Margallo: «Sánchez no tiene política exterior y la utiliza para seguir en el poder»

Esta semana, en Conversaciones con Cebrián, el protagonista es José Manuel García-Margallo. Nacido en 1944, comenzó su andadura política muy pronto. Ingresó en las Juventudes Monárquicas Españolas en los años 60. Posteriormente, militó en las filas de la UCD de Adolfo Suárez hasta su extinción. Desde entonces, ha sido afiliado del Partido Popular. Vivió y fue testigo de la Transición política tanto en el poder como en la oposición y durante su trayectoria ha sido casi de todo. Desde Ministro de Asuntos Exteriores hasta eurodiputado. Fruto de su experiencia, es un gran conocedor de la política exterior y de las relaciones internacionales.

Autor de  varios libros en los que repasa la situación de España, ligada en muchos casos a su propia biografía. Lamenta la obsesión del PSOE por la Ley de Memoria Democrática, critica la incontinencia de Sánchez por permanecer en el poder a toda costa  y la ocupación y el deterioro de las instituciones democráticas por el poder ejecutivo. Al tiempo, reclama a su partido un programa a largo plazo que ponga en marcha «una cierta  idea de España», remedando a la frase del General De Gaulle cuando promovió una cierta idea de Francia a la hora de refundar la República. Por lo mismo propone llevar a cabo una reedición de los famosos Pactos de la Moncloa que inaugure nuevos horizontes políticos con grandes reformas sobre la mesa de negociación entre los partidos constitucionalistas… No se lo pierdan. [Esta conversación fue grabada en el mes de Julio, pocos días antes del atentado contra Trump en Estados Unidos y de que Biden renunciara a su candidatura presidencial y diera el paso a Kamala Harris]

García-Margallo. – Muchas gracias por recibirme. Es un honor estar en una tertulia, en una conversación tan ilustrada. 

Juan Luis Cebrián. – No sé si será ilustrada, se trata de ilustrar por lo menos a las nuevas generaciones sobre en qué consistió la construcción de la democracia en nuestro país, la famosa transición, qué errores y que aciertos hubo y qué herencia va a dejar esta generación de la transición, —no solo la política, sino también la cultural, la artística, etcétera— qué vamos  a dejar a nuestros nietos y a nuestros hijos.  Estamos hablando a mediados del mes de julio, salimos de una cantidad de eventos electorales en Europa, y todavía estamos esperando el  más interesante que nos aguarda para noviembre, que son las elecciones en Estados Unidos. Y hay una sensación, en mi caso un convencimiento, de que estamos asistiendo a un cambio fundamental en el orden mundial, en donde obviamente el imperio americano trata de defender sus posiciones. Emerge otro imperio que es el chino, junto con un aliado muy potente también que es la India. Después está la guerra de Ucrania con la intervención de Rusia, y da la sensación de que en Europa hay un desconcierto formidable. Un desconcierto que atañe al futuro de la democracia, al bienestar de los europeos, a los flujos migratorios. Quería, si pudieras, un poco como prólogo a esta conversación, comentar si tu piensas que hay un nuevo orden mundial, si hay riesgo de que se base en una confrontación bélica y cuáles son las previsiones optimistas o pesimistas que puedes hacer al respecto. 

GM. –  Yo la primera vez que oí hablar de una nueva era, de un nuevo orden internacional,  fue en la Conferencia de Seguridad de Munich de 2018, ya hace algún tiempo. El presidente de la República Federal, que había coincidido conmigo cinco años en el Consejo de Exteriores, Steinmeier, empezó la conferencia tomando prestado un verso de Hamlet: «The world is out of joint»; el mundo está desquiciado. Y justificaba esa afirmación diciendo que había terminado la era de la ingenuidad y  entrábamos en un orden nuevo. A su juicio, el punto de inflexión había sido el Brexit y la elección de Trump en los Estados Unidos. Decía: «el orden liberal internacional que nos dimos en 1945: los derechos humanos, el Estado de derecho, la separación de poderes, la economía de mercado, el multilateralismo para resolver conflictos, está amenazado desde el mismo sitio donde nació. Nació en la Casa Blanca y está amenazado en la Casa Blanca por Trump» y argumentaba que esto se había ido produciendo lentamente, con el declive del papel de los Estados Unidos como guardián de la paz mundial. Es verdad que en los años anteriores se había producido el desistimiento de Estados Unidos en Siria, en el momento en que Obama amenaza a Bashar al-Assad con tener una reacción violenta y utilizar armas contra su pueblo y no lo hace. A partir de ahí Estados Unidos se va; Siria, que es un epicentro del conflicto en Oriente Medio, queda en manos de Turquía, de Rusia y de Irán. Se produce luego la salida de  Afganistán, Libia, que sigue desde antes de 2014 manga por hombro y los occidentales nos acabamos de retirar de África. De ahí él sacaba la conclusión que los europeos ya no teníamos una opción en materia de defensa pues los americanos habían decidido que ellos iban a ocupar de aquellas áreas en que los intereses americanos estuviesen amenazados, pero no los intereses de otros. Eso, que lo ha hecho el propio Biden, se acentuaría mucho si Trump es reelegido. 

JLC. – ¿Y tú piensas que va a ser reelegido?

GM. – Yo pienso que va a ser reelegido. 

JLC. – Yo también.

GM. – Pienso que los demócratas han cometido en estos cuatro años un tremendo error. Es decir, Biden era obvio que este era su último mandato, no por la edad —Trump tiene tres años menos—, sino porque no está en un estado mental… es decir, no da la imagen de un hombre montado en el caballo y dirigiendo la nación.

JLC. – Y aún menos si hay un riesgo de confrontación bélica.

GM. – Claro, claro. Es decir, yo creo que va a ser reelegido. Creo que los demócratas tienen una opción —o dos opciones— en la convención, que es pedirle a Biden que se retire. Tendrían que buscar un candidato que fuese incontestable. Es decir, piensa por ejemplo en una Michelle Obama. O como solución alternativa, buscar un vicepresidente que no es Kamala Harris, que fuese lo suficientemente fuerte y que pudiese sustituir a Biden en caso de que estuviese incapacitado, un Truman.

JLC. – No se trata de que hablemos mucho de Estados Unidos, pero en mi opinión, hay mucha gente en el Partido Demócrata que no quiere cambiar de candidato porque piensan que cambiando de candidato van a perder también. No tienen tiempo para hacer la recaudación de fondos, no tienen tiempo para hacer una campaña adecuada y temen quemar a un buen candidato, a una buena candidata, en una solución de última hora.

GM. – Estos cuatro años van a ser decisivos, pueden pasar muchas cosas. Si gana Trump,  estoy convencido de que en nuestra frontera este va a haber unos cambios importantes. No creo que Trump esté dispuesto a seguir ayudando a Ucrania durante mucho tiempo. La solución que puede aceptar en Oriente Medio —no solo estoy hablando de Gaza, ahí está amenazada Gaza, están amenazados los estrechos, está amenazada Hezbolá…— puede ser también una solución muy drástica y muy poco efectiva a medio plazo. Y luego tenemos a Rusia, que quiere crear un espacio vital propio, y esto no es un tema de ahora. Esto es un tema que viene de los zares. Toda la  política exterior de Rusia es tener un colchón que proteja sus centros vitales: Moscú y San Petersburgo. Eso es Pedro el Grande, eso es Catalina la Grande, eso es el Pacto de Varsovia.

JLC. – Territorios de Ucrania… Besarabia, la Bukovina, la Galicia polaca, estuvieron históricamente bajo el poder de Rusia. 

GM. – Y la otra mitad era el imperio austrohúngaro. Para hacerlo muy corto, creo que el tema de Ucrania no va a terminar con un tratado de paz; no es posible un tratado de paz. 

JLC. – Pero sí con un alto el fuego. 

GM. – Con un alto el fuego, una retirada de tropas…

JLC. – Y una solución a lo Corea. 

GM. – Exactamente. Una Corea. Europa tiene que darle una cierta seguridad a Ucrania, que no creo que la solución sea que Ucrania, un país dividido, entre en la Alianza Atlántica. Yo creo más bien en un una ‘finlandización’ con una garantía por parte de las potencias de que ese alto el fuego no se va a romper. Y eso sí, una vía rápida de entrada en la Unión Europea para dar una cierta seguridad a Ucrania. Pero eso nos va a costar por encima de 500 mil millones de euros que vamos a pagar nosotros. 

JLC. – Deja, deja… Obviamente quería preguntarte por Ucrania, y ha salido ya en la conversación. Tengo una impresión bastante radical respecto a los errores cometidos por Europa en esta crisis. En primer lugar, es evidente que no puede haber paz en Europa si no hay algún tipo de acuerdo con Rusia. Segundo, es evidente que Rusia no puede perder esta guerra pero tampoco la puede ganar. 

GM. – Exacto.

JLC. – Porque es una guerra contra la Alianza Atlántica, y la Alianza Atlántica no puede perder esta guerra, pero tampoco la puede ganar. Por entre otras cosas porque por razones familiares voy mucho a la frontera con Ucrania, a la Moldavia todavía rumana, etcétera. Y es evidente que hemos cometido muchos errores. Hay más de 100.000 muertos ya, más de 100.000 muertos rusos y más de 50, 60 o quizás 100.000 muertos también ucranianos. Y aparte de eso, varios estudiosos norteamericanos, y desde luego Henry Kissinger, insistieron durante todos estos años en que la extensión hacia el este de Europa de la Alianza Atlántica era un error, porque los rusos lo tomarían como una provocación, que es lo que ha sucedido. Por otra parte, negociar con un país dividido y en guerra la incorporación a un proyecto de la Unión Europea, es un poco complicado. Y al mismo tiempo, la Unión Europea, cada vez más, está inmersa en un proceso militarista. La Unión Europea es la OTAN ahora, y efectivamente, todo el proyecto de Delors y de los fundadores, la idea  de unos Estados Unidos de Europa parece que ha desaparecido. La Europa federal ya no se va a construir. A lo mejor hacemos una Europa confederal, pero en fin, ese no es el proyecto de los padres fundadores.

GM. – No, yo ahí no coincido contigo. Quiero recordarte que la primera plasmación del sueño europeo fue la Comunidad Europea de Defensa. Era una industria armamentística europea. Eso cayó en la Asamblea francesa por el empuje conjunto de dos nacionalismos, los comunistas y los gaullistas. Pero ese era el enfoque común, y yo creo que ahora tenemos que avanzar en esa política de defensa.

JLC. – Yo también lo creo, pero de momento…

GM. – No es un tema de dinero, ¿eh?

JLC. – No, no; es un tema…

GM. – De presión política.

JLC. – Entre otras cosas porque más del 60% del armamento de los países europeos de la OTAN está fabricado en los Estados Unidos. Y diseñado por los Estados Unidos.

GM. – Eso es, eso es. 

JLC. – O sea, somos completamente subsidiarios de los EEUU.

GM. – Absolutamente. Y yo creo que, como he dicho antes, los Estados Unidos han tomado ya la decisión de que va a haber áreas del mundo que serán responsabilidad de aquellos que estén afectados, pero que ellos no van a intervenir. No es una cuestión de dinero, porque fíjate, hablas de los países europeos de la OTAN. El gasto militar de los países europeos de la OTAN son 360 mil millones de euros. El gasto militar de Rusia es 55 mil millones. Es un problema de decisión política, de ejército europeo, y sobre todo de una industria armamentística europea. Eso es la autonomía estratégica. Se cometieron muchos errores. A mí lo que me explicó Lavrov y lo escribí en un libro que se llama ‘Todos los cielos conducen a España’, es que cuando se produce la disolución del Pacto de Varsovia y la desintegración de la Unión Soviética, se les promete que ese período de debilidad no va a ser aprovechado para avanzar las fronteras económicas y militares occidentales. Eso lo incumplen todos los países del Este: entran en la Unión Europea, en la Alianza Atlántica, y ya dan un paso más cuando ya no entran en los países que llamamos satélites, sino cuando invitan a Ucrania y a Georgia en 2008 a entrar en Alianza Atlántica. Entonces eso ya consideran que es tocar nervio. No aprendemos lo que allí pasa. Como tú sabes, Rusia se anexiona de facto dos regiones en Georgia. Y cuando Yanukóvich era ministro, viene a Vilnius en 2014 a firmar un acuerdo de asociación con la Unión Europea. Putin le da a elegir entre volcarse del lado occidental, o formar parte de ese espacio euroasiático que estaba  construyendo. Yanukóvich se asusta, retira la petición, se produce Maidan. Los rusos siempre han dicho que Maidan fue una creación nuestra, que fue una… 

JLC. – Y yo creo que tienen razón. 

GM. – Bueno, sí, bueno… entonces se produce… creo que, fíjate, te podría decir que me parece que fue el 21 de febrero, o el 23 de febrero de 2014, una reunión en la que están presentes Laurent Fabius, Steinmeier, Sikorski —un ministro polaco que tiene mucho que decir en esta posición—, y llegan a un acuerdo sobre Ucrania que tiene tres ejes: Gobierno de Unidad Nacional al que se transfieren poderes presidenciales, federalización del país —el problema era  si las regiones de mayoría rusa iban a tener veto en materia de política exterior para poder impedir cualquier petición de adhesión futura—, y elecciones a fin de año. Y aparte, a los tres días la Rada destituye a Yanukóvich, y a mí me dijo Lavrov, vino a Madrid, me dijo «’We are ready for everything, I’m not to be cheated’», no podemos permitir que nos tomen ustedes el pelo. 

JLC. – Aclaremos que Lavrov, lo digo para la audiencia… 

GM. – Era el ministro de asuntos exteriores ruso. 

JLC. – Era y es el ministro de Asuntos Exteriores. Un hombre que es una persona aparentemente dialogante. 

GM. – Muy razonable. 

JLC. – Muy razonable, inteligente, y muy capaz. 

GM. – Él me añadió además, «fíjese usted, nosotros no necesitábamos Crimea para nada. Crimea, políticamente, la Rada tanto de Crimea como de Sebastopol la controlaba la mayoría rusa. Y  en la base de Sebastopol teníamos un acuerdo de arrendamiento hasta 2040 y tantos que se iba a prorrogar. Lo que pasa es que no podemos tolerar, insisto, el que nos tomen el pelo. Hacen esto, esto ya se ha enredado, y lo que era posible entonces ya no lo es».

JLC. – Bien. Paradójicamente, durante la transición española se produce también la caída del Muro de Berlín y el éxito de la llamada ‘ostpolitik’ por parte de los gobiernos alemanes.La reconciliación entre los países del área soviética y los países del área occidental: se reunifica Alemania. O sea, hay un proceso, efectivamente, de configuración de un orden mundial pacífico, igual que lo sucedido en España, entre los enfrentados en la Guerra Fría tras la Guerra Mundial. Lo que estamos viendo ahora es que, en Europa con la cuestión ucraniana,  en el mundo  en general  y en Oriente Medio con el problema Israel-Palestina, hay hoy una falta de liderazgo político para dar respuesta pacífica a estas cuestiones. Y además, en general, hay un olvido de otros problemas muy serios que tenemos, que tienen que ver con la inmigración, con la situación en los países de África… Ruanda-Burundi tiene 200 o 300 dólares de renta per cápita al año. La Unión Europea tiene más de 32.000 $ de renta per cápita, y países como Francia o Alemania tiene más de 40 o de 50.000 € de renta per cápita, de 200 $ a 40.000 o 50.000. Y hay una superpoblación en África formidable. En todas estas cuestiones, España, la España actual, el Gobierno español actual, parece estar ausente. No es que sea buena o mala la política exterior, es que no hay política exterior. Y en decisiones importantes como el reconocimiento de la pertenencia del Sáhara al Estado de Marruecos o como la propia política respecto a Ucrania, no se ha debatido en el Parlamento español, en la política española, respecto a ninguno de estos dos temas fundamentales. Para no hablar del olvido de América Latina. Tú que has estado tantos años en  política y unos muy directamente envuelto, como ministro en la política exterior, ¿a qué crees que se debe esta falta de liderazgo  en Europa y por qué la presencia española en el mundo político iberoamericano y europeo, que fue muy importante, con aciertos y con errores durante el periodo de Felipe González y de José María Aznar se ha venido abajo? ¿A qué se debe este desgaste? 

GM. –  Sánchez es un personaje que discurre a una cuarto de hora vista, y sólo para permanecer en el poder. Utiliza la política exterior en cuanto le sirve a ese objetivo. No tiene una política  a largo plazo, y la política exterior o es a largo plazo o no eres un socio fiable para nadie. No puede además hacerlo porque las fuerzas que le sostienen son muy heterogéneas y tienen intereses y visiones exteriores distintas. No hay una sola decisión que pueda ser compartida por el Gobierno y mucho menos con los socios que le apoyan fuera del Gobierno. Si estamos hablando de Ucrania, el ala a la izquierda de la izquierda, lo que era Podemos o lo que era Sumar, considera que a prestar ayuda armamentística a Ucrania no es sino prolongar la guerra y el sufrimiento. Si estamos hablando de Oriente Medio, la declaración de Yolanda Díaz es la más clara que yo he oído:  desde el Jordán al Mediterráneo. Es decir, el exterminio de Israel,  no reconocer el derecho de Israel a existir. Si hablamos del Sáhara, hemos pasado a un reconocimiento de la marroquinidad, mientras que una gran parte del Gobierno piensa lo contrario. Yo recuerdo al portavoz del PNV que cuando el presidente Sánchez iba a ir a Rabat después de reconocer a Marruecos, le dijo «no se olvide usted decir que en este Parlamento los únicos que apoyan esa política es el Partido Socialista Obrero Español, que tiene 120 escaños, no tiene más». ¿Por qué se produce lo del cambio del Sahara, que es un giro copernicano? Nosotros teníamos, todos los gobiernos, una postura muy clara. Yo la negociaba con Argelia y con Rabat, yendo a los dos sitios. Se buscaba instar a una negociación que fuese realista, estable, negociada, que reconociese la libre determinación del pueblo saharaui entre los principios de Naciones Unidas. Lo aceptaban los dos. A Marruecos, la palabra negociada ya le iba bien, y a los argelinos el decir «reconocimiento a la libre determinación» ya les iba bien. ¿Por qué se produce este cambio? Yo todavía no lo sé. Y lo que sí te digo es que este cambio, cuando se ha dicho que es por influencia de Estados Unidos, no es verdad. Estados Unidos, la primera declaración que hace sobre la marroquinidad del Sáhara es de 2006 y todos los ministros de Exteriores hemos sido presionados en ese tema para hacer esa declaración, lo mismo que hemos sido presionados en el tema de Kosovo. Eran los dos temas que cualquier secretario de Estado americano te planteaba. Cuando tú le dices mire usted, nosotros tenemos temas internos —estoy hablando de Cataluña- , y nuestra única defensa es la legalidad internacional. Y ésta en el Sáhara, dice lo que dice, lo mismo que en Gibraltar dice lo que dice y en Kosovo dice lo que dice. Se produce una primera decisión, que es invitar al secretario general del Frente Polisario,  decisión muy fácil de evitar.  Bastaba con haber hablado con Argelia y decir «este señor tiene causas pendientes en España, si viene podemos tener un problema, yo le pago el tratamiento donde usted quiera». Se produce una reacción de Marruecos violentísima. Retiran a la embajadora, que como tú sabes, tiene una relación cuasi familiar con la familia…

JLC. – Hija del médico que sacrificó su vida por defender al Rey. 

GM. – Eso es. Nos plantean el tema de Ceuta y  se produce esa carta que, como tú bien apuntas, ni Franco se atreve hacer. No se discutió en Consejo de Ministros, no se debatió en Cortes, no se informó a la oposición. Y tengo la convicción de que esa carta no está escrita en España. Cuando yo he preguntado qué es lo que ha ganado España en este tema, no lo sé. La frontera de Ceuta y Melilla, —y sabes que lo conozco bien, porque yo he sido diputado por Melilla—, sigue igual de cerrada. Tú puedes pasar de Marruecos a Melilla un camión, pero no puedes pasar un agua mineral de Melilla a Marruecos. Hay problemas en la reivindicación de las aguas del Sáhara, la emigración está disparada y la emigración de África (por cierto, la población de África se va a duplicar en muy poco tiempo y va a aumentar la renta, lo cual quiere decir la tentación de venir a Europa, mientras los pobres emigran a los países árabes)… la inmigración desde África está disparada en Canarias. No ha habido más que decir. No hay ni un solo gesto, ni un solo dato que permita decir qué es lo que ha ganado España en esto. Y además España. La carta tiene un error que ha pasado muy desapercibido. Cuando se dice que es lo que ha hecho Estados Unidos, Alemania y Francia, no es verdad. Alemania lo que dijo es que la autonomía es una solución constructiva. Francia, que era una solución realista. Y Estados Unidos lo mismo. Nosotros hemos dicho que era la más realista. Pero conecto con Ucrania. ¿Sabes lo que ha costado eso? Yo en 2014, cuando se plantea Ucrania, digo en el Consejo de Exteriores de la Unión: «mire usted, si queremos tener maniobrabilidad política con Rusia, tenemos que solucionarr nuestra dependencia energética para no provocar una reacción. La solución nosotros la podemos aportar. España tiene dos gaseoductos, seis estaciones de regasificación, y en aquel momento hubiésemos podido suplir el 40% del gas que venía de Rusia. Esa posición la hemos perdido a favor de Francia e Italia, que han dicho cosas como como las que te he dicho, que son realistas. ¿Por qué se ha hecho eso? No lo sé. No lo sé. Y tampoco ha tenido ninguna influencia, porque la declaración que se ha hecho en Naciones Unidas sigue diciendo exactamente lo que decía. 

JLC. – Esperemos que no sea por las excursiones a África de la esposa del presidente del Gobierno… 

GM. – Son frecuentes, son frecuentes. 

JLC. – …porque ya sería acumular muchas preocupaciones. 

GM. – Ahora, perdóname que te diga, ahí el Gobierno está incurriendo en dejación de funciones. El juez suspende —lo retomó ahora— las investigaciones sobre Pegasus, y dijo que desde Israel no le transmitían la información solicitada y que quedaba la vía diplomática. Esta la  tiene que activar el Ministerio de Asuntos Exteriores, e Israel tiene que responder por los convenios internacionales y por el convenio en colaboración

JLC. – Por cierto, hablando de Ceuta y Melilla, cuando ahora se discute sobre la redistribución de los menores inmigrantes ilegales, no se recuerda que cuando el último asalto masivo a Ceuta, hubo una decisión del ministro del Interior de devolver menores sin ningún tipo de protocolo jurídico, ni político, ni legal. De devolverlos a Marruecos después de que habían pasado la verja. Lo cual realmente pone de relieve  que no hay ningún tipo de criterio a la hora de llevar a cabo estas cuestiones. Todo esto se produce en una situación… me ha divertido mucho en el prólogo de tu último libro, el ejemplo que pones de que si echas una rana al agua hirviendo, la rana se muere y se acabó la historia. Pero que si la echas en un… 

GM. – Al revés, si la echas en agua caliente, salta. 

JLC. – …pero que si la echas en agua fría y luego se va calentando el agua, la rana se muere y no se da cuenta más de que se está muriendo, pero se muere. Y no es capaz de saltar y de evitar la catástrofe. Y lo comparas con el proceso de la desaparición de las democracias. Que hay una crisis de representación política en las democracias lo estamos viendo. Es decir, sólo en las últimas elecciones francesas, resulta que quien tiene más escaños en el Parlamento, el Nuevo Frente Popular, tiene muchos menos votos que quien tiene menos escaños en el Parlamento, que es la extrema derecha. Es decir, hay una crisis de representación prácticamente en todos los países democráticos. En España es muy clara, pero en los Estados Unidos Trump tuvo 3 millones de votos menos que Hillary Clinton y sin embargo, él fue el presidente de los Estados Unidos. Y hay otro debate todavía más preocupante, que tú apuntas y que los intelectuales orgánicos del actual Gobierno socialista están promoviendo, que es el conflicto entre lo que ellos llaman el principio democrático, que es el principio de la mayoría, y el principio legal, que es el del Estado de Derecho. Y no hay una explicación eficaz por parte de las autoridades políticas de que no hay democracia sin Estado de Derecho, y que tan importante como el principio de las mayorías es el respeto a las minorías. Esto está desde Tocqueville y esto se sabe.

GM. – La tolerancia y la moderación.

JLC. – Y, sin embargo, decir que eso es así por muy grande que sea la mayoría en un Estado democrático, la mayoría que apoya el poder… (que por otra parte, por ejemplo, en el Reino Unido, con el 30% de la representación del voto, los laboristas han obtenido el 60% de los escaños, una mayoría absolutísima).. sin respeto a las minorías no hay democracia, y el respeto a las minorías tiene que estar garantizado por el gobierno de las leyes y no por el gobierno de la fuerza, ni el gobierno de los hombres. Yo creo que hay preocupación por el fin de la democracia en Europa occidental, y hay preocupación por el fin de la democracia en los Estados Unidos. O por el disfraz de la democracia, lo que llama precisamente Tocqueville el despotismo democrático. La gente vota, eligen a uno, bueno, y ahora que hagan ellos lo que quieran, que nosotros ya nos buscaremos la vida como podamos. ¿Tú estás preocupado, tú crees que esto es una traición a lo que la Generación de la Transición llevó a cabo? 

GM. – Absolutamente. Pero es que ellos parten de un principio. Yo tuve un debate en una cadena de televisión con Enric Juliana. La tesis de Enric Juliana era que la soberanía… él hablaba de la soberanía popular, la soberanía nacional reside en el Congreso de los Diputados. Entonces le dije: «el artículo 1.2 dice ‘La soberanía nacional reside en el pueblo español del que emanan los poderes del Estado’». Su tesis es que estaba en el Congreso —por cierto, no en el Congreso y en el Senado, sólo en el Congreso— porque los diputados son elegidos directamente por el pueblo y a los jueces no les vota nadie. Si eso es así, los jueces tienen que interpretar la ley de acuerdo con la voluntad del legislador. Es el único elemento, ésa es su tesis. Entonces yo la argumenté: «en ese caso no hay separación de poderes porque no tenemos tres poderes que tengan una importancia, una equivalencia similar». Y cité a un catedrático que no ha estudiado en FAES con Aznar, que es Javier Pérez Royo, que dice que «el Poder Judicial tiene la misma legitimidad que el Poder Legislativo y que el Poder Ejecutivo», y el monopolio de los jueces, en el artículo 117 está subordinado a dos cosas: a que digan en cualquier decisión cuál es la norma que van a aplicar, y cuál es el criterio de interpretación que van a intervenir. Pero hecho eso, insisto, son iguales. Si tú partes de que la mayoría está en el Congreso, puedes cambiar todo, qué es lo que querían hacer ellos, qué quisieron cambiar la mayoría del CGPJ….

JLC. – Lo que querían no, lo que quieren.

GM. – Lo que quieren. Es que fíjate en las cifras: el 70% de las decisiones legislativas se aprueban por decreto ley. Cuando el decreto ley ya es escandaloso porque no es posible utilizarlo van a la proposición de ley, que presenta un grupo. ¿Para qué? Para evitar los informes de los órganos que tienen que garantizar…

JLC. – Consejo de Estado, Consejo del Poder Judicial, etcétera.

GM. – Exacto. La ocupación de la Administración es total. O sea, aquí el criterio de mérito, capacidad, promoción profesional ha desaparecido. El CIS, la Comisión Nacional del Mercado de Valores, etcétera. Lo de la Fiscalía es para escribir un tratado. O sea, es que ya… 

JLC. – No un tratado, es para escribir un cuento. 

GM. – ¿De quién depende el fiscal? Pues eso. 

JLC. – Para escribir un chiste.

GM. – Se nombra fiscal general a una ministra de Justicia, militante del Partido Socialista, cuya primera decisión es declarar no admisibles 19 querellas que se habían planteado contra la gestión del Gobierno de la pandemia, dos de las cuales, por cierto, fueron declaradas inconstitucionales. A partir de ahí, ella nombra a su segundo que es García Ortiz, que le devuelve el favor haciéndole fiscal de Sala de Memoria Democrática, que es anulado por el Tribunal Supremo. Desde  1670, desde Macanaz, no ha habido nunca cuatro nombramientos hechos por el Fiscal General anulados por la Justicia. A partir de ahí, lo que se ha hecho en el procés, es decir, desautorizar a los cuatro fiscales que consideran que la malversación no es susceptible de ser amnistiada, lo que quieren hacer con los altos cuerpos, con el Banco de España, etcétera, es la ocupación de las instituciones. Por eso el libro empieza diciendo lo de la rana, diciendo «oiga, esto ya lo hemos visto». Mussolini está gobernando del 22 al 25 sin tocar la Constitución.

JLC. – Hitler fue elegido democráticamente.

GM. – Pero gobierna además, Mussolini, sin tocar la Constitución, sin tocar el Parlamento, con los partidos políticos, hasta que llega un problema, que es Mateotti. Y cuando Mateotti llega, como él ha erosionado las instituciones del estado, las barre de un plumazo, y por decreto ley establece el Estado totalitario. Aquí llegará un momento en que tendrán que hacer eso. Yo creo que ya lo han hecho. El punto que yo defiendo en ese libro es que el golpe de Estado se ha dado con la amnistía y estudio tres amnistías de la época contemporánea: la de 23 de septiembre de 1939, la del 77 y esta. La del 23 de septiembre del 39 hay que leerla porque es un prodigio, como hay que leer la Ley de Defensa de la República ahora que quieren meter mano a los medios. Dice que se amnistían todos los crímenes cometidos entre el 14 de abril del 31, fecha de proclamación de la República, y el 18 de julio del 36, Alzamiento Nacional, por personas cuya ideología coincidiese con el movimiento nacional —que es imaginativo pensar que el 15 de abril del 31 alguien coincidía con el movimiento nacional que se proclama en el 36—, siempre que hubiesen sido dictados como actos de protesta patrióticos contra las posturas del Gobierno que habían justificado el alzamiento. La del 77 es distinta. Es una amnistía que  de  todos los crímenes, dice Jáuregui, diputado del PNV, y barbaridades de los dos bandos en la Guerra Civil antes y depués. Y esta de ahora es sólo para unos señores en un período determinado, que, por cierto, tuvieron que estirar para coger el Tribunal de Cuentas, siempre que los actos que han hecho sea para favorecer la separación del territorio nacional. Eso fue un golpe de Estado,  con una peculiaridad: los golpes de Estado se dan contra las instituciones. Este se da desde las instituciones. Por eso hay que decir que…

JLC. – Ese es el cuento de la rana. 

GM. – Claro. Bueno, y todo esto pasa, y a nadie parece chocarle gran cosa. 

JLC. – No, a nadie no, a mucha gente. Es decir, yo creo que la mayoría del pueblo español está en contra de esta amnistía, y además este espectáculo de políticos perdonando a políticos a cambio de votos, o porque son de su partido, o porque los necesitan para formar gobierno, es un descrédito moral para la política, independientemente de los aspectos jurídicos. Pero eso es lo que me lleva a mí a creer —a constatar, no a creer— que el consenso constitucional está roto en este país, y sin consenso constitucional… 

GM. – Eso se rompió en Tinell en 2003.

JLC. – Eso se rompió con el pacto de José Luis Rodríguez Zapatero para obtener los votos del Partido Socialista Catalán, para ser él y no su oponente, que era José Bono,  secretario general del Partido Socialista. La responsabilidad de Zapatero en todo este proceso es verdaderamente evidente, y su voracidad también a la hora de ocupar instituciones, sobre todo  instituciones mediáticas.  Se ha escrito demasiado poco al respecto, porque como es un individuo gris y no tiene ningún un desarrollo intelectual interesante, pues tampoco la gente se fija mucho en él. Pero roto el consenso constitucional, yo creo que la sociedad española es democrática. Lo que no tiene son líderes democráticos, y habría que decir que también la oposición actual y el Partido Popular ha tenido debilidades de liderazgo enormes durante los últimos años. Hay gente capaz en los dos partidos, pero una cosa es ser capaces y otra cosa es ser líderes. O sea, tener empatía, y tener un programa que se quiere llevar a cabo, y tener capacidad de diálogo, y tener capacidad de pacto con la oposición. Antes se hablaba de la leal oposición, ¿no? Entonces, roto el consenso constitucional, esto tiene que desembocar de alguna manera en una reforma de la Constitución si queremos que se estabilice. 

GM. – Tanto estoy de acuerdo que redacté una reforma entera. Cuyo epílogo, por cierto, el del libro donde se publicó, lo firmó Alfredo Pérez Rubalcaba. 

JLC. – Bueno, es que Alfredo Pérez Rubalcaba estaría coincidiendo con esto que decimos. Sin embargo, no veo ninguna pulsión política en ninguno de los partidos, en realidad. Paradójicamente, quizás el partido que más pide la reforma de la Constitución, al margen de los que no creen en ella son separatistas, es VOX. Pero claro, quiere una reforma que de ninguna manera podría calificarse de democrática.

GM. – Ni constitucional. 

JLC. – Ni constitucional. Entonces, ¿qué se puede hacer? Este problema no es solo un problema español. O sea, la ausencia de los intelectuales en el diálogo de la política, en general en Europa, no digamos en los Estados Unidos, es algo muy preocupante, porque los intelectuales están están siendo sustituidos por los influencers. Hemos visto lo que le ha pasado a Feijóo, que se ha dejado entrevistar por un influencer que verdaderamente no era precisamente alguien recomendable para promover la democracia o las libertades individuales. ¿Qué tienen que hacer los partidos? ¿Cómo gente tan responsable…? Yo he sido un votante socialista toda mi vida. Hay millones de votantes socialistas que se han quedado sin partido, y que no quieren votar a un partido conservador por las razones que sean. Otros sí quieren y se mudan, pero hay mucha gente en el Partido Socialista, en el Partido Popular, que han hecho mucho por este país, que son gente muy capaz, muy razonable, que sin embargo callan, callan. Y no solo callan, sino que a veces incluso aplauden los silencios, las tonterías, porque hay que oír las tonterías que están diciendo los políticos españoles en este momento, ministros que llaman a los oponentes sacos de mierda y cosas así… Por cierto, la palabra saco de mierda es una expresión de Trump, y el populismo actual de algunos líderes socialistas españoles recuerda tanto a las operaciones de Trump que a mí me preocupa. 

GM. – Bueno, la teoría de la persecución judicial a la mujer del presidente es Trump.

JLC. – Es obvio.

GM. – Eso ya lo hizo Nixon. Yo estaba en Estados Unidos cuando el Watergate y es lo mismo. 

JLC. – Yo también estuve una temporada cuando Watergate, y además conocí luego a Nixon y tuve oportunidad de ofrecerle una cena en el país y hablar con él. Pero hay que decir que Nixon hizo algo muy importante. Hizo muchas tonterías, pero hizo algo muy importante: para utilizar las palabras de Kissinger, los Estados Unidos tardaron 40 años en separar a Rusia de China para hacer un orden mundial más coherente, y en dos años Trump los volvió a juntar. 

GM. – Eso es lo que cuenta. Entendible lo del orden mundial de Kissinger. 

JLC. – Pero es que esto yo se lo he oído personalmente tantas veces, ¿verdad? ¿Qué mensaje la generación de la transición podría dar a la generación actual de los políticos? ¿Qué políticos pueden escuchar? Es que los políticos actuales tienen interés en saber lo que los políticos de la Transición habéis hecho y… 

GM. – Hemos hecho todos. Pero yo creo que ahí hay un ejemplo que a mí me gusta citar y que leo mucho, que fue la Agrupación de Intelectuales al Servicio de la República. 

JLC. – ¿Dónde están aquí, al servicio de la democracia?

GM. – Hay una institución que es la Agrupación de ministros que han sido ministros en otros regímenes… Yo en política exterior tenía una comida o una cena cada mes y medio o cada dos meses, con todos los ministros que habían sido de exteriores, de un partido y de otro. Y pasábamos revista a lo que había. Yo creo que esa gente que ha estado en política por servir a su país ahora pueden servir a su país no desentendiéndose de lo que está pasando. Mi partido tiene —mi partido, el partido de oposición— tiene que hacer un programa muy a largo plazo. Primero, ¿cuál es nuestra idea de España? De Gaulle empieza sus memorias de guerra diciendo «Yo siempre he tenido una cierta idea de Francia». Eso es lo que tenemos que decir. Decir ¿qué España quiere usted? En segundo lugar, eso hay que plasmarlo en la Constitución. Cánovas distinguía lo que él llamaba las verdades madre, las verdades en que tú y yo, votante socialista, votante popular, podemos coincidir y que son las que hay que preservar: la unidad de España, el Estado de Derecho, la separación de poderes, la economía de mercado, el multilateralismo, que está poniéndose en riesgo como hemos visto antes, y una vocación europea indudable.

JLC. – ¡E iberoamericana!

GM. – Por supuesto, eso forma parte. Eso es lo que nosotros tenemos que mantener. Pero para  eso hay que reformar todo lo que no funciona. Hay que hablar de las nuevas libertades, de la inteligencia artificial, de la biomedicina, de la formación permanente, convertir el Senado en una Cámara territorial, acabar con la delimitación de competencias para que esto no sea objeto de chantaje, la financiación autonómica… No sabemos qué va a pasar ahora con los niños que hay que acoger porque no hay medios económicos. Hay que hacer un título sobre Europa; no estábamos en la Unión Europea, ahora sí estamos. Hay que hacer un cambio en materia económica. Yo estoy esperando, tras  el informe Letta, el informe Draghi. Europa va a ser dentro de muy poco el 5,8% de la población mundial y el 9% del Producto Interior Bruto mundial. Y dentro de 40 años, de las ocho economías del mundo más importantes, solo habrá una europea, que será Alemania.  En las grandes empresas tecnológicas simplemente no estamos. Ninguna. Ninguna europea. 

JLC. – China perdió la revolución industrial. Europa está perdiendo la revolución tecnológica. 

GM. – Y España, ¿cuál es el problema de España? Es como el de todos: la productividad. Los países avanzan fundamentalmente por aumento en la productividad. En Estados Unidos los diez últimos años el crecimiento es 80% de productividad y 15% de aumento de empleo. Tú tienes que abordar eso. Es hora de formación, de educación, de innovación, de digitalización, de la transición energética, todo eso hay que hacer. Eso son pactos de Estado. Eso no lo puede hacer nadie solo. Pero eso hay que definirlo. Hay que hacer un programa de Regeneración democrática, porque lo que este señor ha hecho lo podremos corregir, pero puede venir otro que lo quiera volver a hacer. 

JLC. – No, puede venir otro que lo quiera utilizar.

GM. – Claro, en su favor, claro. Pero eso no lo puede hacer el político que está preocupado por el influencer de turno, por el tweet de turno o por la encuesta de turno. Esto requiere una reflexión a largo y un programa de conjunto. Y eso no es un programa electoral, eso es un programa a largo plazo. Ahora las megatendencias, esas tendencias que tú no puedes cambiar, las sabemos. Cambio climático, la demografía, el aumento de la edad de la población, el consumo de energía, la conectividad, el crecimiento. Todo eso lo sabes. Y ahora, ¿cómo se hace? Creo mucho en unos nuevos pactos de la Moncloa que preparen un cambio político, es decir, poner grandes reformas.

JLC. – Perdona por interrumpir, pero estamos ya fuera del tiempo asignado. Muchas gracias. 

GM. – A vosotros. 

JLC. – Te animo a fundar los intelectuales al servicio de la democracia.

GM. – De la democracia y de la Constitución.

JLC. – Y de la Constitución del 78, del régimen del 78. Que si no quiere morir tiene que transformarse.

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