. 

P.- La clase media perjudicada. 

R.- La edad del oro está en la Argentina del siglo XIX, la Argentina «primera potencia mundial». Es megalómano y un poco ridículo. El megalómano siempre hace un poco ridículo, como si la revolución industrial, el constitucionalismo, hubieran nacido en la Argentina, como si Argentina tuviera el imperio con India. Yo soy historiador. Estoy de acuerdo en que en esa época Argentina hizo cosas extraordinarias, pero también existían circunstancias especiales. Se enganchó con Gran Bretaña, que en ese momento era la gran potencia mundial. No idealicemos el país. 

P.- Le favoreció la Primera Guerra Mundial con las exportaciones de alimentos.

R.- No usemos la historia como supermercado donde sacamos el producto que nos viene bien al relato de ese momento. La idea es que hubo una «edad de oro» y que hay un redentor que aplica su receta, y su receta va a funcionar sí o sí. O sea, es un dogma. Ya la palabra dogma es antiliberal. Yo soy un liberal que siempre pensó que no existe un dogma, que es un aprendizaje la vida. Tenemos algunos valores, pero después como funciona lo vamos aprendiendo. 

P.- Ensayo y error. Pequeñas reformas, modificaciones sobre la marcha. 

R.- Esta es mi formación de liberal. 

P.- No se trata de trasladar la escuela económica austriaca en Buenos Aires y ya. 

R.- Y digo más, si el razonamiento es este: «yo estoy en contra de todos porque tengo la verdad». Primero, estamos en un relato típicamente populista. Yo estoy transformando mi pueblo, en todo el pueblo, que es el único, el pueblo elegido. Segundo, todos lo demás son una persona sola. Yo lo leí cuando estuvo en Davos. En el mundo existía su receta liberal y todo lo demás eran colectivistas, democratacristianos, socialdemócratas, estalinistas. Todos la misma cosa. Yo soy un historiador. Eso me da vergüenza ajena. Aunque sea un artificio retórico, es una burrada. Y tercero, ¿cuál es el objetivo? Destruir el adversario. O sea, si yo soy el bien y el adversario, por definición, es el mal, porque son todos colectivistas, todos socialistas, todos zurdos, ¿qué diferencia hay entre su discurso y el discurso de Fidel Castro, que llama «gusanos» a los que no opinan como él? ¿Convivir con quien piensa diferente y tratar de convencerlos que mis ideas son mejores o destruir el adversario? Porque si esto último, qué tiene que ver con el liberalismo. Nada, la verdad. 

P.- La familia política a la que Milei se inscribe está más bien en la escuela del proteccionismo y del nacionalismo, al menos en la esfera internacional. A mí me sorprende que haya liberales que aplaudan a Trump o Orban. Y luego no me gusta tampoco la idea de que el socialismo es el mal. Es una de las corrientes políticas de Occidente que ha aportado muchas cosas y muchos de los bienestares de los que disfrutamos todos los días. En España deberían saberlo. En la Transición fue fundamental el Partido Socialista. Otra cosa es su degeneración actual. 

R.- Estoy de acuerdo. Lo liberal, si queremos decirlo así, hay que pensarlo en forma sistémica. Es decir, que es el sistema que es liberal. Liberal quiere decir pluralista, sin concentración de poderes. Un liberal no puede pensar en destruir su adversario, tiene que pensar que su adversario va a compartir algunos valores básicos, que son los valores de la democracia liberales. Yo, si fuera un presidente liberal, yo pensaría «no quiero deslegitimar todos mis opositores como colectivistas». Me gustaría tener como oposición una socialdemocracia. No decir que los socialdemócratas son iguales a los estalinistas. Los socialdemócratas son una evolución que se separó de la raíz antiliberal del comunismo, del socialismo para aceptar la democracia liberal. Entonces, ¿de qué estamos hablando? Esta visión dogmática y tan estricta del liberalismo para mí, repito, no es liberal y tiene que ver con el liberalismo en los países latino y católico. Volvemos un poco a lo que decía antes: al ser tan minoritario y al no ser endógeno, muchas veces tuvo la tentación autoritaria y no solamente, de limitarse a lo económico. 

P.- El tecnócrata que tiene el conocimiento y lo reparte. 

R.- Esto comienza ya en la edad liberal de fines del siglo XIX. ¿Quiénes eran los intelectuales de los regímenes liberales? ¡Eran los positivistas! 

P.- En el caso de México claramente con Porfirio Díaz y los «científicos». 

R.- Claramente, pero lo mismo en Brasil, lo mismo en la Argentina. El positivismo se transformó en una especie de religión civil. Y no es casual, porque el positivismo no es liberalismo, es una vertiente especialmente tecnocrática que piensa a la sociedad como un organismo. En este caso no tiene la dimensión metafísica, como en la religión, pero la idea es que la sociedad es como un organismo y por lo tanto los intelectuales positivistas aprenden las leyes de funcionamiento de la sociedad, así como los científicos aprenden los fenómenos físicos. Y por lo tanto la élite tiene derecho a gobernar. Pero, cuando viene la democracia, ciao. 

P.- No solo eso, sino que además la política es también un lenguaje simbólico: captar las pulsiones profundas de la sociedad, proponerles un proyecto de futuro, no solo es una receta económica que hay que aplicar. ¿Te preocupa el regreso de Trump a finales de este año? 

R.- No me preocupa, me angustia, me da una enorme preocupación. En un mundo que se está volviendo cada vez más iliberal, donde las grandes potencias del futuro, aunque sea solamente en términos demográficos, no conocen la Ilustración, no han tenido Ilustración, va a ser aún más difícil difundir nuestras ideas liberales en esos países. Que en un mundo así los Estados Unidos –más guste un Gobierno u otro– hayan dejado de ser una referencia, es grave. Antes, cuando yo era joven, mi generación a lo mejor odiaba Estados Unidos, pero al final los admiraba, porque de ahí venían novedades, porque tenía instituciones representativas, porque era un país que había combatido en la Segunda Guerra Mundial contra los nazis. Había una imagen positiva. 

P.- La prensa tumbó un presidente… 

R.- El liberalismo necesita de Estados Unidos fuerte, creíble. Gobierne quien gobierne. Y Trump no es eso. Lo lamento. Yo puedo entender la bronca que genera el consenso a Trump, como entiendo la bronca que genera el consenso a Milei, cómo no lo vamos a entender. Pero esto no impide que sean personajes que salen del carril de la tradición liberal democrática de forma peligrosa. Aunque en Estados Unidos yo sigo pensando que los anticuerpos son más fuertes que en otros casos, especialmente en Latinoamérica. 

P.- El tema de las identidades fragmentarias, que ya no hay en la visión más dogmática de la izquierda, una clase social y un único pueblo, sino que, perdida esa batalla intelectual, se refugian en pequeñas identidades. La suma de esas identidades, por ejemplo, el feminismo de tercera generación, o los derechos raciales o de minorías sexuales, etcétera, ¿conformarían, si los sumamos todos, una nueva visión del pueblo, desde una óptica populista, o es ir demasiado lejos? 

R.- Yo creo que sí, pero con algunas acotaciones. Primero, aclaro, todas estas reivindicaciones yo las comparto. Creo que deberían ser apoyadas por los liberales. Y me preocupa cuando veo que el rechazo de los liberales se transforma en un conservadurismo cerrado. Ahora, lo que no me gusta, porque no me parece nada liberal, es que estas sanas reivindicaciones, en muchos casos de minorías que son perseguidas, o que lo fueron, formen otros grupos que a su vez son encerrados, que crea una nueva religión o una ortodoxia. Por lo tanto viene bien tu observación, que son micro populismos, que crean mundos cerrados con su, por lo tanto, pueblo mítico, con su pureza, con su restauración de la pureza. Un ejemplo, el homosexual. Con todo lo que han padecido y siguen padeciendo en muchos casos me parece muy bien que reivindican sus derechos y yo los apoyo en todo, por supuesto, pero después, cuando han formado una «iglesia homosexual», yo me pregunto, ¿quién defiende el homosexual de la comunidad homosexual? Porque después se transforma en una especie de cuerpo. A mí me hace pensar más esta sociedad fragmentada de identidades en una forma moderna de la sociedad de cuerpos donde el individuo siempre busca la tribu. 

P.- El estamento donde se siente cómodo. 

R.- Eso es. El estamento, la tribu que lo protege, donde se reconoce, con sus implicaciones potencialmente negativas, porque después el individuo se somete a un conformismo. Al mismo tiempo, con respecto a esto, no sé, yo le veo un aspecto positivo. También acabo de decir no me gusta, no me gusta, pero hay un aspecto positivo. En la sociedad moderna contemporánea es tanta la fragmentación y tantas son estas identidades que se vuelve prácticamente imposible que una identidad populista, como en su momento fue la nación, la clase social, la fe, llegue a ser tan dominante como para absorberla todo y entonces sí, amenazar con una pulsión totalitaria.

P.- Al ser tan pequeñas llevas implícitas la pluralidad, por suerte.

R.- Vivimos una fragmentación enorme, un micropopulismo todo el tiempo, extraordinariamente agotador. Pero una amenaza totalitaria, precisamente por la misma razón, yo no la veo en los países más desarrollados. Por el contrario, si uno mira Rusia, hay un nacional-cristianismo que se parece mucho a nuestro nacional catolicismo de hace un siglo. Si miramos a India, que fue un país democrático, el nacional hinduismo es muy brutal. Del islamismo ni hablar. Me preocupa que también en nuestro mundo desarrollado hay quien quiera volver a Dios, patria y familia. Esto me parece un chiste. 

«Vivimos una fragmentación enorme, un micropopulismo todo el tiempo, extraordinariamente agotador»

P.- ¿Te ha sorprendido, para bien o para mal, el Gobierno de Meloni? Porque yo siento que el miedo que desataban sus posturas extremas se ha ido atemperado por un cierto pragmatismo político. ¿Cuál es tu lectura de ella? 

R.- En realidad yo me ocupo poco y me intereso poco de la política de mi país. Puede parecer una paradoja, pero si me ocupo poco es que no percibo especial peligro y, por lo tanto, no me interesa demasiado. Digo la verdad. Si tengo que ir más al detalle diría que Meloni no es santa de mi devoción. Viene de la derecha italiana, que es una derecha que, aunque están remotas las raíces fascista –de hecho es absurdo leerla como un neofascismo–, algo de la cultura fascista queda en ella, aún más en su equipo. Algo queda. 

P.- Y de Berlusconi mucho también. 

R.- Mucho más en ella. No. Berlusconi fue un personaje hecho a su manera. Pero al final de su vida casi se volvió un estadista realmente liberal. Dejó un partido que dentro de la coalición de derecha es el único partido realmente liberal. Así que honor a Berlusconi. Yo nunca lo voté, nunca lo votaría. Acá estamos hablando de una cultura política que siempre fue muy estatista, nacionalista. Algo queda a veces que a mí me cae muy mal. Pero son cosas episódicas que no tienden a ser un sistema. Yo no puedo tolerar que la oposición de izquierda especialmente haga todo día campaña en contra de la Meloni agitando el fantasma fascista. Y esto me parece una carencia de idea, de creatividad. Y Meloni sigue ganando elecciones porque hasta cuándo la exageran atacarán por fascista, que no tiene nada que ver. Dicho esto, cuando estaba en la oposición jugaba a la populista y cuando llegó al poder demostró de ser un estadista. Y esto yo se lo reconozco especialmente. La política exterior pasó de una actitud casi subversiva, antieuropeo, a ser uno de los ejes de resistencia. Y lo es de forma coherente. Yo esto se lo reconozco, me parece muy importante, porque es la continuidad de políticas de Estado. Eso es relevante. 

P.- Una última pregunta que hago a todos los invitados al programa. Les pido que recomienden una lectura al público, un libro que hay que leer antes de morir. 

R.- Es siempre difícil, porque uno ha leído tantos y nunca sabe cuáles sacrificar. Pero yo me quedo con un superclásico y le digo a quien esté interesado si no lo ha leído, que es un libro duro, pero que, como escalar una montaña, cuando llegas encima está feliz: La sociedad abierta y sus enemigos, de Karl Popper. Yo creo que es el autor que más me ha influenciado en mi vida. La verdad, no se termina de aprender de ese libro. 

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